Bin verzweifelt - wie überlebe ich das?

Aus Anni´s Artikel Hilfe, bin verzweifelt...

Hallo donald,

über den letzten Punkt - S. - kann man natürlich vortrefflich diskutieren. Noch dazu, weil es einfach um ein Grundbedürfnis geht.
Dieser Punkt ist in dem Begriff Freiräume sehr sensibel. Ich habe die These gelesen, daß sich lange Partnerschaft und Leidenschaft auf Dauer nicht auf dem gleichen Level halten lassen und dies sich auch nicht synchron bei beiden Partnern gleichzeitig entwickelt.

Dazu kommen noch zeitliche Schwankungen aufgrund hormoneller Veränderungen (Wechseljahre - ok da kann ich noch nicht mitreden oder nach Schwangerschaften oder anderen Gründen).

Die Alternativen reichen (gelesen) von Partnerschaft ohne S. zu reiner S. zu serieller Monogamie zu kultivierter SB zum käuflichen S. zum Seitensprung und so weiter.
In wieweit sich ein Paar verständigt, liegt in deren Händen.
Ich wollte das eigentlich hier nicht diskutieren, da diese Ansicht durchaus provoziert. Und dies kann für die verletzten Herzen zumindest anfangs vielleicht falsch verstanden werden. Ich gehe daher in einen anderen Forenbereich.

Der Autor (wird nachgereicht) sieht die langfristige Liebesbeziehung mit einer Leidenschaft auf einem jahrzehntelang hohen Level für äußerst selten möglich. Das ergab eine von ihm durchgeführte Umfrage bei Langzeitpaaren. Daher ist es - meiner Meinung nach - wichtig, daß die Spielregeln auch in diesem - hochsensiblen - Bereich diskutiert werden.

Ich gebe Dir recht, wenn Du bei einem Beginn der Beziehung von Übereinstimmung im groben ausgehst, nur behaupte ich, daß sich dies in der Beziehung zeitlich dermaßen verändert, daß Du irgendwann bei dieser Diskussion landen wirst und doch Kompromisse gesucht und gefunden werden müssen.

Im ersten Moment hat mich die Lektüre etwas schockiert, ein romantisches Bild bei mir zerstört. (Titel war sinngem. Die 5 Liebeslügen, ich schau nach...) Aber sieht man das Ganze so untermauert, wie das der Autor tut, muß man sich kräftig hinterfragen und bekommt auch eine andere Einstellung zum Thema Untreue.

Ich will folgendes klarstellen, nur damit ihr wißt, daß ich deswegen noch lange nicht meiner Verarbeitung ausweiche: Ich erwarte von einem Partner Vertrauen. Ich gebe Vertrauen. Wer das Vertrauen - durch unfaires Verhalten (Damit nimmt er ihm aber die Chance auf Bewußtheit, Reaktion und Änderung, und das ist unfair...()) - verletzt, dem verzeihe ich nur sehr schwer.
Wäre eine Nebenbeziehung in irgend einer Form vereinbart gewesen, dann hätte ich reagieren können und mich hinterfragen können, ob ich damit leben kann. Nur wurde ich vor vollendete Tatsachen gestellt und ... die dann aufkommende Eifersucht gibt der Beziehung den Rest...()

Ich glaube auch, daß eine zu große Disharmonie auf lange Dauer ohne Alternativen (Freiräume), ohne einen Austausch, ohne die Diskussion über das Grundbedürfnis S. häufig zum Scheitern einer Beziehung führt. Und es gibt eben Menschen wie mich, die mit dem offenen Umgang mit diesem wichtigen Themenbereich einfach Probleme haben.

Ich will das mal zur Diskussion so stehen lassen, auch wenn ich unter Feuer gerate - ich sehe es leider nicht mehr so, wie ich es gerne sehen würde - Liebe allein reicht als Fundament für eine dauerhafte Beziehung kaum aus. Gruß, Gerd

na gut, dann schreibe ich vor meinem urlaub auch noch einen:

- ich war u.a. leider dem irrtum aufgesessen, dass regelmäßiger (und in meinen augen meist auch guter und zärtlich-verspielter) s. ein zeichen für eine gut funktionierende ehe ist (immerhin über 15 jahre mehrmals die woche) - meine ex ging dann u.a. mit dem argument, sich mal richtig s.uell ausleben zu wollen (soviel zum thema klarheit und aussprache in der beziehung)

- ich war auch immer der meinung, dass wir zu den paaren gehörten, die über alles und das tw. nächtelang bei einer guten flasche wein reden können und sich sogar gegenseitig die alten tagebücher zeigten, später sagte sie einer freundin, dass man mit mir nie habe reden können......

- seitensprünge funktionieren nie (vor allem, wenn gleich auf liebe gemacht wird), obwohl sie in langen beziehungen auch vorkommen. dies ist ein ganz heikles thema, da halte ich es mit grönemeyer: zu einer nacht hätte ich vielleicht nichts gesagt..... .- meine ehe fing mit einem seitensprung ihrerseits (6 wochen nach der hochzeit nach 6 monaten vorbereitung) an, von dem wir uns (das weiß ich heute) nie erholt haben, da sie darüber u.a. auch nicht reden wollte (war nur torschlusspanik)

heute ist mir die ganze geschichte viel klarer, schlauer bin ich deswegen nicht, ich weiß nur: daisys tun mir nicht gut, ebenso nicht mädels, die eine beziehung mit einem gladiatorenkampf verwechseln.....

alles andere wird die zukunft zeigen, meine wahrscheinliche planung ist eher die, wahrscheinlich mit einem alten freund eine wg zu gründen (hatten wir vor 20 jahren auch schon mal): ist doch ne witzige idee, sponsern sich mal kumpels gegenseitig....

alle gute gerd

mick

lieber Gerd,

auf dieses thema habe ich gewartet, es musste irgendwann hier erscheinen und ich denke eine wichtige diskussionsgrundlage, zu der ich meine annähernde meinung schon in einem anderen thread bekannt gegeben habe, da ging es um konventionen und monogamie, frage mich nicht was das war, keine ahnung mehr.

es ist gut, dass du anfängst dieses thema zu hinterfragen, ich habe es schon vor ein paar jahren getan und mir ging es so wie dir, ich bin aus meiner in watte gebauschten heilen liebeswelt aufgewacht.

