Was ist Liebe?

Ehemaliger User

Was ist Liebe? Gute Frage. Irgendwie habe ich in der letzten Zeit den Eindruck gewonnen, dass einige Maenner da eine ganz andere Vorstellung von haben. Aus meiner Sicht: keine. Oder habe ich eine uebertriebene, frage ich mich dann. Dabei ist das doch so wichtig in einer Beziehung (bzw. beim Verarbeiten einer Trennung) - was ist Liebe?

Ich wuesste gerne mal, wie Ihr das so seht...Gruss, Illa

03.09.2001 18:31 • #1


Ehemaliger User


Hallo Illa,

> Irgendwie habe ich in der letzten Zeit den Eindruck gewonnen, dass einige Maenner da eine ganz andere Vorstellung von haben.

andere als was?

> Aus meiner Sicht: keine.

willst Du eine sarkastische Erklärung oder lieber eine nette? Also eine neutrale wäre, wenn man Liebe als Summe von Attraktivität im weitesten Sinne, Achtung, Vertrauen, Verzeihen und auch Leiden können definierte. Aber damit ist nur ein Teil der Liebe erklärt, der andere Teil ist wohl eher unbewusst. Einige werden sagen, daß es mit Hormonen zu tun hat. Das ist verständlich, denn der ordentliche Mensch will eine ordentliche, wissenschaftliche Erklärung, und da sucht er solange, bis er fündig wird. Ich würde mir mal gerne anschauen, wie solche Versuche gemacht werden: Mann im weißen Kittel zeigt dem Versuchs-Mann Bilder von attraktiven Frauen und die Probanden kommen ins Schwitzen, weil ihre Hormone nur so in den Kopf und den Bauch fließen. Und dann schaut der Mann mit dem weißen Kittel auf seine Apparatur und schreibt:
Liebe = erhöhter Anteil von Dingsbums-Hormonen.
Aber ich merke schon, das wird sarkastisch... )
Ich kann zum unbewussten Teil der Liebe nur sagen:
- Mann spürt sie erst bewußt, wenn es zu spät ist.
- Frau erwartet ständig Beweise, wo keine nötig wären

> Oder habe ich eine uebertriebene, frage ich mich dann

Dann schreib Du doch mal, was Du für eine Vorstellung hast?

cu

03.09.2001 20:45 • #2


Ehemaliger User


Hallo Illa,

leider habe ich keine Fachliteratur zur Hand, deswegen muss ich selbst versuchen, die richtigen Worte zu finden

Es ist sehr traurig, dass Du offenbar so vordringlich negative Erfahrungen mit Männern hast, was deren Liebesfähigkeit angeht. Die Tatsache, dass ein Mann Dich nicht liebt, sagte jedoch noch nichts über dessen Liebesfähigkeit aus. Wobei es natürlich schon eine Aussage ist, wie der ich-liebe-dich-sagende Mann sich in einer Liebesbeziehung verhält. Was er durch sein Verhalten vermittelt.

Liebe ist ein Gefühl, das nicht beschrieben werden kann. Es gibt 1000 Gesichter der Liebe. Freude ist auch eine Form von Liebe. Oder ein Lächeln für einen Fremden auf der Strasse.
Die Liebe, um die es hier geht, ist die Liebe zwischen zwei Menschen, die mehr miteinander teilen möchten, als einen Abend, ein Hobbie oder Freundschaft.
Die Liebe für einen Menschen ist für mich das Bedürfnis nach Nähe. In jeder Form. Seelisch, geisig, und körperlich. Aus der Liebe entsteht die Sorge um das Wohl des anderen. Dass es ihm gut geht. Wir denken an den anderen und hoffen, ihn bald wieder um uns zu haben. Nichts ist so schön, wie gemeinsame Glücksmomente. Egal wobei auch immer. Ob bei Situationen des Alltags, bei romantischen Abenden mit Gesprächen und Zärtlichkeiten oder was auch immer.

Im Grunde jedoch kann man Liebe nicht beschreiben. Jeder empfindet sie vermutlich ein wenig anders. Man kann sie nicht festhalten oder verjagen. Sie kommt und geht - beides ist nicht steuerbar. Einerseits leider, andererseits gott sei dank.

Hubi

04.09.2001 11:25 • #3


Ehemaliger User


ich möchte auch noch ein paar gedanken beifügen:
- liebe ist auch den anderen langsam kennenlernen und gemeinsam die ängste und wunden heilen
- sich bei einem anderen auch in schlechten zeiten fallenlassen können und auf ihn bauen können
- das unausgesprochene gefühl:ich bin für dich da, wenn du mich brauchst und umgekehrt
- das erarbeitete vertrauen, daß der andere sich mitteilt, wenn etwas schiefläuft
- das glück, gemeinsam kinder groß zu ziehen und ihnen vertrauen und liebe mitgeben zu können
- das schöne gefühl, etwas sonne und freude anderen vermitteln zu können
- in einer beziehung auch auszuhalten, daß man auch mal flaue phasen hat und dann gemeinsam wieder die schönen seiten entdeckt
-...

ich beschreibe hier einerseits dinge, die ich mal hatte, nach der trennung sehr vermißte, erkannte, daß sie eigentlich schon längere zeit nicht mehr da waren und mich darauf freue, sie irgendwann wieder zu haben, denn:

die meisten hier im forum (das macht für mich auch die gute atmosphäre aus) haben um den erhalt dieser dinge gekämpft und werden sie irgendwann wieder mit einem neuen partner erleben, da bin ich mir ganz sicher.

mick

04.09.2001 12:24 • #4


Ehemaliger User


Liebe ist das Lächeln in den Augen des Anderen.

davidxx

05.09.2001 11:01 • #5


Ehemaliger User


Halloli,

ich war eine ganze Weile nicht online... nun freue ich mich ueber all Eure schoenen Beitraege. Ich denke, ich   will, da Ihr alle sehr persoenlich geschrieben habt, nun auch individuell auf alles eingehen...

