Die Ex kommt zurück

Ehemaliger User

Hi ,

ich muß dir in allen Punkten recht geben (leider). Bravo!
Du sprichst mir da aus der Seele. Da ist nichts mehr hinzuzufügen.

Liebe Grüße
Wolfsfrau

21.11.2002 16:29 • #31


Gaabi

31
7
Lieber ,

diesmal muss auch ich meinen Senf dazu geben.

Ich stimme auch voll und ganz mit deinen Aussagen überein, speziell mit den Zeiten von früher!

Warum hat es früher viel weniger Scheidungen und Trennung gegeben?
Weil, sie miteinander leben wollten und weil sie alleine (in Richtung finanziellen Sinn) auskommen könnten.
Heutzutage kommt doch jede Frau oder Mann mit oder ohne Kind alleine leicht klar und über die Runden.

Aber eine Frage habe ich schon, du sagt es bringt nichts wenn man eine BMW fährt und Kinder Markenklamotten tragen.
Das ist auch meine Meinung, Kinder brauchen in erster Linie einen Vater und eine Mutter und Zeit mit ihnen.
Aber selbst das stinknormale Leben kostet schon so viel, dass man einfach viel länger arbeiten muss.
Wo gibt es noch einen Job, wo man sehr gut verdient und jeden Abend um 18.00 zu Hause ist?

Welcher Erwachsene verzichtet schon gern darauf, nicht jedes Jahr auf Urlaub zu fahren, weil kein Geld vorhanden ist?
Ich denke es will keiner mehr auf den normalen Luxus (zwei Autos, nette Wohnung oder Haus mit großen Garten oder Terasse, min. 2x im Jahr auf Urlaub, nicht auf die Preise schauen beim Einkauf, die ganze Ausrüstung für die Schule der Kinder) verzichten?

Und ich kann dich voll und ganz verstehen, dass du mit deiner EX nicht mehr willst und kannst. Ich denke, du hast hier genug Zeit und hast alles Menschen mögliche investiert und versucht.
Jeder kommt an den Punkt, wo man nicht mehr weiter kann.
(Ich weiss noch nicht ob ich bei diesen Punkt bin ???)

lg aus Wien
Gabi



21.11.2002 16:54 • #32


Kathi

90
1
1
Ach ,


Die klassische Familie war nicht so schlecht wie es die Feministinnen uns 100 Jahre lang einredeten. Jetzt halten sie den Mund. Warum? Weil sie schrecklich frustriert sind über das was sie angerichtet haben. Warum schauen (alte) Menschen z.B. in Spanien oder Italien oder Griechenland oder oder... glücklicher aus als bei uns, warum sind sie gesünder als wir?


Es ist so ERBÄRMLICH.


1. Die Menschen in Italien zählen EU-weit zu den Unglücklichsten. Die in Griechenland auch.  

2. Fragen wir doch die Frauen, da reden wir noch nicht einmal von den bösen Feministinnen:

Was haltet Ihr davon, dass

1. Ihr wählen dürft?

2. Ihr arbeiten dürft, ohne eine schriftlichen Erlaubnis des Ehemannes zu benötigen?

3. Euer Mann wenn er Euch bedroht oder schlägt, aus dem Haus verwiesen wird (in Österreich zumindest)?

4. in Deutschland seit ungefähr 1997 Vergewaltigung in der Ehe bestraft wird wie eine 'normale' Vergewaltigung?

5. Ihr Universitäten besuchen dürft?

6. Ihr auch Schulen besuchen dürft, und nicht mehr mit dem Argument, dass Ihr eh Hausfrauen werdet, aus den Schulen gehalten werdet?

7. beim Eheversprechen nicht mehr Eurem Mann Gehorsam versprechen müsst?

8. wenn Euer Kind unehelich ist, nicht mehr automatisch das Jugendamt  das Sorgerecht hat, sondern  Ihr?

...
...

Es ist vollbracht kann man sagen. Die rechtliche Gleichstellung der Frau ist erfolgt, und zwar dank der Feministinnen.

Das Problem heute liegt anderswo.

1. Frauen verdienen 1/3 weniger als Männer. Bei den qualifizierteren ist es schlimmer.

2. Denn die Qualifizierten kommen gar nicht so weit. Österreich hat einen Anteil an Universitätsprofessorinnen von 4 %!  

3. Das ganze wirtschaftliche Leben ist auf Männer ausgerichtet, während Frauen 52 Prozent der Bevölkerung ausmachen. Frauen haben 'Ausfallszeiten' während die Kinder klein sind. Männer nicht. Die sind scheinbar nicht so verantwortlich für ihren Nachwuchs. Ich schätze nämlich, dass ein Mann schon die geistige und körperliche Kapazität hat, ein Kind zur Hälfte großzuziehen. Würden alle ausfallen, wenn sie Kinder bekommen, würde mehr Gerechtigkeit herrschen.

3. Medikamente werden nach wie vor an Männern getestet. Frauen kriegen oft zu viel und die falschen Medikamente, weil der Hormonhaushalt nicht mitberechnet wird. Das gleiche gilt übrigens für all die Menschen auf den anderen Erdteilen.  Medikamente sind auf weisse, 30-35jährige Männer abgestimmt, weil sie nur an ihnen getestet werden.