die FRAGE steht doch eigentlich: 'kann der mensch auf dauer monogam leben?'. natürlich werden alle frisch verliebten, nicht lange in einer beziehung lebenden einen aufschrei tätigen, wie kann man diese frage stellen wenn man einen menschen liebt. aber die, die in einer über 10-jährigen beziehung gelebt haben werden vielleicht schon mal an den punkt gekommen sein sich zu fragen, ob das nun für den rest des lebens das mit dem s. gewesen sein soll. immer ein und der selbe partner, jede stellung geliebt, jede phase des körpers des anderen kennt man und wer mir nach 10 jahren erzählt, dass es dabei noch kribbelt wie wild der lügt, das kann nicht sein, ausser der s. beschränkte sich in den 10 jahre auf ostern und weihnachten, dann lasse ich das gelten.

meine meinung ist, dass der langjährige alltag den s. auch ein stück tötet, was soll da noch aufregnd sein? und dann stellt sich auch hier die frager der weiterentwicklung beider partner und um es einmal krass auszudrücken, der eine mag dann irgendwann den blümchens. und der andere merkt hoppla meine neigungen gehen dann doch in die ganz andere richtung. natürlich könnte man darüber reden, aber ums jetzt mal überspitzt auszudrücken möchte wenn er auf SM steht mit blümchen gehauen werden, das funktioniert nicht. natürlich ist s. immer s. und die spielarten sind irgendwann ausgereizt, bei einem anderen gibt es auch nur die 'grundvoraussetzungen ' aber ein anderer partner hat eben noch diesen verborgenen reiz, um den es denke ich geht, nicht die millimieterverschiebung einer längst bekannten stellung, die einen dann verrückt machen soll......oder sehe ich das falsch.

und irgendwann ist eben die luft bei diesem thema in einer partnerschaft raus, er will--sie hat keine lust, weil sie weiss nach welchem muster es abläuft--ich mag nicht schatz, heute nicht--er frustriert, dreht sich um, fühlt sich gekränkt (denn für männer ist s. noch immer eine bestätigung ob ihn seine frau noch liebt)--beide schlafen mit einem unguten gefühl ein, sie weil sie ein schlechtes gewissen hat ihn abweisen zu müssen, er weil gekränkt und naja ins detail muss ich jetzt nicht gehen. was kommt auf FRUST. dieser frust wird klein gehalten weil da dann die konventionen kommen, wir sind ein paar, wir dürfen nicht mal dran denken mit einem anderen menschen wieder so richtig spass zu haben.

teufelskreis, der immer schlimmer wird. alternative REDEN, wenn es einfach wirklich nicht mehr geht warum soll man dann seine lebensgrundlage aufgeben, seine partnerschaft wegschmeissen, nur wegen diesem thema. dann gilt es grenzen abzustecken, die denke ich in der heutigen zeit einfach notwendig sind, nicht umsonst gibt es eine statistik, dass 75% aller paare fremd gehen, das kommt nicht von ungefähr. aber dieses heimliche tut weh oder wenn einer das nicht auf die reihe bekommt und meint, wow mit dem anderen habe ich genialen s., da wird das leben auch genial werden--TRUGSCHLUSS. es ist nicht notwendig, dass man seinen partner verlassen muss wegen eines anderen s.partners, wenn es abgesprochen ist. und ich denke in einer modernen beziehung haben diese alten konventionen auch nichts mehr zu suchen!! wenn es NUR der s. ist der nicht mehr funktioniert muss man seine partnerschaft, seinen fels in der brandung nicht aufgeben, man muss sich ganz klar abgesteckte freiräume geben. das funktioniert aber erst, wenn das fundament des vertrauens auf einer ganz festen basis steht, ansonsten wird es krampf. und nur wegen dem frustigen s. seinen partner zu verlassen, der einfach wie oben schon gesagt nicht mehr nach all den jahren so sein kann wie er mal war, das wäre doch echt völliger unsinn.

natürlich werde ich mit meiner meinung hier nicht nur auf offene ohren stossen, denn ich denke das hat noch was mit unserer erziehung zu tun. dieses umdenken ist ein sehr langer prozess, ob das dann mit den anderen s.partner und dem eigenen mit der eifersucht und so hinhaut, das könnte die nächste hürde werden die es zu überspringen gäbe......


gruss
sabs

Hallo Ihr Lieben!

uuups, mitten ins Wespennest gestochen mit dem Thema... Die Verlagerung der Diskussion in diesen Forenbreich finde ich absolut angemessen...

Okay! Ich möchte meine vermutlich nicht sonderlich populäre und bestimmt auch nicht in sich völlig kongruente Sichtweise hier darlegen. Bloss ein Versuch, das Thema ist schließlich nicht nur im doppelten Sinne heiss, sondern auch irre kompliziert...


Ich glaube auch, daß eine zu große Disharmonie auf lange Dauer ohne Alternativen (Freiräume), ohne einen Austausch, ohne die Diskussion über das Grundbedürfnis S. häufig zum Scheitern einer Beziehung führt.

Damit hast Du sicher recht, GerdS. Dauerhafte Eintönigkeit und Langeweile im Bett würden mich auch fertig machen... Aber was lese ich da für Lösungsvorschläge? Klingt doch alles irre modern: die Einstellung zu Untreue ändern... Bißchen 68-er mäßig, gelle? Freiräume - wow! Dieses Wort in diesem Zusammenhang... sorry, da kriege ich Brechdurchfall, aber vom Allerübelsten... Du Schatz? Wie sieht's denn mit Deiner Abendplanung für diese Woche aus? - Momehent! Ich schau mal... ...ah, ich hab's: Montag gehe ich squashen mit Sabine, Dienstag ist unser Fernsehabend, Mittwoch bin ich zum Kartenspielen bei Klaus und Karola, Donnerstag habe ich ein Geschäftsessen mit der japanischen Delegation und Freitag gehe ich zum pop. zu Paula... - Oh das ist ja schade! Da wird's ja Freitag wohl wieder nichts mit dem Kino. - Sei nicht traurig, das holen wir dann kommende Woche nach, da ist Paula im Urlaub! Ich besorge die Karten. Ist das wirklich ein realistisches Szenario?

Na gut, ich gebe es zu, ich bin in manchen Punkten sehr konservativ. In einigen Punkten, was die Umwelt betrifft usw., im Sinne von erhaltend, in anderen, eher moralischen Fragen, bricht dann bei mir meine christlich-abendländisch-mitteleuropäisch geprägte Erziehung durch. Da bin ich vermutlich richtig spiessig, auch wenn mir geistige Kleingärtnerei eigentlich nicht besonders liegt.