Hallo ,

"andere als was?" - andere Vorstellung als ich. Ich denke da als klassisches Beispiel immer an den Faust, der seinem Gretchen auch ergreifende Liebeserklaerungen gemacht hat, weil er sie haben wollte und in seinem Drang, sie zu bekommen, hat er seine Leidenschaft als Liebe erklaert und letztlich auch nichts Falsches darin gesehen, das zu verkuenden. Aber Liebe ist meiner Meinung nach etwas ganz anderes als Leidenschaft, es tritt gerne gemeinschaftlich auf, muss aber nicht. Und bevor ich einem anderen sage, was mir die Hormone so einfluestern, denke ich doch lieber nochmal darueber nach... Aber es entsteht oft der Eindruck, dass diese Dimension, die ueber die Hormonsteuerung hinausgeht (auch: Glueckshormone beim Zusammensein...), nicht so recht vorhanden ist bei Maennern. Deine (sarkastischen) Bemerkungen gehen ja auch stark in diese Richtung. Allerdings spricht dieses Forum auch eine andere Sprache. Zum Glueck, das macht Hoffnung...

Ob Frauen immer Beweise erwarten, wo keine noetig sind, wuerde ich nicht unterschreiben. Viele Frauen wollen eben gerne wichtig sein fuer Ihren Partner, mehr als nur als Bettgenosse, Hausfrau, Mutter, Mitbewohner... was auch immer. Und viele Maenner verstehen es leider nicht, das zu vermitteln. Das Problem ist, dass "eingeforderte Liebesbeweise" unbefriedigend sind fuer beide Seiten, nervig fuer die maennliche, wenig ueberzeugend, da abgepresst, fuer die weibliche.
Ich bin in eine Beziehung eingegangen mit der Einstellung, dass er mich sowieso nicht liebt, habe mich dann ganz langsam und schwer vom Gegenteil ueberzeugen lassen (aber deswegen auch nie irgendwelche "Beweise" gefordert, wofuer auch?), um dann festzustellen, dass Worte scheinbar Schall und Rauch sind. Oder eben heute so und morgen anders. Obwohl mir das immernoch schwer faellt.

Was Liebe fuer mich ist? Einige von den folgenden Kommentaren treffen es auch sehr schoen, was ich empfinde. Etwas, das wachsen muss und nicht einfach da ist. Das unterscheidet es auch vom Verliebtsein, das der Liebe manchmal so zum Verwechseln aehnlich ist. Gelegenheiten, wo ich es wirklich gespuert habe, dass ich liebe - ich kann einen Menschen, den ich liebe, nicht leiden sehen. Es zerreisst mir das Herz, und ich wuerde alles tun, um das Leid von ihm zu nehmen.

Aber meiner Meinung nach auch: es ist etwas das nicht einfach so kommt und geht... und das betrifft nun auch Hubi -> Hallo Hubi!

Ich denke nicht, dass Liebe einfach so kommt und geht. Das gilt fuers Verliebtsein. Aber Liebe geht soviel tiefer, da braucht es schon einiges, um das auszumerzen. Das ist ja beispielsweise auch das ganz grosse Problem fuer Leute, die sich lieben, aber nicht miteinander leben koennen. Das ist ein ganz schlimmer Zustand.

Ansonsten zu Deinem Kommentar. Natuerlich sagt das "Mich-nicht-lieben" zunaechst nicht viel aus, weil das auf 99,9% (100%?) der Menschen zutrifft. Was mich aber so voellig aus dem Konzept wirft - wenn einer sagt, dass er mich liebt, spontan, d.h. ohne, dass ich fragen wuerde, dass ich der wichtigste Mensch in seinem Leben bin, wenn er sagt, dass er mit mir zusammen alt werden moechte, mit mir Kinder haben moechte und wenige Monate spaeter sagt er, dass er mit mir nicht gluecklich werden koenne und er liebt mich nicht und haette sich schon laengst von mir trennen muessen - was ist das dann? Was kann ich dann glauben? By the way kamen diese Liebeserklaerungen nicht nur nach den ersten Monaten, sondern ueber viele, viele Jahre hinweg... Ja, sein Verhalten vermittelte eigentlich immer "Ich liebe Dich" und ich hab ihm geglaubt und vertraut...

Schoen finde ich bei Deiner Beschreibung vor allem "..das Beduerfnis nach Naehe. In jeder Form." Das trifft es sehr schoen. Und dieses warme Gefuehl tief in einem, wenn man die Naehe des anderen spuert. Seelisch, geistig, koerperlich.

Wenn ich so lese, was Mick schreibt -> Hallo Mick! , dann weckt das wieder einiges an Sehnsucht in mir. Denn so war es einmal und ich begreife immernoch nicht, wieso das so ploetzlich alles nicht mehr wahr war. Mir war das durchaus bewusst, wie viel mir all dies bedeutete, hatte immer Angst, es zu verlieren, hatte aber irgendwie nicht gerechnet, dass es so passiert. Mehr so Unfall oder Krankheit... Tja, andererseits habe ich gebetet, dass, wenn denn diese Beziehung nicht von Dauer sein kann, ich lieber haette, dass er mich verlaesst, als dass ihm etwas zustoesst, denn dann kann er weiterleben und weiter gluecklich sein, wenn auch ohne mich... Von daher darf ich mich jetzt eigentlich nicht beschweren!

Ich kann mir freilich nicht vorstellen, dass ich a) wieder jemals so intensiv lieben werde und b) dass ich jemals wieder echtes Vertrauen haben kann. Ich denke, dieses Gefuehl wird immer bleiben, dass er irgendwann nach Hause kommt und die Beziehung fuer beendet erklaert. Denn hier war es ein voelliger Einbruch in eine harmonische Partnerschaft. Nicht nur ich war voellig vor den Kopf geschlagen. Alle waren es... Aber gut, ein Freund von mir meinte, immerhin haette ich zumindest ueber viele Jahre eine sehr intensive und glueckliche Beziehung gehabt, das koenne nicht jeder von sich sagen, und das sei immerhin auch etwas. Wie war das? It's better to have loved and lost than you have never been in love? Mit der Einstellung bin ich in die Beziehung gegangen. Es ist wahr geworden zu einem Zeitpunkt, bei dem ich nicht mehr damit gerechnet habe...

Zu David - schoen! Aber vielleicht zu schoen, um wahr zu sein...


07.09.2001 20:01 • #6


Ehemaliger User


Hallo Illa,

die folgenden Zeilen stammen von Merle Shain und sollen nicht sarkastisch verstanden werden.