4. Haben Frauen Angst wenn sie nachts allein nach Hause gehen? Haben Männer Angst... ?

Ich glaube, dass Frauen die halbe Welt gehört. Sie können sich ihr Glück im Beruf suchen, wie es die Männer können. ES STEHT IHNEN ZU. Und es steht den Männern nicht zu eine Putzfrau und warmherzige, alles erduldende Mutter zu verlangen. Weil verlangen kann man gar nix auf der Welt. Das müsste Dir ja wohl schon klar geworden sein: Erwartungen = Enttäuschungen. Eine glückliche klassische Familie kann nicht auf der Unterdrückung einer Gruppe basieren. In den nordischen Ländern, die übrigens zu den Glücklichen zählen, sind sie da auch schon wesentlich weiter als hier.

Auch wenn ich Dein mittleres Alter einkalkuliere, durch Deinen Lebensstil, den man durch die Postings mitkriegt, suggerierst Du jedoch 'Jugendlichkeit', finde ich diese AUSSAGE DUMM.

Und wenn jemand Jugendlichkeit suggeriert, erwarte ich mir fast ein bisschen Überlegung. Aber es ist anscheinend nicht gar so was dahinter. Vielleicht bist Du frustriert und nicht die Feministinnen.

Gehöre ich jetzt wieder zu den bösen .....


Katharinas?





21.11.2002 17:06 • #33


Ehemaliger User

hallo kathi,
bin deiner meinung. ich kenne die südländliche mentalität, sowohl auch die westliche. es gibt da immer vor-und nachteile. ich bin stolz auf das ( es ist immer noch wenig) was die feministen geschafft haben. wer muss sich ändern ? natürlich der mann. wir frauen sehnen uns nach einen mann, aber nicht nach den, der aus der urzeit kommt.
eigentlich hasse ich die wörter, wie starke mann oder starke frau. wer kann das genau definieren, was ein starker mann oder eine starke frau ist?
gruss
mirja

22.11.2002 01:52 • #34


Ehemaliger User

Liebe "böse" Katharina,

ich werde gerne später ausführlicher auf Dein Veto eingehen.

cu

22.11.2002 03:57 • #35


Kathi

90
1
1
Hallo ,

stellst Du bitte den Link mit der Vergewaltigungsstatistik ins Netz oder gib Deine Quelle an. Das möcht ich nämlich sehen,  und ich finde, wenn Du solche Aussagen tätigst, solltest Du sie auch beweisen können.

Ich werde Dir inzwischen ein paar Zahlen aus dem Weltbevölkerungsbericht übermitteln. In Schweden werden jedes Jahr ca. 16 Frauen von ihren Partnern ermordet, das sind ein Sechstel aller Morde im Land. (Weltbevölkerungsbericht 2000). In den USA werden 21-30 Prozent aller Frauen von ihren Partnern geschlagen, in Norwegen 25 Prozent aller gynäkologischen Patientinnen, in Chile vier Fünftel, in Papua-Neuguinea 69 Prozent aller Frauen. (Weltbevölkerungsbericht 1997).

Weltbevölkerungsberichte werden jährlich von der UNFPA (United Nations Population Fund) herausgegeben und sind zum Beispiel im Internet erhältlich,  gute Bibliotheken haben sie auch.

Ich habe gar nicht von südlichen oder östlichen Ländern gesprochen. Ich würde Deutschland dem Westen zuordnen, und finde es beachtlich, dass seit nunmehr 5 Jahren ein Mann seine Frau nicht mehr ungestraft vergewaltigen darf.

Amerika ist nicht DAS Land der Feministinnen. Es gibt, weil es ein grosses Land ist, auch solche Bewegungen und die ersten in den 50er Jahren kamen, glaub ich, auch von dort, und es ist sicher viel hergeschwappt nach Europa. Aber Amerika ist gleichzeitig sehr konservativ, das sieht man an den Abtreibungsdiskussionen. Auch der werte Herr Bush und seine konservative Frau, die im übrigen diese Katastrophentöchter (Alkoholexzesse und so) haben. Heile Familie und doch Probleme?

Ich weiss eigentlich nicht sicher was Du damit meinst, "die natürlichen Bedürfnisse der Geschlechter"? Das hast Du in Deinem letzten Posting geschrieben und ich könnte das jetzt nicht einordnen.  

Ich glaube nicht, dass starke Frauen sensiblen Männern was antun. Ich schließe mich Mirja an, und frage: "Was ist ein starker Mann/ eine starke Frau? Es ist doch Deine persönliche Entscheidung mit wem Du Dich einlässt.
Ich glaube auch nicht, dass sensible Männer sich verfolgt fühlen von Frauen, die irgendwas besser machen als sie. Ich habe mir in meinem ganzen Leben noch nie Gedanken darüber gemacht, dass mich all die klügeren direkt verfolgen und eigentlich eine Zumutung für mich sind und sie sich bitte dümmer stellen sollen als ich es bin. So kommt mir das nämlich vor was Du sagst.
Ich glaube auch nicht, dass frauenbewegte Frauen, alles besser machen, konsequenter sind...