Liebesbeziehung... was für ein Wort... Ich war mal auf einem Seminar, wo es u.a. darum ging herauszuarbeiten wie individuell doch Definitionen sein können. Die Aufgabe für die 12 Teilnehmer bestand darin, die Augen zu schliessen und sich einen Hund vorzustellen. Anschliessend wurden die Teilnehmer aufgefordert ihren Hund zu beschreiben. Klar. 12 Teilnehmer, 12 Hunde...
Ein Hund ist relativ unabstrakt verglichen mit mythen- und phantasieumrankten Begriffen wie Liebe oder Liebesbeziehung...

Liebesbeziehung bedeutet (nur subjektiv) für mich unter vielem anderem auch eine gewisse Exklusivität in bestimmten Lebensbereichen - und dazu zählt für mich eindeutig auch die S.. Es gibt Situationen, die kann ich mit jedem Menschen erleben. Zum Beispiel kann ich jeden, der mir auf der Arbeit begegnet freundlich grüssen. Der Kreis der Menschen, mit denen ich ein B. trinken gehen würde, ist da schon kleiner. Dann gibt es wieder einen noch kleineren Kreis, mit dem ich auch mal ganze Tage verbringen würde. Weiter eingeschränkt ist der Kreis der Menschen mit denen ich offen über meine Sorgen, Nöte, Probleme spreche - schon ziemlich eingeschränkt: mein Freundeskreis. Der Kreis von Menschen mit dem ich meine S. auslebe ist dann tatsächlich (serielle Monogamie...) auf meine (aktuelle) Partnerin beschränkt. Es ist für mich da auch noch ein Unterschied in der Intensität des Erlebens. Den besten S. habe ich tatsächlich mit dem Menschen, dem ich mich anvertraue, bei dem ich mich gehen und fallen lassen kann - und das ist dann in der Regel der Mensch für den ich dieses Gefühl empfinde, was allgemein als Liebe oder wenigstens tiefe innige Zuneigung bezeichnet wird. Meine S. will ich exklusiv gemeinsam mit meiner Partnerin ausleben. Das hat nichts mehr mit Erbgut-Kontrolle zu tun, deren Zweck die Treue einstmals wohl war. Es hat was mit Intimität, mit Nähe zu tun. SO nahe lasse ich nur meine Partnerin an mich heran. Meinetwegen können auch mal andere dazu kommen, aber institutionalisierte Auswärtsspiele? Für die Rolle Einer von einigen aktuellen S. meiner Partnerin komme ich nicht in Frage. Ich stehe voll auf Demokratie und dem anderen seine Freiheiten lassen, usw.... Aber es gibt eben auch Punkte, da will ich die erste Geige spielen - und nicht bloss Bestandteil einer String-Section sein...

Mag sein: die Leidenschaft lässt im Laufe der Jahre nach. Als seriell monogamer Mensch (habe ich mir so nicht ausgesucht), kann ich da wahrscheinlich nicht mitreden. Dies aber als unausweichlich hinzunehmen halte ich für falsch. Ich denke dass man sehr wohl etwas dagegen unternehmen kann und auch nach vielen gemeinsamen Jahren noch eine spannende und erfüllende S. zusammen haben kann. Und selbst wenn die Leidenschaft (eine Qualität die wohl eher in die Anfangszeit, die ersten Monate oder Jahre gehört) nachlassen sollte: Wer hält es denn auf Dauer aus ständig ein Großfeuer am Brennen zu halten? Ist es nicht eher so, dass aus der anfänglichen Feuersbrunst irgendwann ein gemütliches stabil brennendes wärmendes Feuer werden sollte, wo man durchaus bei Bedarf ein paar Holzstücke mehr auflegt um mal wieder so eine richtige Hitze zu spüren? Ich sehe es so: das Feuer ist unser bester Freund und unser grösster Feind. Zuwenig Feuer und wir erfrieren, zuviel Feuer und wir verbrennen oder es klaut uns die Luft zum Atmen... Es kommt wohl, wie so oft, auf das richtige Maß an...

Der neue Kick, der Reiz des Unbekannten... alles super - solange man Single ist und ungebunden. Da kann man sich das so oft geben, wie sich Gelegenheiten bieten. Aber wenn man sich in eine Liebesbeziehung, eine Partnerschaft begibt, sieht die Sache für mich anders aus. Hat was mit sich für etwas entscheiden zu tun. Entscheide ich mich für etwas, dann schliesse ich anderes damit gleichzeitig aus. Man kann eben nicht gleichzeitig geradeaus fahren UND abbiegen. Versucht's mal selbst.
Man macht es sich gern einfach heutzutage. Ist doch eine wunderbare Vorstellung: ich habe alle Vorteile einer festen Partnerschaft, wie Zuverlässigkeit, Vertrautheit, Geborgenheit, Sicherheit, usw... und gleichzeitig alle Freiheiten des Single-Lebens... Solche Experimente hatte ich mit Anfang 20, es hat nicht funktioniert... Die Gefühle haben einfach nicht mitgespielt...

Tatsächlich ist es so, dass man, wenn man das eine tut, etwas anderes verpasst, eben weil man dieses nicht tut. Und so ist das im Leben, man kann nicht alles haben... Platt, aber wahr... Man muss sich eben entscheiden - und die Konsequenzen aus diesen Entscheidungen tragen. Logo, es wird uns ja vorgekaukelt, dass man alles haben könne, man braucht ja bloss die ganzen Boulevard-Sendungen im Deppen-Fernsehen anzuschauen. Ewige Jugend, immer neue Kicks, Bungee ohne Seil, die halbe Nation verbringt ihre Freizeit in Partnerwechsler... Ich halte diesen ganzen Jetzt verwirkliche ich mich selbst - koste es was es wolle - Mist für fragwürdig bis dekadent. Und irgendwo auch ziemlich kindlich, ureif. Keine Frage, wir leben in einer dekadenten Zeit, aber wie war das doch gleich bei den europäischen Hochkulturen der früheren Jahrtausende? Erst kam die Dekadenz und dann der kulturelle Exitus, heute zahlt man Eintritt um die Ruinen besichtigen zu dürfen... Darf's noch ein bißchen mehr sein? Ist ja wie beim kleinen Häwelmann...