Eine echte Beziehung ist ein Ort der Zuflucht, an dem dich deine Verletzlichkeit nicht demütigt, an dem das Körperliche immer warm und nahe ist und all deine Marotten verstanden werden. Es ist ein so gründliches Kennen eines anderen, daß du nicht mehr sagen kannst, wo das Gemeinsame beginnt und der einzelne aufhört. Es ist ein Auge, das überall deinen Blick sucht, ist ein Zuhören und eine Zuneigung, die einfach da ist. Es ist eine Umarmung dann, wenn du sie brauchst und sogar dann, wenn du sie nicht brauchst. Das ist der Gedanke daran, daß du lebst - lebst, in einer echten Beziehung.

Dir das Beste

daselysion

21.09.2001 14:45 • #7


Ehemaliger User


Da sich hier ja schon einige zu Wort gemeldet haben, moechte ich an dieser Stelle nicht auch noch mein eigenes Geschwafel zum Thema Liebe zum besten geben. Das meiste von dem, was ich schreiben wuerde, waere vermutlich nur eine Wiederholung der obigen Erklaerungsversuche, die mir teilweise sehr gut gefallen.
Ich moechte hier lediglich eines der bekanntesten (und meines Erachtens schoensten)  Liebesgedichte ("Was es ist") von Erich Fried ins Forum stellen, welches auch eine Art Definition von Liebe gibt. Es ist mit Sicherheit  keine Definition im herkoemmlichen Sinne (nach dem Motto: Liebe ist, wenn 1.... und 2. ... oder 3. ...... erfuellt ist), aber es enthaelt trotzdem sehr viel Wahrheit.

Ich moechte allerdings sicherheitshalber zwei Warnungen aussprechen:

Erich Fried
hat viele sehr schoene Liebesgedichte geschrieben, darunter aber auch sehr traurige, die man vielleicht nicht gerade dann lesen sollte, wenn man vor Trennungschmerz fast vergeht.

Die zweite Warnung stammt von Erich Fried selbst:

Wer von einem Gedicht seine Rettung erwartet,
der sollte lieber lernen, Gedichte zu lesen.
Wer von einem Gedicht keine Rettung erwartet,
der sollte lieber lernen, Gedichte zu lesen.

                                                Erich Fried

(Letzteres habe ich uebrigens auf
"Ingas Erich-Fried-Seite "
erichfried.de/ gefunden.)


Doch nun zum Thema:            



           Was es ist
     
             Es ist Unsinn
             sagt die Vernunft
             Es ist was es ist
             sagt die Liebe

             Es ist Unglück
             sagt die Berechnung
             Es ist nichts als Schmerz
             sagt die Angst
             Es ist aussichtslos
             sagt die Einsicht
             Es ist was es ist
             sagt die Liebe

             Es ist lächerlich
             sagt der Stolz
             Es ist leichtsinnig
             sagt die Vorsicht
             Es ist unmöglich
             sagt die Erfahrung
             Es ist was es ist
             sagt die Liebe

24.09.2001 14:43 • #8


Ehemaliger User



Hallo Daselysion,

falls Du das irgendwann noch liest... es ist doch jetzt einige Zeit vergangen. (Ich war lange weg...)
- Warum sarkastisch? Man kann doch nicht sagen "Alles nicht da", wenn es doch dagewesen ist. Nur in meinem Fall scheinbar einseitig. Oder was auch sonst immer passiert sein mag...

Und zu Stefan - Hallo Stefan,

vielen Dank fuer das Gedicht. Erich Fried hat in der Tat viele schoene Gedichte geschrieben. Ich habe viele Gedichte gelesen in der Zeit nach der Trennung. Die traurigen machen nicht traurig, sie troesten eher. Was wirklich traurig macht, sind die "schoenen", die nur von der Liebe und den Freuden reden. Denn sie haemmern ein, was da war und was man verloren hat.

Sehr identifizieren konnte ich mich konnte ich mich beispielsweise mit dem folgenden (uebrigens auch Erich Fried):

                                                       Ohne dich

                                                       Nicht nichts
                                                       ohne dich
                                                       aber nicht dasselbe

                                                       Nicht nichts
                                                       ohne dich
                                                       aber vielleicht weniger

                                                       Nicht nichts
                                                       aber weniger
                                                       und weniger

                                                       Vielleicht nicht nichts
                                                       ohne dich
                                                       aber nicht mehr viel


             Illa

26.10.2001 08:41 • #9


Ehemaliger User


hallo illa

vor einigen tagen habe ich einen kurzen kommentar eines schriftstellers (name ist mir entfallen) gelesen, den ich zumindest für bedenkenswert (nicht wirklich tröstlich - aber oft für zutreffend) halte:
"liebe - das sind zwei einsamkeiten neben einander" (oder so ähnlich hat er geschrieben).

aus gesprächen mit meiner frau ist mir erinnerlich:
wir haben uns manches mal nicht leicht damit getan, "ich liebe dich" und "ich brauche dich" (damit es mir gut geht, ich nicht alleine bin, ich kann ohne dich nicht sein / leben ...) auseinander zu halten.

letzten endes glaube ich, dass man liebe kaum in worte fassen kann - sie ist ein tiefes gefühl, das nur auf einem "schmalen grad" (zwischen "ideal" und "kitsch") beheimatet und real sein kann und sie bedarf großer aufmerksamkeit, offenheit und ehrlichkeit und achtung dem/der partnerIn gegenüber, damit sie nicht verschwindet.

na ja - gäbe noch vieles weitere zu sagen  ;)

liebe grüße

manta




25.11.2001 22:03 • #10


Ehemaliger User


Hallo Manta, alle,

> letzten endes glaube ich, dass man liebe kaum in worte fassen kann

klar, diese Gefühl kann man nur unzulänglich beschreiben, vor allem die neue, leidenschaftliche Liebe.

> und sie bedarf großer aufmerksamkeit, offenheit und ehrlichkeit und achtung dem/der partnerIn gegenüber, damit sie nicht verschwindet.