Dass die Männer sich verunsichert fühlen ist klar. Die Frauen aber auch. Die Welt verändert sich für alle und Veränderungen machen immer Angst. Früher (ab dem 17. Jahrhundert) gab es getrennte Bereiche, der Mann brachte das Geld nach Hause, die Frau versorgte die Familie. Dass eine so strikte Trennung, wo keiner in den Bereich des anderen darf, nicht funktioniert war ja wohl klar. Die Veränderungen sind auch für Männer gut. Sie haben nicht mehr allein die finanzielle Belastung und die Angst, die Familie nicht ernähren zu können. Sie können sich um ihre Kinder kümmern und sie richtig lieben, nicht die väterlich-strenge Tour. Mein Vater stand noch auf dem Standpunkt, dass er sein Kind nicht wickelt!! Ich kenne mindestens 3 Männer in meiner Umgebung, die ihre Vaterrolle annehmen und sich in ihrer Familie geliebt und glücklich fühlen in ihrem Sein, nicht nur in ihrem Geld-nach-Hause-bringen.
Für die Frauen gab es in den letzten hundert Jahren die im letzten Posting angeführten Veränderungen.  

Die Probleme, Luxus und so, die Du beschreibst, und auf die Gabi sehr lebensnah eingeht, sehe ich so, dass unsere Göttin, die Wirtschaft, uns regiert. Es muss ständiges Wachstum geben, und alle arbeiten immer mehr, und viele können schon gar nicht mehr. Und das bei hoher Arbeitslosigkeit!!

Eine gespannt Deine Statistik von Alicante erwartend


böse Katharina



22.11.2002 10:05 • #36


Ehemaliger User

Wahnsinn, Katharina - was für ein gelungener Bericht.
Mir bleibt die Sprache weg.

Ich sage es nicht oft, aber mein Kompliment an Dich.
Weil... wie das hier, was Du versucht hast rüberzubringen  bzw. zu artikulieren,  das finde ich wahrlich BRILLIANT!!!!!!!!!!!!!! und freu mich!!

Lieben Gruß
wilde Flocke :)

PS: Brillant, Brillant, Brillant
(schreibt man das jetzt mit oder ohne 2 i? ach, egal, hihi)

22.11.2002 14:20 • #37


Kathi

90
1
1
Danke schön wilde Flocke!!  ;D

22.11.2002 14:37 • #38


Ehemaliger User

Hallo böse Katharina;-)

du argumentierst gerne mit Zahlen? Erinnert mich an dieses klassische Streitgespräch zwischen Esther Vilar und Alice Schwarzer in den 70ern, die sich die unterschiedlichsten Statistiken an den Kopf warfen. Ich glaube nicht, daß reine Mengenangaben ohne differenzierte Untersuchung der Qualität so einfach gültig sein dürfen. Es gibt Hintergründe und jeder Fall ist unterschiedlich, mich interessiert der Nährboden der zu den angegebenen Verbrechen führt viel mehr als der momentane Stand irgendwelcher Zahlen. Der gesunde Menschenverstand sagt mir einfach, daß die meisten dieser Täter keine irren Monster sind sondern ganz normale Männer, die durch bestimmte Umstände, die zu beleuchten wären, zu dem wurden was sie heute sind. Ich will keinen Verbrecher in Schutz nehmen! Aber ich bin der Meinung, daß die Ursachen nicht nur in der Männlichkeit an sich liegen sondern in mangelnder Aufklärung und menschlicher Frustration. Es hat doch keinen Sinn, die Probleme so einseitig zu sehen und den Männern eine Sippenhaft audrücken zu wollen.

> stellst Du bitte den Link mit der Vergewaltigungsstatistik ins Netz oder gib Deine Quelle an.

nun hast Du mich aber an meiner empfindlichsten Stelle gepackt, da ich das nicht beweisen kann was ich da behaupte. Ich fahre seit 15 Jahren mehrmals im Jahr mit meinen Kindern nach Spanien Nähe Alicante und lese die Zeitungen. Genaue Statistiken muß ich auch erst raussuchen. Fakt ist, daß dort im Sommer am Strand fast jede Nacht tausende von Mädchen im Alter zwischen 14 und 19 herumlaufen und ich in der ganzen Zeit "nur" 2x von Vergewaltigungen in der Gegend gelesen habe. Und das, obwohl die Polizei dort viel weniger präsent ist als bei uns. Meine Tochter hat ihre ganze Jugend dort verbracht und ich hatte nicht einmal das Gefühl der Angst um sie deswegen. Die Wahrscheinlichkeit eines Motorradunfalls oder einer Drogenabhängigkeit ist dort meines Erachtens um ein Vielfaches höher. Wenn ich ein gemeiner Mensch wäre würde ich mal einen Feldversuch starten und die gleiche Anzahl von Mädchen mitten in der Nacht irgendwo bei uns auf dem Land verteilen. Die Statistik würde mich sehr interessieren.
Ich bleibe dabei, meiner Meinung nach ist das Frustrationsniveau auf der Täterseite und das Angstniveau auf der Opferseite bei uns (vor allem in den USA) um einiges höher als in südlichen Ländern, was bestimmt kein gutes Licht auf unsere Gesellschaft wirft. Sie nimmt sich dieses Problems nicht an sondern versucht nur verzweifelt, die Gefängnisse trotz Überfüllung vollzustopfen.

> In Schweden werden jedes Jahr ca. 16 Frauen von ihren Partnern ermordet, das sind ein Sechstel aller Morde im Land

was soll uns das sagen? Wer Schweden kennt weiß, daß die Frauen dort das Ruder in der Hand haben. Die schwedischen Männer sind vergleichsweise lammfromm. Berücksichtigt die Statistik denn auch die Einsamkeit in den schwedischen Wäldern? Und den langen, dunklen Winter, der depressiv veranlagten Menschen sehr stark zusetzen kann? Kann man denn diese Zahlen allen Ernstes mit den unseren vergleichen??