Dann gibts natürlich noch AIDS... Schau mal, was der liebe Papi uns aus Thailand mitgebracht hat! Zu Hause läufts ja nicht mehr so - da muss man doch Verständnis haben, wenn er sich mal auswärts so richtig austobt..

Vielleicht sollte man sich in Bescheidenheit, oder besser: Demut üben... Kann man wirklich alles immer wieder toppen, immer noch einen drauf setzen, noch ein bißchen extremer? Gibt es noch Grenzen? Oder kann man sich auch einfach am status quo erfreuen?

Ich denke Promiskuität ist ein Privileg der Singles, meinetwegen auch der Jugend, aber in einer Liebesbeziehung hat sie nichts verloren, auch wenn sämtliche Statistiken dagegen sprechen. Ausserdem glaube ich eh' bloss der Statistik, die ich selbst gefälscht habe... Es gab Zeiten, da hat man uns einreden wollen, dass es echt lässig wäre die Sonnenbrille bei Nichtgebrauch am Hinterkopf zu tragen. Eine Menge Lemminge habe das auch brav mitgemacht. Sieht zwar total schei. aus, aber schließlich will man ja seine Individualität unterstreichen und nicht auffallen und so weiter... Ausserdem muss man sich ja auch ständig beweisen, dass man nicht zum alten Eisen gehört und immer noch jeden schei. mit macht. Jetzt versuchen sie uns einzureden, daß Untreue völlig normal und damit gesellschaftlich akzeptiert ist. Und natürlich gibt es auch eine Menge geldgeiler Autoren, die dann auf einen solchen Zug aufspringen, um ihre vermeintliche Weisheit, als Paperbacks mit 100.000-er Auflagen, gewinnbringend an den nach berufener Bestätigung gierenden Orientierungslosen zu bringen... Millions of flies can't be wrong - eat more *beep*! und dann gibt es noch einge wissenschaftliche Studien der Toilettenpapierindustrie, die diese Theorie ernährungskundlich untermauern. Rauchen ist doch gesund! gez. Dr. Marlboro Und die Erde ist eine Scheibe und Atombomben sind eine wahnsinnig tolle Erfindung...

Meiner Meinung nach ist die Menschheit für die freie Liebe ebensowenig reif wie für den Kommunismus.

Ich hoffe ich konnte so halbwegs das rüberbringen, was ich zu diesem Thema für diesen Moment sagen wollte. Es lässt mich nicht kalt, daher ist dieser Text wohl geringfügig polemischer geworden, als in meiner Absicht lag. Ich hoffe es fühlt sich niemand vor's Bein getreten.

Wer mag kann mich jetzt unter Feuer nehmen.

Es grüsst euch lieb:

Euer Spießer donald

PS: Wen's interessiert: ich stehe übrigens nicht auf Blümchens. mit Licht aus, auch wenn meine vorstadtkleinbürgerliche Einstellung zu diesem Thema eine solche Vermutung nahelegen könnte.  8)

lieber donald,

jetzt müssen wir wohl ein klein wenig eine meinungsverschiedenheit austragen, so wie es aussieht!?

ich stelle mal ein paar fragen in den raum:

- was macht das paar in dem von mir beschriebenen fall?

a) s.ualtherapeuten beauftragen, der ihnen dann wieder beibringt, erst streicheln wir uns und dann warten wir solange bis wir nicht mehr können und dann dürfen wir auch noch nicht, aber irgendwann da dürfen wir wieder.....und dann ist es wieder wie zu dem zeitpunkt als wir zum s.-doc gingen??? und diesem menschen für seine rührenden tipps noch einen haufen kohle in den rachen werfen??

b) schatz ich warte bis du wieder lust hast! ich kann locker auf s. verzichten, macht mir alles nichts aus, ich liebe dich so. ich denke eine frau kann das, ein mann wartet nicht ewig und zuviel handbetrieb macht auch irre

c) wir lesen das buch 'das kleine Kama. für lustentwöhnte partner'.....hmmmmm wäre auch nicht so mein ding

d) wir tun nach aussen so, als würde alles stimmen, gell schatz unser s.-leben ist immer noch so aufregend wie früher, damit bescheissen wir uns selbst

e) wir schaffen einiges an euros zu beate uhse und schauen mal ob das was bringt

f) lass uns nicht mehr über dieses thema sprechen, wir brauchen keinen aufregenden s. mehr

h) jeder pop. wie wild draussen rum und hüllt sich im schleier der unschuld und sagt, wahaaaaas ich nieeeeeemals

i) wir TRENNEN uns weil das mit dem s. ist einfach nur noch öde mit dir schatzi-mausi.......


donald nach über 10 jahren kannst du keinen mehr drauf legen, das geht nicht, ausser man orientiert sich beiderseits in eine ganz andere richtung.

ich weiss, es klingt so als wüde ich die freie liebe propagieren, so ist es nicht, ich habe mir gedanken gemacht und kam auch an einem punkt nicht weiter. was mache ich mit eingeschlafenem s. der in vielen beziehungen herrscht, naja klar man kann glück haben und er schläft bei beiden gleichzeitig ein, aber was machst du, wenn es einseitig ist - bitte WAS?

Ist es besser man tut nichts dagegen, man machts heimlich mit jemand anderem oder man versucht es krampfhaft.

um was es mir hier eigentlich geht ist einfach die tatsache, dass in den meisten beziehung nach vielen jahren der s. einfach einschläft - WAS TUT MAN DAGEGEN, auch wenn eben noch einer drauf legen nicht mehr hilft???? sags mir!!!

es ist ein schwieriges und sehr umstrittenes thema, aber ich habe noch keine patentlösung gehört. nun ja, erst einmal muss ich mich mit diesem thema ja nicht mehr beschäftigen, weisst ja, Promiskuität für Singles und unter 20-jährige ;).

und ich hoffe, du meintest nicht, dass ich dir blümchens. unterstelle ::)

so mein lieber jetzt lass dich mal umarmen
sabs

also fremdgehen ist ein spiel mit dem feuer, was die meisten erstens nicht beherrschen und zweitens die beziehung kein stück weiter bringt !

gerade wir, die verlassenen wissen doch nach einem gewissen abstand, dass die s.uellen frequenzen, vorlieben und sehnsüchte doch nur ein spiegel der beziehung im allgemeinen sind und sich wie diese entwickeln bzw. verkümmern können.