Ich hatte neulich beim Chat den Gedanken, die Liebe als Formel zu beschreiben. Klingt nicht romantisch, aber hilft vielleicht, um sie dauerhaft zu erhalten, wenn man das wirklich will:

Liebe = Leidenschaft x Achtung x Gemeinsamkeiten x Kommunikation x Geborgenheit

Wenn eine dieser Säulen gegen null geht dann geht auch die Liebe gegen null !

wobei erst die Achtung zu Vertrauen und Geborgenheit bzw. Sicherheit führt. Sie ist meiner Meinung nach die mit Abstand wichtigste Komponente in einer Liebesbeziehung. Wenn die Kommunikation nicht stimmt, gibt es Missverständnisse und Mauern und das führt zwangsläufig zum Verlust der Achtung.
Die Leidenschaft vergeht mit der Zeit, und damit schwächt sie die Liebe insgesamt. Sie ist aber auch von den anderen Komponenten abhängig, deshalb glaube ich, daß man Leidenschaft wieder haben kann, wenn der Rest stimmt, oder daß sie in diesem Fall nie richtig vergeht. Es gibt Beispiele dafür, daß auch langjährige Beziehungen noch leidenschaftlich sein können, man kann auch hier etwas aktiv dafür tun.
Das Schwinden der Leidenschaft wird auch wieder durch das Wachsen von Vertrauen und Geborgenheit ausgeglichen. Vertrauen kann man aktiv stärken, hier kann man wohl das meiste aktiv tun in der Beziehung.

Nunja, es war ein Versuch, dem Thema Liebe in der Beziehung etwas sachlicher auf den Grund zu gehen. Mit Gedichten kann ich halt wenig anfangen, die sind mir zu abstrakt, und sie führen nicht wirklich weiter, auch wenn sie vielleicht tröstlich sind nach dem Motto, die Liebe schert sich einen Dreck drum, was der Verstand sagt. Stimmt auch, sonst wäre ich ja nicht hier gelandet. Vielleicht werde ich nach dem Scheitern meiner nächsten, vom Verstand kontrollierten, Beziehung auch Gedichte lesen, wer weiß:-)
Achja, nee, ich bin kein Kopfmensch und kein Mathematiker, im Gegenteil. Ich lebe in den Tag, plane wenig, geniesse und lasse meinen Gefühlen freien Lauf. Der Unterschied zu früher ist nur, daß ich (und bestimmt auch einige andere hier) dank dieses Forums in der Lage bin, vieles bewußter, realistischer und im anderen Licht zu sehen. Ob diese Entwicklung in Zukunft von Vorteil ist wird sich herausstellen, wohl erst in ein paar Jahren...

cu

26.11.2001 01:13 • #11


Ehemaliger User



Ach , ich wuerde die Leidenschaft nicht fuer eine conditio sine qua non halten. Ich denke, dass Liebe nicht unbedingt Leidenschaft braucht. Aber das mag auch der weibliche Ansatz sein. Oder einfach nur ein persoenlicher. Und Ziel meiner Frage war es ja eben auch, mir ein Bild davon zu machen, welche Vorstellung die anderen von der Liebe haben. Von daher sollte ich an dieser Stelle am besten die Klappe halten.

Was eine vom Verstand kontrollierte Beziehung angeht... ich glaube nicht, dass das funktioniert. D.h. ein bisschen Verstand (und auch ein bisschen mehr) in einer Beziehung ist nicht fehl am Platze, aber ist kein wirkliches Fundament. Nicht mehr in den heutigen Zeiten.

Vom Verstand kontrolliert habe ich mich in meiner Beziehung nie auf irgendwelche Irrwege eingelassen, weil ich wusste, wo mein Herz liegt und dass es darueberhinaus vielleicht Hormone gibt, die sich auf und auch wieder abregen. Liebe und Verliebtsein ist ein himmelweiter Unterschied. Aber dazu musste ich schonmal all meine Vernunft zusammennehmen. Aber vernunftkontrolliert darueber hinaus - da weiss ich vermutlich aber auch nicht, wie Du das gemeint hast. Ich hab nur so dunkle Ahnungen...

Zu Manta wollte ich noch sagen - Hallo Manta!
Meinst Du wirklich, die Liebe verschwindet einfach so, wenn man sie nicht pflegt? Ich hatte irgendwie nie das Gefuehl, dass das so sein koennte. Die Leidenschaft schwindet vielleicht. Vielleicht auch das freudige Bewusstsein, dass man sich hat. Man wuerdigt es sicherlich nicht mehr so, DASS da diese Liebe ist. Aber sie ist noch da. Sie ist mehr als ein "sich brauchen". (Das Brauchen gehoert freilich dazu.)

Mit dem Schwinden dieses Bewusstseins kann natuerlich auch das Gefuehl entstehen, dass die Liebe selbst schwindet. Vermutlich hast Du recht und sie tut das dann auch. Es war nur so, dass es bei mir so tief ging, dass ich trotz aller Gewoehnung, trotz des Alltags und seiner Probleme die Liebe selbst nie wankte. Und deshalb ging ich davon aus, dass das so ist, wenn man sich liebt.

Daran koennte sich natuerlich nun das "haette - koennte - wuerde" anschliessen. Haette ich das nicht fuer so selbstverstaendlich gehalten, waere ich dann vielleicht aktiver zur Erhaltung der Liebe gewesen und koennte das etwas geaendert haben... Muessig, denke ich spontan, es ist nun eh zu spaet, wozu mit solchen Dingen quaelen. Aber halt, sagt es auch in mir, das ist vielleicht auch eine wichtige Lektion. Letztlich, haue ich mir dann auf den Deckel, kann ich darueber philosophieren soviel ich will, eine Antwort habe ich ja doch nicht...

Ich bin muede geworden. Vielleicht liegt es auch an der grauen Jahreszeit. Aber das Leben ohne Liebe ist schon ganz schoen schwer...

Viele Gruesse,

  Illa

05.12.2001 00:41 • #12


Ehemaliger User


Hallo Illa,

> Ich denke, dass Liebe nicht unbedingt Leidenschaft braucht. Aber das mag auch der weibliche Ansatz sein. Oder einfach nur ein persoenlicher.

Du hast anscheinend diese "vernunftige" Liebe schon erlebt, ich nicht. Ich habe mich bisher immer blind verliebt und hätte alles aufgegeben, um meiner Angebeteten nahe zu sein, räumlich und seelisch. Was daraus schließlich geworden ist, was davon übrig blieb, macht mich stutzig. Vielleicht brauchst Du mal eine unbedingte Liebe, in der Du Dich ganz und gar hingeben kannst, und ich eben eine, bei der ich auf dem Teppich bleiben kann...

> Von daher sollte ich an dieser Stelle am besten die Klappe halten.

nee, Klappe halten ist hier nicht angebracht. In der Beziehung unter Umständen, ja. Aber hier nicht.

> Nicht mehr in den heutigen Zeiten.