Ich möchte garnicht weiter auf diese reinen Zahlenspiele eingehen, ich lasse sie so allein stehend nicht gelten.

> und finde es beachtlich, dass seit nunmehr 5 Jahren ein Mann seine Frau nicht mehr ungestraft vergewaltigen darf.

das finde ich auch. Aber ist es denn ein so großer Fortschritt für die Frauen, daß diese Männer NACH der Vergewaltigung bestraft werden? Wäre es nicht sinnvoller präventive Maßnahmen zu ergreifen, die es erst gar nicht soweit kommen ließen? z.B. Aufklärung über die Eigenheiten der Geschlechter? Kommunikationsunterricht für Dauerstreithähne? Diskussionshäuser, wo sich Ehepaare austauschen könnten? Es gäbe doch so viele Möglichkeiten, wenn wir es nur wollten.

> und die ersten in den 50er Jahren kamen, glaub ich, auch von dort,

meines Wissens schon seit Ende des letzten Jahrhunderts. Feminismus hat in den USA eine sehr lange Tradition. Es gibt übrigens inzwischen viele US-Männer, die sich aus Frust Frauen aus dem Osten "kaufen" und glücklich sind, weil diese Frauen sich mit ihren Ansprüchen auf das Wesentliche beschränken: Ein bißchen Luxus, ein bißchen Freiraum und ein Mann der nicht trinkt:-))

> Aber Amerika ist gleichzeitig sehr konservativ, das sieht man an den Abtreibungsdiskussionen.

Amerika ist das Land der Gegensätze. Auch bei uns kommen die Radikalen meist aus den konservativsten Städten, das ist normal.

> Heile Familie und doch Probleme?

Ich glaube nicht, daß man eine solche Familie Busch als Maßstab nehmen sollte:-) Ich habe auch nicht behauptet, daß die Familie an sich in jedem Fall besser ist als das Single-Dasein, aber sie gibt mehr Halt in unserer sehr egoistischen Gesellschaft. Das gilt im übrigen auch für die Religion. Aber das ist jetzt bestimmt wieder ein rotes Tuch für Dich?

> Ich weiss eigentlich nicht sicher was Du damit meinst, "die natürlichen Bedürfnisse der Geschlechter"?

ich meine damit den Unterschied zwischen dem weiblichen und dem männlichen Prinzip, so wie es in den Mars-Büchern beschrieben wird. Den wird doch hoffentlich keiner mehr anzweifeln, oder?

> Ich glaube nicht, dass starke Frauen sensiblen Männern was antun.

wenn sie so stark sind daß sie ihr Herz sprechen lassen können, ja. Ansonsten habe ich die Erfahrung gemacht, daß Mann einfach durch eine eiskalte Härte plattgewälzt wird.

> Ich glaube auch nicht, dass sensible Männer sich verfolgt fühlen von Frauen, die irgendwas besser machen als sie.

Ich auch nicht, im Gegenteil. Die "starken" Frauen sind es selbst, die sich dabei nicht wohl fühlen daß man es ihnen zugesteht, besser zu sein. Sie wollen halt einen Mann der noch schneller, intelligenter und besser ist als sie und schauen mit Verachtung auf Männer, die sich als Nummer 2 eigentlich pudelwohl fühlen. Darüber gibt es auch schon ein Buch: "Starke Frauen brauchen starke Männer" oder so ähnlich. Da steht auch drin daß es zum tödlichen Kampf kommt wenn sie wirklich einen gefunden haben, der noch besser ist als sie selbst. Ich frage mich wo da die Weitsicht bleibt, die man den Frauen zuschreibt?

> Dass eine so strikte Trennung, wo keiner in den Bereich des anderen darf, nicht funktioniert war ja wohl klar.

Ich würde das nicht unterschreiben. In Spanien, in England und sonstwo gibt es das noch mit der Trennung und das könnte mit ein Grund sein, warum sich die Geschlechter weniger in die Quere kommen. Vielleicht ist es gerade der Anspruch auf ständige Nähe und Zusammensein, der uns hierzulande Probleme macht?

> Die Veränderungen sind auch für Männer gut. Sie haben nicht mehr allein die finanzielle Belastung und die Angst, die Familie nicht ernähren zu können. Sie können sich um ihre Kinder kümmern und sie richtig lieben, nicht die väterlich-strenge Tour.

Das stimmt, ich habe auch davon profitiert. Aber ich wurde von einigen Frauen angegriffen, weil ich nicht so väterlich-streng war. Ich habe mich aber nicht davon beeindrucken lassen.

> Ich kenne mindestens 3 Männer in meiner Umgebung, die ihre Vaterrolle annehmen und sich in ihrer Familie geliebt und glücklich fühlen in ihrem Sein, nicht nur in ihrem Geld-nach-Hause-bringen.

Ich bezweifle ja nicht, daß es auch bei uns Sachen gibt, die man positiv sehen kann. Es sind aber eher Ausnahmen, wo das so glücklich funktioniert. Meistens fühlen sich die Männer ziemlich nutzlos, wenn die Frauen ihnen nach und nach alles aus der Hand nehmen, weil sie der Meinung sind, daß ihre Männer nicht mal dazu fähig sind den Abfalleimer hinunterzutragen.

> Die Probleme, Luxus und so, die Du beschreibst, und auf die Gabi sehr lebensnah eingeht, sehe ich so, dass unsere Göttin, die Wirtschaft, uns regiert.