und mit verlaub: genau so wie die beziehung selbst, kann auch der s. sich wie ein wein entwickeln, er kann im laufe der zeit immer mehr klasse gewinnen oder versauern.

und diese ganze trendmaschine singlesein, selbstverwirklichung usw. erinnert mich immer an das bild vom tanz auf dem vulkan, hat aber (cui bono) ein handfestes interesse bestimmter produzenten:
im endeffekt verdopplung der kundenbasis (auch wenn die ehen kaputtgehen): doppelte autos, wohnungen, irre schmink-und trendausgaben, der blätterwald selbst.....

glaubt mir (ich weiß wovon ich rede): jeder seitensprung ist ein riss, der so schwer wieder zu kitten ist und dieser ganze Partnerwechsler ist zwar kopfgeil aber auch hirnentleert, oder ?

sabs bei dir klingt mir eher ein eigener frust durch (wenns erlaubt ist)

mick

lieber mick,

wenn meine gedanken und die suche nach einer lösung in deinen augen einen frust darstellen - nun ja da kann ich nichts machen.

in meinem damaligen freundeskreis waren sehr viel langverheiratete paare und ich habe mit diesen menschen auch über das thema gesprochen und komischer weise hat mir jeder bestätigt, dass nach VIELEN jahren der s. bei allen eingeschlafen ist. vielleicht war ich damals im falschen film mit Ex und mit den menschen die mich umgeben haben, sonst hätte ich das nicht so schreiben können.

anscheinend bin ich hier gelandet bei menschen, die bis zum schluss genialen s. hatten, tja habe wohl was verpasst.

und mir wird das hier ausgelegt, als hätte ich während meiner ehe wild durch die gegend gepoppt. dem war nicht so, ich habe nur irgendwann mal angefangen diese sache zu hinterfragen, weil ich eben auch zu dem kreis von menschen gehörte, bei denen es einschlief oder nicht mehr aufregend war. und s. sollte aufregend sein ansonsten kann man ihn gleich lassen. und ich vertrete auch nicht die meinung, dass quantität zählt sondern qualität und ich bin mir dessen bewusst, dass je besser man einen menschen kennt die spielarten vielfältiger werden.

ich denke so etwas kann man auch nicht wirklich in geschriebener form ausdiskutieren, auch ich habe zuviele für und wider in meinem kopf.

meine anliegen in den letzten postings war, falls es dir entgangen ist, die frage: wie regelt man das, was tut man, und die provakativen beispiele kennen wir doch alle - oder du nicht?

sabs

Liebe sabs,

danke für den zugespielten Ball, den ich Dir hiermit mit allem gehörigen Respekt freundlich zurückspielen möchte.  :-) Ist doch auch mal ganz schön, so eine kleine Meinungsverschiedenheit! Man lernt neue Standpunkte, andere Sichtweisen kennen, kann die eigenen Einstellungen überprüfen, sich in Kommunikation üben... Tolle Sache: die Meinungsverschiedenheit! Yep!

Zu Deinem Beitrag vom 2003-07-17:
Ich denke, es gibt (mindestens) zwei Wege um mit einer solchen Situation klar zu kommen.

Die eine Variante basiert auf dem Prinzip der Symptombekämfung, schliesst dann z.B. solche Lösungsansätze wie den Besuch eines S., eine halbjährige Probemitgliedschaft im Partnerwechsler, oder heimliches Fremdschnackseln, gemeinsame Enthaltsamkeit oder eben eine Trennung aus Gründen fortschreitender s.ueller Bedürfnisinkomptibilität mit ein. Andererseits denke ich, dass man die Angelegenheit, sofern das s.uelle Desinteresse nicht auf gefühlsmässige Abstumpfung (Gewohnheit) oder gar Erkaltung zurückzuführen ist, mit ein wenig Phantasie an den richtigen Stellen in den Griff bekommen kann...

Die zweite Variante fußt auf dem Prinzip der Ursachenvermeidung. Tatsache ist, dass das Leben zu überwiegenden Teil aus Alltag besteht und nicht aus einer endlosen Aneinanderreihung von Highlights. Im übelsten Fall verliert sich die Liebesbeziehung irgendwann in einer Art Zweck- oder Gewohnheitsgemeinschaft, mit den täglich gleichen Ritualen, entsprechender Abstumpfung und Ödnis. Leere macht sich breit und der einstmals hochverehrte und heißgeliebte Partner verkommt zum selbstverständlichen Inventar, wird vielliecht eine Tages einfach ausgetauscht wie ein altes abgenutztes Sofa...
Aber muss es so laufen? Wie wäre es, den Partner nicht und niemals als selbstverständlich, sondern als Geschenk zu betrachten, das es immer wieder neu zu würdigen und zu verdienen gilt? Wie wäre es, wenn man den Alltag zum Highlight macht, sich immer wieder aneinander freut, sich vor Augen hält, was man alles im und beim anderen findet? Wenn man sich den Respekt vor dem anderen bewahrt? Wenn man sich immer wieder in Liebe und Respekt um den anderen bemüht? Vor allem aber, wenn man (Alltag zu Highlight) trotz der immer wiederkehrenden gleichen alltäglichen Verrichtungen keine Routine aufkommen lässt.
Man kann beobachten, was passiert, wenn Menschen sich nicht mehr respektieren, solche Pärchen mit gegenseitig verächtlichen Verhaltensmustern (...oder bist Du dazu auch zu blöd?) trifft man bei jedem Einkauf in jedem x-beliebigen Supermarkt. Und dass bei solchem Verhalten nicht unbedingt die drängende Lust nach dem andern in einem tobt, sondern der S. lediglich noch hormonspiegelregulierende Funktion hat ist auch verständlich. Trotzdem traurig so was...
Wenn man den anderen mit Achtung und Respekt behandelt (Was Du nicht willst, dass man Dir tu.) und ihn auch immer wieder auf's Neue ein klein wenig erobert, dann denke ich kann man sich auch das gegenseitige Interesse bewahren. Und es muss gar nicht erst dazu kommen, dass man sich seine seelische oder s.uelle Bestätigung woanders holen muss.