Warum das? Was hat sich geändert?

> Vom Verstand kontrolliert habe ich mich in meiner Beziehung nie auf irgendwelche Irrwege eingelassen

...und damit wohl viel vergeben und ausgelassen. Ich wünsche Dir, daß Du mal so eine leidenschaftliche Liebe empfinden wirst wie ich sie 2x gehabt habe, auch wenn Du glaubst, dabei draufzugehen. Wahrscheinlich setzt Dein Verstand wieder rechtzeitig ein, um die Beziehung nicht zu sehr zu strapazieren. Bei mir hat der Verstand geschlafen, bis ich vor 15 Monaten die große Bratpfanne ins Gesicht bekam.

> Ich hab nur so dunkle Ahnungen...

welche denn?

cu

05.12.2001 02:24 • #13


Ehemaliger User


Hallo Illa,

habe erst heute gesehen, dass dieser Thread weiter "lebt". Das Fried-Gedicht, welches Du zitierst, kenne ich auch, und genau solche Gedichte meinte ich, als ich schrieb, nicht alle Liebesgedichte von Fried seien fuer Frischgetrennte geeignet. Wenn Dich gerade die traurigen Gedichte troesten, dann geht das vielleicht auch anderen Leuten hier so. Liebe ist eben etwas sehr individuelles.

Im Internet habe ich noch eine sehr interessante Seite zum Thema "Liebe " gefunden:

Quelle: aemme-zytig.ch/definiti.htm

Ist zwar recht lang, aber ich kopier trotzdem mal alles hier
her.


Liebe ist manchmal Himmel, oftmals Hölle und meistens irgendetwas mittendrin

Kaum ein anderer Gemütszustand beschäftigt den Menschen sein ganzes Leben lang so intensiv wie die Liebe. Dichter und Sänger, Psychologen und Wahrsager versuchen seit Menschengedenken, diesen Zustand zu erklären, zu analysieren,
zu definieren. Vielleicht aber liegt die einzig wirkliche Erklärung darin, dass es keine allgemein gültige Erklärung geben scheint.

Die erste Liebe

Benjamin isst nichts mehr. Selbst seine absoluten Lieblingsspeisen wie Pizza
und Spaghetti lässt er stehen oder stochert lustlos darin herum. Er starrt in die
Luft, und spricht ihn jemand an, reagiert er beinahe jedes Mal erschrocken.
Fast könnte man meinen, er habe geträumt. Doch ein Träumer war der
10-jährige Benjamin noch nie, und deshalb ist seine Mutter äusserst besorgt.
Fieber hat er nicht und auch sonst scheint gesundheitlich alles in Ordnung zu
sein. Bis auf sein Herz. Das hat er verloren. Vor einigen Monaten war
Benjamin zu Besuch auf dem Bauernhof seiner Grosseltern und hat Maja
kennen gelernt hat. Maja ist zwar schon elf, doch das stört Benjamin nicht.
Genau genommen: nicht mehr. «Vorher fand ich Mädchen sozusagen doof.
Die kichern so viel und vor allem bei älteren Mädchen werde ich rot, wenn sie
mit mir sprechen. Ausserdem spielen sie langweilige Spiele und verstehen
nichts von Computern. Nur Maja ist richtig nett, fast wie ein Junge. Sie findet
alle Spiele cool, die ich auch cool finde, und ausserdem kann sie reiten.» Das
Reiten hat Maja ihm beigebracht und auch ein bisschen das Küssen. «Na ja,
nicht so richtig küssen. Eher so wie ein Müntschi. Eigentlich habe ich mich
schon lange gefragt, was die Erwachsenen spannend daran finden. Man kann
sich ja nicht mal miteinander unterhalten und ausserdem ist das auch eher
peinlich.» Aber mit Maja fand Benjamin Gefallen am Müntschelen, und es
stört ihn auch nicht mehr, dass manche Küsschen so klebrig wie Majas
Bonbons sind. Benjamin will Maja heiraten, das steht fest. Und Maja ihn. Nur
über die Frage, wie viele Kinder kommen sollen, sind sich die beiden nicht
einig. Benjamin will acht und Maja gar keine. «Ausser dann, wenn Benjamin
zu Hause bleibt, weil ich einmal studieren und Tierärztin werden will.
Überhaupt möchte ich ganz viele Länder sehen, und wenn es geht, in Afrika
arbeiten. Dort gibt es noch ganz viele Tiere, die in Freiheit leben und trotzdem
ab und zu krank werden. Aber wenn Benjamin zu Hause auf die Kinder
schaut, geht das mit den Kindern schon in Ordnung.» Maja weiss genau, dass
Benjamin der Richtige ist. «Wenn ich ihn sehe, dann kribbelt das im Bauch
und nachts kann ich nicht einschlafen, wenn ich an ihn denke. Die meisten
Jungs sind ja eher Hanswurstig. Die interessieren sich nur für Fussball. Da ist
Benjamin wirklich anders, auch wenn er anfangs nicht mal reiten konnte. Das
hat er ganz schnell gelernt und dabei habe ich gemerkt, dass er der richtige
Mann für mich ist. Na ja, ein Mann ist er zwar noch nicht ganz, aber fast.
Schliesslich ist er schon in der Pubertät, das sagt jedenfalls seine Mutter. Bis
jetzt habe ich auch nur meiner Mutter erzählt, dass ich mal eine Hochzeit mit
vielen hundert Gästen und Blumenkindern haben möchte. Natürlich nähe ich
mir dafür ein weisses Kleid mit einer ganz langen Schleppe. Benjamin muss
einen Zylinder auf dem Kopf haben und so einen lustigen Anzug tragen mit
Zipfeln über den Hintern, aber das erzähle ich ihm erst noch. Wir werden
ganz sicher für immer zusammen sein und immer viel Spass miteinander
haben, das weiss ich einfach.»