Und wann gehen wir das gemeinsam an? Sind einkaufswütige, konsumorientierte Menschen zur Bescheidenheit überhaupt noch fähig?

cu

22.11.2002 22:28 • #39


Kathi

90
1
1
Hallo ,

also die Alicante - Statistik, Deine Wahrnehmung, vergessen wir dann gleich wieder.

Du sagst:
"Ich möchte garnicht weiter auf diese reinen Zahlenspiele eingehen, ich lasse sie so allein stehend nicht gelten."

Und ich mag die Diskussionsart nicht. Ich lasse mir meine Argumente nicht mit einem Wisch in der Diskussion wegmachen, weil Du sie nicht akzeptierst. Das ist meines Erachtens eine unseriöse Taktik. Ich kann Dir hier kein Buch schreiben und ich will das auch nicht.

Wenns Dich interessiert kannst Du Dich ja einlesen.

Liebe Grüsse

Kathi

22.11.2002 23:53 • #40


Ehemaliger User

Liebe Gabi,

> Heutzutage kommt doch jede Frau oder Mann mit oder ohne Kind alleine leicht klar und über die Runden.

Das sehe ich grundsätzlich ähnlich, aber andere sehen das nicht so und sie haben verständliche Gründe dafür. Es ist nicht einfach, Bescheidenheit zu erlernen und zu leben. Man braucht gewaltige innere Stärke dazu. Unsere Umwelt stellt uns viele Fallen und suggeriert uns Bedürfnisse die wir befriedigen sollen, die Kinder werden von unverantwortlichen Leuten und gleichaltrigen massiv beeinflußt in Richtung Unbescheidenheit und übermäßigem Konsum. Die Eltern sind überfordert, die Kinder sowieso, die Lehrer auch. Die "Freiheit" in unserer Gesellschaft ist proportional zum Einkommen geworden, und wenige sehen den Teufelskreis, in dem sie sich bewegen. Ich kenne einige alleinerziehende Frauen und sie leben oberflächlich gesehen glücklicher ohne als mit Mann und das ist verständlich. Aber die Sehnsucht und der Wunsch nach Geborgenheit wird nicht erfüllt und das führt langfristig zu Einsamkeit und Frust. Unser Bedarf nach der absoluten Unabhängigkeit ist nur eine schlechte Alternative, ein fauler Kompromiss, eine Einbahnstraße, und das gilt für Männer wie Frauen genauso. Wir sollten uns jetzt langsam Gedanken machen wie wir das Vertrauen zwischen den Geschlechtern wieder herstellen können, statt uns zu bekriegen, um ein Zusammenleben zu ermöglichen. Ich glaube nicht, daß der Mensch sich wieder zum Einsiedler zurückentwickeln kann.

> Aber selbst das stinknormale Leben kostet schon so viel, dass man einfach viel länger arbeiten muss.
Wo gibt es noch einen Job, wo man sehr gut verdient und jeden Abend um 18.00 zu Hause ist?

Falscher Ansatz, denn so ein Job ist inzwischen für Viele utopisch. Man sollte sein Leben vereinfachen, man sollte es versuchen, auch wenn es schwer ist. Dauerbelastungen wie Kredite usw. können in unserer unsicheren und veränderlichen Zeit schlimme Folgen haben und Menschen in tiefe Not stürzen. Man muß seine Erwartungen überdenken und bewußter handeln, sich vom Konsum- und Bedürfnisterror frei machen. Lebensstandard ist nicht gleich Lebensqualität, das sollte man aber eigentlich schon lange wissen.

> Welcher Erwachsene verzichtet schon gern darauf, nicht jedes Jahr auf Urlaub zu fahren, weil kein Geld vorhanden ist? Ich denke es will keiner mehr auf den normalen Luxus (zwei Autos, nette Wohnung oder Haus mit großen Garten oder Terasse, min. 2x im Jahr auf Urlaub, nicht auf die Preise schauen beim Einkauf, die ganze Ausrüstung für die Schule der Kinder) verzichten?