Nochmal zu dem Punkt emotionaler Heimathafen beim Fels in der Brandung - s.uelle Heimathäfen irgendwo auf der Piste. Bei längerem Nachdenken fiel mir ein, dass dies eingentlich ein recht kindliches Verhalten wäre. Der geliebte Partner schlüpft hierbei in die Rolle des Elternhauses, das Unterschlupf, Geborgenheit, Beständigkeit, Vertrautheit, Sicherheit bieten soll, während die s.uellen, und damit einhergehend irgendwann sicher auch die emotionalen Bedürfnisse auswärts befriedigt werden... ...bis das Kind flügge wird? Bei der Eltern-Kind-Bezeihung ist das normal und wünschenswert.
Aber eine Partnerschaft ist doch etwas anderes als eine Eltern-Kind-Beziehung - oder ich habe irgendwas gründlich mißverstanden. Ich denke nicht dass das Modell Emotionaler Hafen + S. Auswärtsspiele so funktioniert, ausser der Partner ist einem im Grunde schnurzpiepegal. Klar draussen hat man dann, in Abstimmung und mit Zustimmung des Partners eine (oder mehrere) rein körperliche Beziehung, bißchen so wie zum Arzt gehen, oder zum Friseur (Mein Arzt, mein Friseur, mein Beschäler)... Was wohl passiert, wenn's dann doch plötzlich zu emtionalen Anwandlungen kommt, wenn es plötzlich mehr wird als das eine? Was für ein Vertrauensbruch... Wie fühlt sich dann der Fels in der Brandung, der sich auf Basis von Vertrauen so tolerant gezeigt hat, dass er solche Auswärtsspiele sanktioniert hat? Ich denke tatsächlich das funktioniert nicht, allensfalls in irgendwelchen indischen Ashrams, wo gehirngewaschene unter Dro. stehende heimat- und orientierungslose, lebensphilosophisch entwurzelte saturierte Mittelschicht-Mitteleuropäer verzweifelt nach dem Sinn ihrer inhaltsleeren Existenz suchen. Aber auch nur solange der Guru für alles verantwortlich gemacht werden kann. (Meister! Sag's uns! Was sollen wir als nächstes tun?)

Ein Ausrutscher, meine Güte, das kann mal vorkommen, da schliesse ich mich mick an. Einmal versehentlich fremdgeferkelt, das kann passieren, wenn's ein Ausrutscher war und alles korrekt abgelaufen ist, dann muss man das seinem Partner nicht mal auf die Nase binden, sondern macht das schlechte Gewissen (das man dann hoffentlich hat) mit sich selbst aus und meidet vielleicht in Zukunft Situationen in denen man auf diese Weise die Selbstkontrolle verliert, wenn man nicht in der Lage ist sich selbst zu beherrschen...

Soweit meine Sicht der Dinge für heute.


Ein wunderschönes Wochenende wünscht

donald

klasse der gedanke mit dem geschenk, leider packen viele menschen ihre geschenke erst nach jahren aus, oder nehmen geschenke wie bei den weihnachtsschlachten gar nicht mehr als solche wahr oder erkennen (!) erst nach jahren auf dem speicher beim betrachten alter postkarten oder einfacher muscheln u.ä. geschweige denn romantisierenden rückerinnerungen an alte partner, wieviele geschenke sie garnicht erkannt oder erwidert haben.

und um ehrlich zu sein: wieviel achtlosigkeit haben wir selbst - jetzt wo es zu spät ist - an den tag gelegt ?

so ich zische morgen mit meinem jungen für drei wochen mit dem motorrad ab nach schweden und werde dort hoffentlich relaxed am see liegend es schaffen, wieder ein stück voran zu kommen auf dem weg ins neue leben.

und zum alltag im s. eine einspielung aus dem zen-buddismus:

der mönch harkte jahrelang täglich das gleiche stück kies und setzte sich hinterher jedesmal froh auf die bank und betrachtete den garten: er war zufrieden und glückserfüllt.-

mick

Hallo ihr Lieben!

Nun möchte ich zu diesem Thema auch noch meinen Senf dazugeben. ;)
Ich habe selbst über 12 Jahre in einer Beziehung/Ehe gelebt und weiss auch, wie sich das S. darin entwickeln *kann*.
Mit allen Spekulationen, Wünschen und Hoffnungen gesegnet muss ich dennoch Sabs grösstenteils beipflichten.
Natürlich verlässt einen nie der Wunsch und sicher auch das Bemühen um ein erfülltes und (wünschenwert) aufregendes S. in der Beziehung.

Aber trotz allem Hin- und Hergeschiebe, von Oben- und Untenbetrachte bleibt es doch im Endeffekt das *Selbe*. Und jahrelang das Gleiche wird leider nun mal, ob man es wahrhaben will oder nicht, langweilig, schlimmstenfalls gefühlsabtötend.

Ist ein bisschen wie der sinnige Ausspruch: Jeden Tag, ein Leben lang, nur Leberwurst essen, ist langweilig.
Irgendwann, tut mir leid, hängt mir die Leberwurst zum Halse raus. Da kann ich sie noch so gern mögen, lieben, verehren. Bestenfalls kann ich sie mal grob geniessen, dann wieder fein oder mit Gewürzen (siehe mit Blümchen hauen *supergrins*), aber unterm Strich bleibt und ist es doch noch Leberwurst.

Ich will jetzt nicht die *freie Liebe* proklamieren, weiss Gott nicht, aber ich habe für mich eingesehen, dass es ein schier unerfüllbarer Wunschtraum ist, ein Leben lang mit dem selben Partner en aufregendes S. zu führen. Es ist einfach nicht machbar.

Endweder hängt mir die Leberwurst komplett zum Halse raus ud ich besorge mir für die Zukunft mal ne Salami, und sei es nur mal zur Abwechslung, oder ich verzichte komplett. Oder, und das ist der Idealfall, ich arangiere mich mit meiner Leberwurst und kann damit leben, ob es mir nun die Erfüllung bringt oder nicht.



In diesem Sinne wünsche ich Euch allen einen tollen Start in das Wochenende.

Viele liebe Grüsse Nicole

Hallo an alle,

erst einmal nachgeliefert das Buch:

5 lügen die liebe betreffend von michael mary (ich bin in keiner Weise provisionsbeteiligt!)