Die bodenständige Liebe

Martha hatte die ersten Jahrzehnte nicht sehr viel Glück im Leben. Sie musste
den Krieg erleben, und dieser Krieg nahm ihr auch den Ehemann. Als die
Eltern in die Schweiz flüchteten, nahm sie ihre drei Kinder und ging mit. Der
Hof war zerstört, das Land enteignet. Dann traf sie Fritz. Es war am Anfang
alles Mögliche, aber nicht Liebe. «Fritz war die Frau gestorben. Kinder hatte
er keine. Ich brauchte Arbeit und ein Dach über dem Kopf, er eine Frau für
Haus und Hof. Da haben wir uns halt zusammen getan. Wir haben uns
gesagt, eine Ehe ist dann gut, wenn man es versteht, ihr einen Sinn zu geben.
Das haben wir getan. Unser Sinn bestand aus Arbeit, Arbeit und nochmals
Arbeit. Schliesslich haben wir uns aneinander gewöhnt. Ich habe mir immer
gesagt, es ist nicht wichtig, den richtigen Partner zu finden, sondern der
richtige Partner zu sein. Verständnis muss man schon für den anderen haben,
und mein Fritz ist ein guter Mann. Auch wenn er samstags ins Wirtshaus
ging und halt manchmal einen zu viel hinter die Binde gegossen hat. Doch er
ist nie hinter den Weibern her gewesen und war gut zu meinen Kindern. Die
jungen Leute heute gehen so schnell wieder auseinander, anstelle mal eine
schwierige Zeit miteinander durchzustehen. Mein Fritz und ich haben über
viele Sachen nicht so viel Wesens gemacht. Sicher haben wir uns zeitweise
auch alle Schande gesagt, und einmal war ich so wütend, da habe ich einen
Teller nach ihm geworfen. Doch es wäre mir nie in den Sinn gekommen,
einfach wieder davon zu gehen und mir einen anderen zu suchen. Die Männer
sind doch ohnehin alle ziemlich gleich und bei ihm habe ich gewusst, was ich
habe. Heute denke ich, er war der beste Mann, der mir begegnen konnte.
Heute kann ich auch ehrlichen Gewissens sagen, ja, ich liebe meinen Mann.»
Fritz ist der Schweigsamere von beiden. «Mein Gott, wir haben ja so schnell
geheiratet vor 57 Jahren. Dann gab es immer so viel Arbeit von morgens früh
bis spät nachts, da habe ich gar nicht drüber nachgedacht, ob jetzt Martha
meine grosse Liebe ist. Es war zu Beginn eher eine vernünftige Sache für uns,
die Hochzeit. Und gefallen hat sie mir schon, die Martha. Ich weiss ja auch
nicht, wie es mit einer anderen Frau gewesen wäre. Doch meine Martha
konnte richtig mit anpacken und hat nie die feine Dame gespielt. Mit der Zeit
habe ich sie doch sehr ins Herz geschlossen. Ausserdem ist sie nie wirklich
verrückt über mich gewesen, wenn ich zu spät aus dem Wirtshaus kam. Die
Geschichte mit dem Teller ist ja auch gottlob nur ein Mal passiert. Seitdem
ich da nicht mehr hingehe, ist es richtig gemütlich zwischen uns. Doch, doch,
ich habe sie so richtig gern, meine Martha, und ich bin sehr dankbar für die
vielen schönen Jahre mit ihr. Und wenn ich noch einen Wunsch diesbezüglich
anbringen darf, dann hoffe ich, vor ihr zu sterben. Oder noch besser, in der
gleichen Stunde. Aber das ist wohl zu viel verlangt.»


Die zweckmässige Liebe

Urs lebt mal hier und mal dort. Oftmals verlegt er seinen Wohnsitz samt
Hund, Bauwagen und Freundin an eine andere Stelle. Würde er die Piercings
entfernen, die Frisur ändern, Krawatte und Anzug tragen, könnte er als
Bankangestellter auf dem Weg nach oben durchgehen. Doch Urs lebt in einer
anderen Welt: er ist ausgestiegen. Er und auch Barbara, seine Freundin. Seit
nunmehr zwei Jahren können sie friedlich und ohne Verpflichtung leben und
geben sich dem hin, wofür sie existieren: Partys und Vergnügungen. Leben
nach dem Lustprinzip. Oder anders gesagt, leben fürs Essen, Rauchen und
Trinken. Oder vielleicht auch fürs Trinken, Rauchen und Essen. Dafür
arbeiten sie, in der Regel zwei Tage pro Woche. Fünf Tage von sieben zu
arbeiten, ist abartig. Die Jobs sind Gelegenheitsjobs. Das Alter der beiden
bewegt sich zwischen dreiundzwanzig und fünfundzwanzig. Sie lernten sich
an einem Konzert kennen. Oder in der Reithalle. «So genau weiss ich das
nicht mehr. Klar habe ich Barbara schon vorher gesehen. Und irgendwann
mal ist sie früh in meinem Bett gewesen. Ob das Liebe ist? Das weiss ich doch
nicht. Doch, eigentlich schon. Auf jeden Fall habe ich meine Prioritäten
folgendermassen festgelegt: am wichtigsten ist mir mein Hund, dann kommt
der Bauwagen und dann Barbara. Das weiss sie auch. Die Beziehung ist
momentan okay für uns beide, und was morgen kommt, weiss ja wohl
niemand. Heiraten, Kinder und so ein Quatsch kommt für uns sowieso nicht
in Frage. Ich glaube, wenn ich so was mal in den Mund nehmen würde,
bekäme Barbara einen Lachanfall.» Wenn eine Fee käme und ihm drei
Wünsche erfüllte, würde er zum ersten Blocher absetzen, zum zweiten die
rechtsradikale Szene abschaffen und zum dritten einen grossen Wohnwagen
mit einem entsprechend grossen Traktor haben wollen. Das reichte, um endlos
glücklich zu sein. Dazu bräuchte es gar keine Frau.» Auch Barbara sieht ihre
Beziehung zu Urs ziemlich unkompliziert. «Ich möchte einfach nur so leben,
wie es mir gefällt. Schliesslich, wer bringt schon den Mut auf, seine Träume
und Hoffnungen zu leben. Eigentlich wollen die meisten Leute so leben wie
wir. Die trauen sich einfach nicht. Und die Sache mit Urs, na ja, die ist eben
gut, wie sie ist. Als Liebe würde ich das nicht bezeichnen. Er ist einfach so wie
ich, und da gibt es wenig Krach zwischen uns beiden. Gern habe ich ihn
schon, das ist ganz klar. Wenn da mal Schluss ist, wird mir das sicher nicht
egal sein. Und so einen Spiesser mit Krawatte würde ich nie im Leben haben
wollen. Da wird mir schon schlecht, wenn ich die auf der Strasse Richtung
Bank laufen sehe. Deswegen ist das ganz in Ordnung so, die Sache mit Urs.