Weißt Du, manchmal habe ich wirklich den Eindruck die Leute machen das nicht um sich was Gutes zu tun, sondern um den anderen und sich selbst  zu zeigen wie erfolgreich sie sind. So ein Urlaub mit dem Wissen was das alles kostet, vielleicht noch mit einem überzogenen Bankkonto, kann ziemlich belastend für die Nerven sein. Ich zum Beispiel hatte ein großes Haus und viel Arbeit damit. Und 2 Autos. Und mehrmals Urlaub im Jahr. Aber trotzdem wenig Zeit und Nerven für meine Frau und die Kinder. Arbeit Arbeit Arbeit... Und nach 9 Jahren über 100000.- Schulden. Keine coole Wurst. Wenigstens nur im letzten Jahr schlaflose Nächte, das war ja schon sehr positiv. Nach 13 Jahren Ehe mit Haus und Hof fragte ich mich ob es nicht besser gewesen wäre, in Spanien am Strand eine Surfschule aufzumachen und das Leben so zu genießen wie es sich anbietet. Zumindest hätte ich jetzt auch so einen braungebrannten Waschbrettbauch, den ich mir nun wieder teuer und mit viel Schweiß erarbeiten muß;-)) Aber dieses erste Leben nach meiner Jugend ist Geschichte und ich hatte das Glück, da wieder relativ gut wieder rauszukommen. Aber so eine Erfahrung prägt und ich werde mich nie mehr so durch Erfolgsstreben und Ehrgeiz nach Perfektion versklaven lassen. Auch nicht von jemandem den ich liebe und der mich dazu bringen will, wie es mir dann 1997 erging als ich die Frau kennenlernte wegen der ich hier im Forum landete. Nun, sie war mitten am Beschleunigen ihrer Karriere und verlangte von mir eine ähnliche Einstellung. Sowas kickt und deshalb machte ich mit. Aber mein Einsatz galt in erster Linie ihrer Karriere und das wurde zum Boomerang für mich, da sie mir vorwarf ich würde mich und mein Leben vernachlässigen. Starke Frau sucht starken Mann. Woher kommt nur diese enge weibliche Vorstellung von "Stärke"? Ist ein Mann nur dann stark, wenn er sein egoistisches "DING" durchzieht? Und die Frau neben ihm steht und ihn anbeten kann weil er ja so ein toller Hecht ist? Wie erbärmlich. Und das passierte mir mit einer Frau, die ich als absolut starke, unabhängige und tolerante, moderat-feministische Kämpferin einschätzte. Wie viel mehr hätte man von einer Beziehung, wenn man die Kräfte bündeln würde anstatt sie gegeneinander einzusetzen? Sich ergänzen statt nebeneinander rumzuwerkeln? Aber es ist einfacher und ungefährlicher, Distanz zu wahren. Jeder für sich, allein gegen alle. Ich kann nur hoffen, daß hier mal etwas mehr Bewußtsein eintritt, ich jedenfalls fühlte mich durchaus stark genug, meine Probleme selbst zu lösen, auch wenn ich mich nebenher kräftig  für die Karriere meiner großen Liebe einsetzte. Meinen eigentlichen Job habe ich eben locker auf einer Arschbacke erledigt und nicht schlecht dabei verdient. Ich hätte mehr jammern sollen, mich wichtig machen mit meinem Job,  um ihr zu zeigen, daß ich vielleicht doch mein eigenes Ding durchziehe?
Ich wurde nicht "erkannt", und ich denke es gibt hier einige Männer, denen es so ähnlich erging, die von ihren Frauen verlassen wurden weil sie nicht in deren Raster von "Stärke"und Unabhängigkeit fielen.

> Und ich kann dich voll und ganz verstehen, dass du mit deiner EX nicht mehr willst und kannst. Ich denke, du hast hier genug Zeit und hast alles Menschen mögliche investiert und versucht.
Jeder kommt an den Punkt, wo man nicht mehr weiter kann.

Das stimmt, der Punkt war erreicht. Und es ist doch immer wieder erstaunlich, wie manche Dinge sich fast ganz von selbst lösen. Kaum ist die Ex Geschichte tritt eine neue Frau in mein Leben, aber sie ist kein Ersatz, keine "Trennungspartnerin", sondern eine Frau die ich schon immer gesucht hatte.

cu

25.11.2002 13:25 • #41


Ehemaliger User

Hallo Kathi,

> Dich interessiert kannst Du Dich ja einlesen.

sicher interessiert es mich, aber es wird eine Zeitlang dauern. Ich werde mich nicht nur mit ein paar Zahlen begnügen sondern auch die spezifischen Umstände berücksichtigen.

Aber worum geht es denn hier überhaupt? Mit Statistiken Angst, Haß und Aggression seitens der Frauen schüren oder etwas zum Positiven ändern durch Verständnisbereitschaft???

cu

25.11.2002 13:36 • #42


Kathi

90
1
1
Hallo ,

STELLUNGNAHME

ich habe nicht den Eindruck, dass ich mit dem was ich geschrieben habe, Hass und Unverständnis geschürt habe. Ich habe etwas behauptet und es untermauert. Bei Überlegungen warum was wie ist, war ich noch gar nicht.

Ich habe nicht gesagt, dass Männer kalt sind. Ich habe nicht gesagt, dass sie lernen müssen mit Frauen umzugehen, und dass sie ihre Bedürfnisse nicht richtig ausdrücken können (ihnen also somit indirekt Unfähigkeit vorgeworfen). Ich habe Männern auch nicht Egoismus vorgeworfen. Ich habe nicht den Männern vorgeworfen, dass sie mit ihren Ideen schuld an der Schlechtigkeit der Welt sind.

Das hast Du aber alles schon mit den Frauen getan. Und zusätzlich hast Du die "Feministen"  :D noch als frustriert diffamiert. Und zwar hier und in verschiedenen anderen Postings.

Ich mag Menschen, das sind Männer und Frauen, und zwar, frei nach Alice Schwarzer, kluge Männer und kluge Frauen. Die Männer in meiner Umgebung machen mich nicht frustriert. Witzigerweise ziehe ich immer solche an, die, auch was Gender betrifft, sehr gebildet sind. Sie sind klug, sie machen ihre Sache, man kann sie daher auch ernst nehmen, sie sind reflektiert. Das macht für mich einen Mann auch aus.

Ich habe noch nie die ENTSCHULDIGUNG gehört, dass die Männer, die ihre Frauen schlagen, es aus Frustration tun, und dass die Feministinnen daran schuld sind, weil sie zur Veränderung des Geschlechterverhältnisses beigetragen haben.
Diese Sache als ERKLÄRUNG kenne ich. Männer fühlen sich verunsichert, unter anderem, aufgrund der Veränderung des Geschlechterverhältnisses. Entschuldigung ist das keine. Es ist auch kein Grund, keine schützenden Gesetze zu erlassen. Für die berufliche Ungleichbehandlung gilt dasselbe. Aber es ist eine Erklärung. Nur eine jedoch.