Ich will ein paar Passagen daraus hier reinstellen:

Die 5 Liebeslügen im Überblick

Die Partnerschaftslüge:
Die meiner Ansicht nach folgenschwerste Liebeslüge mochte ich in der Aussage zusammenfassen: Partnerschaft und S. gehören zusammen, sie sind untrennbar miteinander verbunden.
Die Konsequenzen dieser Behauptung lauten: Eine Partnerschaft ohne S., eine Dauerbeziehung ohne andauernde Leidenschaft der Partner, eine Bindung ohne Begehren ist keine richtige Partnerschaft. Sie ist mangelhaft oder gestört. Die Partner haben angeblich versagt.

Die Liebeslüge:
Liebe und S. gehören untrennbar zusammen. ... Die Konsequenzen dieser Anforderung lauten: Wer sich liebt, muß sich auch begehren. Wer sich nicht begehrt, liebt sich nicht wirklich.

Die Erlösungslüge: Man braucht lediglich den richtigen Partner zu finden, dann sind alle Bedürfnisse - ganz gleich ob geistiger, emotionaler und ero. Natur - miteinander dauerhaft zu erfüllen.

Die Techniklüge: Befriedigende S. in der Partnerschaft erfordert das Wissen um ihr Funktionieren und Beherrschen ihrer Techniken ... Die Konsequenzen dieser Lüge bedeuten: Anstrengung und Leistungszwang. S. läßt sich erarbeiten und Befriedigung wird als gegenseitige Verpflichtung gesehen

Die Partnerlüge: In der Partnerlüge machen die Partner einander die ideale Beziehung vor. ... Die Konsequenzen der Partnerlügen lauten: Eigene und gegenseitige Überforderung und dadurch Belastung der Beziehung. Frustration und eine wachsende Bereitschaft zum Abbruch der Beziehung. Verlust von Ehrlichkeit und Vertrauen und dadurch Distanz der Partner zueinander.


Hier alles niederzuschreiben ist mir zu aufwändig. Der Autor argumentiert aus historischen Daten, wie sich Kulturen entwickelt haben. Er argumentiert aus der religiösen Sicht, die die Monogamie favorisiert. Er setzt sich mit den therapeutischen Maßnahmen auseinander, die von Psychologen als Heilungsmaßnahmen vorgesehen sind.

Der Autor will das Buch nicht als Ratgeber verstanden haben. Es soll Einblicke in Optionen und Möglichkeiten der Langzeitpartnerschaft geben.

Sicherlich bleibt bei vielen Partnern die Frage: Was sollen wir tun, wenn wir zusammenbleiben und nicht auf S. verzichten wollen. Meine Antwort würde lauten: Was könnt ihr tun? Wozu seid ihr bereit? Wo sind eure Grenzen? Was ist euch am Wichtigsten? ... Jede Beziehungsform und jede Liebe hat ihren eigenen Preis und bedeutet Verzicht auf etwas anderes. Glatte Lösungen des beschriebenen Widerspruchs gibt es meines Erachtens nicht. Aber es gibt ein aufregendes, spannendes Experimentierfeld, in dem jeder Partner frei ist, nach Wegen und Orten im Widerspruch zwischen Lanzeitliebe und Leidenschaft zu suchen.
In den Diskussionen mit Lesern, Lektoren und Freunden ist mir aufgefallen, wie wenig begeistert die Aussicht, im Widerspruch leben zu müssen ... allgemein aufgenommen wurde. Denn gesucht wird im Grunde die Erlösung vom Widerspruch...

Hart, und für jeden zu diskutieren

Dann etwas von meiner Seite zum bisher festgestellten Punkten: Donald:

Zitat:

Aber muss es so laufen? Wie wäre es, den Partner nicht und niemals als selbstverständlich, sondern als Geschenk zu betrachten, das es immer wieder neu zu würdigen und zu verdienen gilt? Wie wäre es, wenn man den Alltag zum Highlight macht, sich immer wieder aneinander freut, sich vor Augen hält, was man alles im und beim anderen findet? Wenn man sich den Respekt vor dem anderen bewahrt? Wenn man sich immer wieder in Liebe und Respekt um den anderen bemüht? Vor allem aber, wenn man (Alltag zu Highlight) trotz der immer wiederkehrenden gleichen alltäglichen Verrichtungen keine Routine aufkommen lässt.

Ja donald, das war auch mein Ideal. Ist es auch noch, den Glauben habe ich nicht daran verloren. Nur gehören immer ZWEI dazu. Ich glaube - ich vermute nur - ich wollte das schon, habe schon immer wieder versucht, mit kleinen Gesten die Beziehung aufrecht zu erhalten (Blumen, Überraschungen, Gesprächsversuche, Lob naja und noch einiges...) vielleicht bin ich da völlig falsch vorgegangen, vielleicht war es zuwenig, vielleicht zu viel, ich weiß es nicht. Für mich war die Beziehung etwas Besonderes, so sah ich es. Etwas, wo man pflegen muß, damit es wächst. Nur was tun, wenn der Andere seinen Teil nicht dazu beiträgt?
Bis zum 2. Kind war bei uns alles klar, alles klar Schiff. Dann bemerkte ich, daß die Frequenz immer mehr abnahm. Ich sah es als vorübergehende Erscheinung (7 Jahre lang, ich Idiot), wird schon wieder, Treue auf jeden Fall, ich bin ja katholisch.

Es wurde nie mehr. Und da ich den Mut nicht hatte, offen darüber zu reden und meine EX den Weg des geringsten Widerstandes ging, mußte das Ganze scheitern. Ich möchte erwähnen, daß ich diese 7 Jahre sehr litt - mein Fehler - aber ich stand zu den erlernten Traditionen. Ich bin in dieser Frage noch so frustriert, daß ich momentan meine Hormone völlig ablehne.

Deswegen - ich bin jemand, der auf keinen Fall den Seitensprung als die Lösung glorifiziert. Meine Lösung sah in den 7 Jahren etwas anders auf, wie nennt man es 5 gegen 1 oder so ähnlich.

Dieses Buch hat in mir schon die Sicht verändert, es war für mich anfangs beängstigend, nach gewisser Zeit aber mußte ich kritisch meine eingefahrenen Wege überprüfen und mir eingestehen, daß an der mangelnden Leidenschaft auch meine Beziehung mit gescheitert ist. Alles Routine, die nicht mehr aufzubrechen war. Und Routine kann so brutal sein.