13.12.2001 15:33 • #14


Ehemaliger User


Hallo Illa,

ich mache mal dort weiter, wo ich im letzten Beitrag aufgehoert habe, und kopiere noch weitere Ausfuehrungen zum Thema "Liebe", die ich vor einiger Zeit im Netz gefunden habe. Insgesamt ist es zwar viel Text, aber so ist wenigstens genug Material vorhanden, damit sich jeder das herausziehen kann, was seinen Vorstellungen von Liebe am naechsten kommt.

1) auf der Seite
homepages.uni-tuebingen.de/revenstorf/drlist.htm findet man u.a. folgende (extrem sachlichen Ausfuehrungen):

In der neueren Forschung wird Liebe mehrheitlich als ein multidimensionales Konstrukt behandelt, in dem sich die Einstellungen, Gefühle und Verhaltensweisen einer Person gegenüber einer Zielperson abbilden.

Rubin (1970) hat diese Mehrdimensionalität als erster konzeptualisiert und wies drei Komponenten der romantischen Liebe nach: Bedürftigkeit, Sorge und Vertrauen. Diese drei Facetten lassen sich den für unsere biologische Reproduktion bedeutsamen Verhaltenssystemen S., Schutz und Bindung zuordnen (Shaver, Hazan & Bradshaw, 1988). Berscheid und Walster (1974) nehmen eine Unterscheidung in zwei Grundformen der Liebe vor:

leidenschaftliche und partnerschaftliche Liebe, wobei die erste bei längerer Dauer häufig in die zweite übergeht. Sternberg (1986) schlägt eine trianguläre Theorie der Liebe vor, wonach sich jede Art von Liebe aus einer jeweils unterschiedlichen Gewichtung der Komponenten Leidenschaft, Intimität und Bindung/Entscheidung zusammensetzt. Die in dieser Klassifikation enthaltenen Kombinationsmöglichkeiten lassen die Beschreibung unterschiedlicher Arten von Liebe zu. So drückt sich die Kombination von Intimität und Leidenschaft (bei Abwesenheit von Bindung) in romantischer Liebe aus, während die Kombination von Intimität und Bindung (bei Abwesenheit von Leidenschaft) auf eine partnerschaftliche Liebe hinweist. Das gleichzeitige Vorhandensein
aller drei Komponenten bezeichnet Sternberg als vollständige Liebe.

Die bisher kompletteste Beschreibung der Spielarten der Liebe in intimen Beziehungen stammt von Lee (1973). Er entwickelte seine multidimensionale Theorie nach ausgiebigen historischen und literarischen Studien der westlichen Kultur der letzten 2000 Jahre. Aus dieser Literaturstudie und eigenen Erhebungen ergaben sich folgende sechs Liebesstile.

- Eros (romantische Liebe): Liebe auf den ersten Blick, weil der Partner der Idealvorstellung, d.h. dem "Traummann" bzw. der "Traumfrau" entspricht. Romantische Liebe basiert stark auf der
ero. Anziehung und der emotional-physiologischen Intensität des Erlebens.

- Ludus (spielerische Liebe): Hier wird Liebe als ein Spiel betrachtet, bei dem man sich nicht auf tiefe Gefühle oder die Bindung an einen einzelnen Partner einläßt. Die Betonung liegt auf der Verführung und auf s.ueller Freiheit. Die Liebe beinhaltet keine Zukunftsperspektiven sondern beschränkt sich auf das hier und jetzt.

- Storge (freundschaftliche Liebe): Diese Liebe entwickelt sich mit der Zeit aus der freundschaftlichen Vertrautheit mit einem Menschen. Wichtig sind ähnliche Interessen und gemeinsame Unternehmungen; der S. kommt keine zentrale Bedeutung zu und sie entwickelt sich relativ spät.

- Mania (besitzergreifende Liebe): Die Liebe ist ein alles dominierendes und verzehrendes Gefühl, das zu einer obsessiven Beschäftigung mit dem Liebesobjekt führt. Der Betroffene ist sehr eifersüchtig, möchte die ständige Aufmerksamkeit des Partners und leidet, wenn er sie nicht erhält.

- Pragma (pragmatische Liebe): Die Betonung liegt hier weder auf der Emotion noch auf der S., sondern darauf, daß der Partner pragmatische Anforderungen erfüllt, z.B. Kompatibilität des sozialen, religiösen oder finanziellen Hintergrundes oder der Lebenspläne.

- Agape (altruistische Liebe): In dieser Liebe liegt der Fokus auf dem Wohlergehen des Partners. Für den Partner in selbstloser Weise dazusein und ihn zu unterstützen, wird als erfüllend und belohnend empfunden.

Diese sechs Liebesstile liessen sich empirisch in mehreren Untersuchungen nachweisen und in ihrer Unabhängigkeit bestätigen (Hendrick & Hendrick, 1986,
1989; Bierhoff & Klein, 1991)

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2) paarberatung.ch/Liebe.htm enthaelt ein ganzes Sammelsurium von Definitionsversuchen:

LIEBE - Was ist Liebe

Nein, definieren kann ich Liebe nicht. Ich finde aber die Aussage von Niklaus Luhmann schon provozierend:

"Wenn eine Frau liebt, sagt man, liebt sie immer. Ein Mann hat zwischendurch zu tun."

Oder wie Mme. de Staël meint:

"Die Liebe ist nur eine Episode im Leben des Mannes, sie ist die ganze Geschichte des Frauenlebens."

Aber eigentlich berührt mich das folgende Haiku tiefer:




mondblau die decke
im park ein käuzchenschrei
mischt sich in unsere liebe
Verena Lang: hayaku - hayaku / Japanische Telegramme



Liebe zum Partner / zur Partnerin und Selbstliebe
Liebe richtet sich auf ein Gegenüber: einen Mann, eine Frau. Liebe richtet sich auch auf die eigene Person - hoffentlich.

Gegenseitige Liebe: ein Nehmen und Geben
Zuerst erhalten, dann weitergeben - oder umgekehrt. Jeder erhält zuerst.

Liebe zum "Nest"
Das Paar lebt in einer Umwelt: in einer Wohnung, einem Garten, mit Nachbarn, einer Landschaft, mit einem Hund und mit Blumen, mit Möbelnund Kleidern, mit Freunden und Berufswelten.