Ich habe die Diskussion angefangen, weil Du den Frauen
implizit und explizit mit oben genannten Äusserungen den schwarzen Peter zugeschoben hast. Du hast zwar immer eingeschoben, dass Du starke Frauen magst, dass Du Feminist bist :-), dass Du links bist.... aber konsequent anders argumentiert. Was jemand tut und was jemand sagt sind oft zwei verschiedene Paar Schuhe.


Kathi




25.11.2002 17:32 • #43


sonnenblume

24
3
Liebe Kathi!

Ich gratuliere zu deinen Berichten! Endlich mal eine Frau, die sich getraut, unsere Situation "unbeschönigt" darzustellen...
Überhaupt deine ganze Argumentation gefällt mir sehr gut, es zeigt mir, dass du dir um einiges mehr Gedanken machst, als . Aber wenn jemand sein ganzes Geschlechterwissen aus den Mars/Venus Büchern bezieht, naja, was soll man dem noch hinzufügen...Allein die Vorurteile mit Schweden habe ich ja äußerst amüsant gefunden.
Leider ist es nun zu spät, um mich in eure ganze Diskussion genau einzulesen, aber wenn ich einmal mehr Zeit habe, werde ich gern auch meinen "Senf" dazugeben.

Kann es 1. sein, dass du aus Österreich kommst und 2. Soziologie oder etwas anderes Geisteswissenschaftliches studierst?
Ich komm übrigens aus Österreich und du bist mir ja schon sehr symphatisch, da du mehr mehr oder weniger die gleiche Mail-Adresse hast, wie ich. Nur ist deine Italienisch und meine Deutsch...

Liebe Grüße aus Wien
Ina

26.11.2002 00:25 • #44


Ehemaliger User

Hallo Kathi,

ich frage Dich hiermit, warum Du Dich durch meine Beiträge persönlich angegriffen fühlst? Kannst Du mir das erklären? Betrachtest Du Dich als Feministin? Ich hab damit kein Problem. Ich habe auch keine Feministin persönlich angegriffen, sondern mich nur beschwert über die Art und Weise, mit welcher arroganten Art und Weise in den 70ern ein Geschlechterbild erzeugt wurde und teilweise noch wird, das eine Menge Unfrieden gesät hat. In keinster Weise stelle ich die Notwendigkeit der sachlichen Gleichberechtigung in Frage. Aber die Feministen (und damit meine ich auch viele Intellektuelle und Medienleute) sind damals über das Ziel hinausgeschossen. Jetzt sind sie fast still. Warum? Könnte es nicht sein, daß sie ihre Aussagen von damals nicht mehr mit gutem Gewissen vorbringen können? Meine Behauptung, daß Feministinnen frustriert sind von dem was sie angerichtet haben, ziehe ich hiermit zurück, das war etwas platt. Aber auch ich kann mir mal Emotionalität erlauben, findest Du nicht?

> ich habe nicht den Eindruck, dass ich mit dem was ich geschrieben habe, Hass und Unverständnis geschürt habe

Nein, das hab ich auch nicht behauptet. Es gibt aber Leute die solche Statistiken für ihre agitatorischen Zwecke mißbrauchen. Das habe ich Dir persönlich nicht unterstellt.

> Ich habe etwas behauptet und es untermauert. Bei Überlegungen warum was wie ist, war ich noch gar nicht.

Ich schon, und das ist nur meine persönliche Meinung, die ich niemandem aufdrücken will. Ich bin vielleicht etwas provokativ, aber sonst bekomme ich ja auch keine so engagierte Antwort wie von Dir:-) Und Deine Art, viele Aussagen von mir unkommentiert zu lassen haben mich auch nicht dazu verleitet, auf Dich persönlich loszugehen. Warum auch? Ich möchte nur eines hier: Anregungen zum Nachdenken geben. Wenn sich jemand persönlich angegriffen fühlt ist das bedauerlich, und es ist wirklich nicht so gemeint.

> Ich habe nicht gesagt, dass Männer kalt sind

Ich habe auch nicht gesagt, daß  Frauen kalt sind. Ich habe nur meine persönliche Empfindung wiedergegeben, die ich bei mehreren "starken" Frauen hatte. Diese "Kälte" ist wohl nur ein Schutz vor der Sentimentalität. "Starke" Frauen wollen nicht einsehen, daß es durchaus positiv ankommt, sich auch mal schwach zu zeigen und deshalb lassen sie sich niemals gehen. Ich bin überzeugt davon, daß die meisten Männer diese schwachen Momente brauchen, um glücklich sein zu können. Es scheint in ihrer Natur zu liegen.
Wirklich starke Frauen und Männer sind auch selbstbewußt in der Lage, sich verletzlich zu zeigen ohne sich minderwertig fühlen zu müssen.