Irgendwie war ich ein Romantiker (diese Epoche wird übrigens auch abgehandelt), glaubte einer zu sein. Momentan bin ich irgendwie orientierungslos, glaube nur an mich selbst und habe eine Schutzmauer errichtet, um mich auch meinen Gefühlen in punkto Partnerschaft zur Zeit nicht stellen zu müssen. Gruß, Gerd

lieber gerd,

beim lesen deines beitrags bin ich ziemlich traurig geworden; zu sehr habe ich mich an das erinnert gefühlt, was mich in meinen letzten beziehungsjahren innerlich deprimiert hat, nämlich die klaffende schere zwischen liebe und s.ualität, die definitiv und zu 100% auch meine beziehung/ehe zu fall gebracht hat.

allerdings war es bei uns nicht so, dass mal alles ganz toll war und dann im laufe der jahre abnahm (dafür - finde ich - sind 6 jahre auch keine zeit!): wir hatten von anfang an startschwierigkeiten, zu verschieden im selbstbewusstsein und -wertgefühl, zu andersartig unsere prägungen durch elternhaus (ich die *beep*/saunabesucherin/ naturkind, er der katholisch-bigott-geprägte mit eltern, die bei tamponwerbung im TV umgeschaltet haben ...).

ich habe immer verantwortungsbewusst darüber sprechen wollen, warum hier alles so verklemmt abgeht .... bin immer gegen eine mauer aus männlichem selbstzweifel und vergrabener trauer geprallt, habe mich auch zusammengerissen und gedacht na gut, dann ist es halt so. hauptsache, die liebe stimmt. ich habe erst die letzten wochen/monate gemerkt, wie traurig ich eigentlich in all den jahren war.

tatsache ist, dass er - der ehemals so eingeschränkt unfreie -nunmehr seine s.ualität mit einer reifen partnerin genießt. ich hingegen bin noch - wie du - mit einer reihe von ängsten und komplexen behaftet, die mir dieser jahrelange krampf beschert hat, wenngleich ich früher mit diesem thema nie stress hatte.

es ist komisch zu spüren, dass andere/fremde einen auch s.uell wahrnehmen, wenn man selbst ein wenig die
eigene s.uelle wahrnehmung seiner selbst verloren hat.

nun ja ... wird schon wieder .... :-/

lieber gerd, mein beitrag passt nicht ganz ... konnte leider nie zum ehe-s.-dinosaurier werden. hoffentlich komme ich einmal in die situation herauszufinden, wie sich der anfänglich gute s. nach ganz vielen beziehungsjahren entwickeln kann ... ich wäre vorerst mit einem guten anfang zufrieden!

ganz liebe grüße,
c-c-l

Hallo cherry,

nana, was macht denn unser Kerosinhandel?? Wohl eingefroren? Du das Zeug friert erst bei minus 50 Grad  :)

Ich weiß, daß ich Wunden mit meinem Artikel aufreiße, es ist ja auch schon eine Zeit her, wo ich das Buch gelesen habe. In´s Hauptforum würde ich ihn nicht stellen, das passt da überhaupt nicht und ich wollte es eigentlich garnicht diskutieren, da es ein heikles Thema ist und mir schwer im Magen liegt.
Glaub mir, es war im ersten Moment nicht die frischeste Karibiklektüre, ich hatte aber viel Zeit, darüber nachzudenken.
Bei mir war die Beziehung anfangs sehr erfüllend (auch sehr lange, bis zum 2. Kind), es gab keine Startschwierigkeiten. So wie es sich jetzt im Rückblick aufmacht, könnte man meinen, es ging um die Kinder, alles danach war nicht mehr nötig. Aber das wäre nicht fair - ich bin ja auch Schuld, das ich es so lange zugelassen habe.

Wenn es nicht mehr passt, nun gut, dann ist halt Schluss (serielle Monogamie). Wie schlussgemacht wird, ist da schon entscheidender, noch dazu, wenn Kinder da sind.

Und es ist halt bitter, schwerfällig ist der Ausblick in die Zukunft, eine Zukunft, bei der ich lange dachte, eine Partnerschaft auf Lebenszeit, eine Familie sei das einzig lebenswerte.

Und nun gilt es, eine neue Sicht der Dinge zu gewinnen (ein neues Ziel), um dem Leben einen neuen Sinn zu geben. Hat man diesen gefunden, bin ich mir sicher, ist das Leben genauso erfüllt wie vor der Trennung.

Und cherry, Dein Beitrag passt hier sehr wohl, es bewegt Dich und das ist doch gut so, oder?? Vielleicht kann man hier ja etwas über die/von den Dinosaurier(n) lernen, oder? Gruß, Gerd

lieber gerd,

hüte dich, mir zu unterstellen, dass das kerosin alle oder eingefroren wäre ... ;)
weit gefehlt: dat iss schon alles ganz gut, wie et läuft!


ich will nur sagen - und das hast du sicher verstanden - dass dieses sch*thema mannigfaltige spuren hinterlässt .... wut, sich abgelehnt fühlen, seine eigene s.ualität irgend wann unbewusst ablegen, weil ja da nichts mehr passiert ... jetzt bin ich wieder auf der piste, wirke sehr aufgeschlossen und offen, was ich eigentlich auch bin, aber gleichzeitig sitzt da die angst: was ist, wenn das wieder so ein debakel wird?? damit meine ich nicht dieses mal eben so mit jemandem in die kiste springen .. das ist einfach und langweilig, habe ich auch kürzlich praktiziert, weil ich ganz primitiv mal wieder wissen wollte, wie es so ist .... es hatte fast therapeutischen hintergrund, weil ich zudem ganz bewusst verändern wollte, dass f. der letzte war ... habe es gut überstanden. es war auch der gewollte versuch, dagegen anzukämpfen, richtig frustig über das thema zu werden .... mein trauma sollte/wollte beendet werden.

aber dazu bedarf es mehr als rein/raus; ich möchte s.ualität mit interesse an diesem menschen verbinden, aber gerade zur zeit tänzele ich so an diesem thema vorbei ... mein diesbezüglich angekratztes seelchen hat einfach (noch) angst!

hm .... leistungsdruck? eventuell. mist.

na ja, nicht toll, aber auch nicht hoffnungslos. alles wohl - wie so oft - eine frage der zeit und des vertrauens in das neue ...

lieber gerd, ich wünsche dir alles, was ich mir wünsche (besser geht's nicht!)



c-c-l (cherry? auch nicht schlecht. aber lieber noch cherry-lady! hört sich sonst so früchtchen-mäßig an! ;D)