"Gott ist die Liebe"
In diesem Satz wird die Unfasslichkeit auf die Spitze getrieben. Genau so ist die Liebe. Kein Bild kann sie fassen, und erst recht keine Definition, kein
Gefühl, kein Körper und keine Predigt. Und doch kennt sie jeder Mann und kennt sie jede Frau.

Geerdete Liebe
"Faire l'amour" sagen die Franzosen, wenn sie vom Geschlechtsverkehr sprechen. Das ist sehr nahe bei der Erfahrung von Paaren, solange sie sich
auf allen Ebenen begegnen.

ero. Liebe
"Die ero. Liebe, die wenig mit dem 'Fortpflanzungstrieb' gemein hat, ist das nicht teuflische, ist das göttliche, sehr wunderbare Geschenk der
Schlange" (Erika Burkart: Grundwasserstrom S. 87).

Liebe ist nicht machbar
Zu den schmerzlichen Feststellungen von Paaren gehört der Satz: die Gefühle sind weg, ich habe keine Gefühle mehr. Ist dann auch die ganze Liebe
weg ?

Die Liebe neu erfinden
Die Liebe ist nicht machbar, aber man kann ihr eine Chance geben. Liebe will täglich neu erfunden sein.

Liebeslänglich heisst der Titel eines Ausstellung, die im Frühling 1999 im Kunstmuseum Baden zu besichtigen war. Mit dieser Wortschöpfung bleibt
offen, wie lange eine Beziehung dauert. Wir sind uns gewohnt, von lebenslänglich zu sprechen. Doch meinen wir dann eher das Gefängnis als die
Ehe, was doch nicht dasselbe ist. Dauert die Beziehung so lange wie die Liebe, oder die Liebe so lange wie das Leben, oder das Leben so lange wie die
Liebe ? Das sind meine Fragen.

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3) ngfg.com/texte/nv027.htm

"Definition der Liebe?!"


- Ein Essay von elektroNICK -

Der folgende Text möchte versuchen, das Phänomen der Liebe (allgemein verstanden) etwas zu erhellen (deshalb das Fragezeichen
im Titel) und soll gleichzeitig dazu auffordern, in jedem Bereich des Lebens aktiv zu lieben (deshalb das Ausrufezeichen im Titel).

Liebe allgemein ist sehr wichtig, denn sie allein (wenn man die Definition weit genug faßt) kann positive Lebensqualität geben. Wir
Westeuropäer leben viel zu lieblos, deswegen sind unsere Leben so trist. Dies soll sich ab heute für den Leser ändern, deshalb die
folgenden Gedankenanstöße: Existiert eine Definition für die Liebe? Kann man sie kurz beschreiben? Ich glaube ja:

- Liebe ist wohlwollende Zuwendung -

Die Definition besteht aus zwei Komponenten: sie sowohl wohlwollend, als auch zuwendend. Statt wohlwollend könnte man auch sagen:
positiv, aufbauend, unterstützend, helfend, begeisternd. Statt Zuwendung könnte man auch sagen: Hingabe, Anziehung, Engagement,
Nähe, Identifikation, Verschmelzung.

Es gibt verschiedene Ebenen, auf denen man lieben kann: man kann Mitmenschen lieben, man kann sich selbst lieben, man kann seine
eigenen Handlungen lieben, oder eine Idee lieben.

Besondere Betonung möchte ich hier auf die eigenen Taten legen: liebt man das, was man tut. Liebt man seine Handlungen, oder hat
man Probleme damit? Wenn man seine Handlung liebt, so bedeutet dies, daß man zu ihnen steht, sie mit Hingabe erfüllt. In diesem
Augenblick ist kein Platz für nagende Zweifel oder Gedanken, was man statt dessen noch alles tun könnte oder müßte. Während man
diese Handlung ausführt, genießt man das Gefühl der Hingabe. Der Gefahr, sich bei einer Handlung etwas Falschem hinzugeben, muß
man nach Möglichkeit vorher entziehen. Bewußt oder unbewußt muß vorher eine Entscheidung getroffen werden, die man nach
Möglichkeit konsequent realisiert.

Auch wenn diese Handlung eigentlich keinen Spaß macht, kann man Ihr positives Abgewinnen, denn schließlich gibt es nichts rein
negatives. Alle Oberflächlichkeit verschwindet und nachdem sich ein Ergebnis zeigt, genießt man den fruchtbaren Erfolg, statt sich
schnell neuen Dingen zuzuwenden.

Wer liebt, verliert die Objektivität. Liebe ist immer eine Identifikation mit dem Geliebten, eine Hingabe und Zuwendung, die zur Nähe
führt. Diese Nähe verhindert, daß man den gesamten Kontext sehen kann und erreicht schließlich, daß man unkritischer wird. Wenn sich
dies immer weiter steigert, gipfelt die Nähe in einer Verschmelzung. Man wird Eins mit dem Geliebten und verliert damit jede
Kritikfähigkeit.

Im Liebenden erkennt man aber auch die Polarität: wer sich etwas oder jemanden hingibt, der vernachlässigt etwas anderes, bzw. jemand
anderen. Wenn man die subjektiv angenehme Identifikation mit dem Geliebten genießt, verrennt man sich vielleicht in etwas objektiv
gefährliches.

Was ist das Gegenteil der Liebe? Bedingt durch die obige Definition existieren zwei verschiedene Gegenteile.

- Zum einen kann man die erste Komponente negieren, so daß die zweite Komponente ein entgegengesetztes Vorzeichen bekommt. Das
Engagement, die Nähe, die Identifikation ist negativ, zersetzend, quälend und hindernd. Dieser Zustand wird häufig als Haß bezeichnet.
Man sagt, Haß verbindet, und das ist richtig. Denn auch wenn die Zuwendung negativ ist, so besteht eine dennoch starke Verbindung
zum Objekt oder Subjekt.

Zum anderen läßt sich auch die zweite Komponente negieren, mit dem Resultat, daß die erste Komponente wertlos wird. Wenn aus der
Zuwendung eine Ignoranz (nicht Toleranz) wird, oder Gleichgültigkeit, Teilnahmslosigkeit, Isolation, Abstand und Egoismus. Dieses
Gegenteil von Liebe hat sich ganz vom anderen Objekt oder Subjekt gelöst.

Und nun zur Praxis...
(Juni 1992 )

17.12.2001 19:40 • #15