> Ich habe nicht gesagt, dass sie lernen müssen mit Frauen umzugehen, und dass sie ihre Bedürfnisse nicht richtig ausdrücken können (ihnen also somit indirekt Unfähigkeit vorgeworfen)

Ich habe meistens den Begriff "sollten" verwendet und das war nur als Anregung gedacht. Daß mein Geschreibsel aus der Sicht eines geschädigten Mannes ist dürfte doch auch nicht verwunderlich sein:-)
Wenn Du soviel Wert darauf legst dann ersetze überall "Frauen" durch "Menschen mit z.Teil weiblichem Gehirn". Du scheinst also eine Gegenerin der Mars/Venus-Thesen zu sein. Ok. Mir ist das gar nicht so wichtig, ob das jetzt nun Frauen oder Männer sind, jedenfalls habe ich diese Erfahrungen und Eindrücke bei Frauen gemacht. Ich war noch nicht mit einem Mann verheiratet und oder in einer S. Beziehung. Und Deine letzte Behauptung ist Deine Interpretation, nicht meine. Ich halte Frauen in den meisten Dingen für sehr fähig. Außer beim Einparken und Verständnis zeigen. Männer haben eben auch ihre Launen.

> Ich habe Männern auch nicht Egoismus vorgeworfen. Ich habe nicht den Männern vorgeworfen, dass sie mit ihren Ideen schuld an der Schlechtigkeit der Welt sind.

Nunja, es ist mein Eindruck im Moment. Ich scheine alle egoistischen Frauen der Welt anzuziehen. Wahrscheinlich stoße ich dagegen egoistische Männer ab und deshalb erscheint es mir, als ob Frauen egoistischer seien als Männer. Vielleicht gibt es auch keinen Unterschied zwischen den Geschlechtern. Vielleicht gibt es grundsätzlich nur Menschen die "stärker" und welche die "schwächer" sind. Vielleicht sind die Frauen im Moment "stärker" als die Männer?

> Sie sind klug, sie machen ihre Sache, man kann sie daher auch ernst nehmen, sie sind reflektiert. Das macht für mich einen Mann auch aus.

das ist schön. Aber warum schickst Du die nicht mal in die Politik? Warum müssen wir anderen leiden nur weil Du alle klugen Männer um Dich versammelst? :-)

> Männer fühlen sich verunsichert, unter anderem, aufgrund der Veränderung des Geschlechterverhältnisses. Entschuldigung ist das keine.

Jetzt bist du aber am verallgemeinern:-) Würden die Frauen es annehmen wenn diese Männer sich entschuldigten? Wohl kaum...   Ich denke auch, daß man solche Verbrechen nicht entschuldigen kann. Nur erklären und  evtl. mit viel Aufklärung vermeiden. Und natürlich bestrafen.

> Es ist auch kein Grund, keine schützenden Gesetze zu erlassen. Für die berufliche Ungleichbehandlung gilt dasselbe. Aber es ist eine Erklärung. Nur eine jedoch.

Gegen diese Gesetze hab ich nichts einzuwenden solange sie nicht gegen den gesunden Menschenverstand gerichtet sind, aber wie gesagt, sinnvoller wäre eine präventive Aufklärung um die Straftaten zu vermeiden BEVOR sie geschehen. Und das geht am besten mit dem Schaffen von mehr Bewußtheit auf breiter Ebene. Kommunikation wird mit Sicherheit mehr bewirken als Abschreckung durch Gesetze, denn diese Taten sind meist irrationale Triebtaten und keine Bereicherungstaten, die durch Not oder Verstand bestimmt sind.

> Ich habe die Diskussion angefangen, weil Du den Frauen
implizit und explizit mit oben genannten Äusserungen den schwarzen Peter zugeschoben hast.

Mag sein, daß ich jetzt mehr über die Frauen lästere. Die Männer kommen anschließend dran:-) Würde es Dir gefallen, wenn ich mal meine Ansicht über Männer schreibe?

> Du hast zwar immer eingeschoben, dass Du starke Frauen magst, dass Du Feminist bist :-), dass Du links bist.... aber konsequent anders argumentiert. Was jemand tut und was jemand sagt sind oft zwei verschiedene Paar Schuhe.

Nunja, ich habe eben im Laufe der Jahre meine Erfahrungen gesammelt. Aus dem linken Radikalenanwalt Otto Schily wurde inzwischen ein ultrarechter Hardliner. Der wird auch seine Gründe gehabt haben. Ich hatte in meiner Jugend ein sehr positives Bild von Frauen und ich kann heute eher nachvollziehen warum viele Männer so achtungslos mit Frauen umgehen, dank meiner negativen Erfahrungen. In Schutz nehmen möchte ich sie damit aber wirklich nicht.
Inzwischen habe ich eine Frau gefunden die so ganz anders ist als meine Peinigerinnnen:-) Eine Frau, die hinter die Kulissen schaut und den Austausch mit anderen Menschen sucht um mehr zu erfahren. Eine Frau, die so wie ich sehr gelitten hat aber trotz allem mit Humor in die Zukunft schaut. Ich habe wirklich keinen Grund, böse zu sein. Aber ich mache mir trotzdem Gedanken über die Probleme unserer Gesellschaft, es geht bergab und wir sollten etwas dagegen tun. Du erwähntest die Wirtschaft als Göttin. Sie wird von Männern dominiert, aber die Frauen tragen viel zum Übel bei indem sie die gleichen Fehler machen wie die Männer anstatt ihre besonderen Fähigkeiten zum Positiven zu verwenden. Warum? Weil sie Macht auch gut finden? Weil sie ihre positiven weiblichen Eigenschaften unterdrücken um konkurrenzfähig zu sein?
Vielleicht hast Du recht und ich bin frustriert. Aber nicht von dem was mir "angetan" wurde, sondern von dem was an Herzlichkeit übrig geblieben ist von der Emanzipation.

cu

26.11.2002 03:24 • #45