Beste Beziehungsform finden offen / geschlossen?

@FrauDrachin

Stimme ich dir voll zu.

Aber Carlos stoßt wohl gerade genau an diese Grenze wo er sich eben nicht mehr so richtig wohl fühlt und für sich entscheiden muss ob er wirklich voll und ganz weiter diesen Weg beschreiten will, den seine Frau knallhart ohne Kompromisse vorgibt.

Ich sehe halt auch eine gewisse Verantwortung seitens Mrs.C @carlos7 mitzunehmen. In einem Tempo, wo er auch mithalten kann. Ihm Zeit und Raum gibt zu ihr aufzuschließen und gemeinsam nebeneinander diesen Weg zu gehen. Ehrlich gestanden sehe ich das momentan eher nicht als gegeben an.
Sie rennt im Stechschritt meilenweit voraus und wird dann ärgerlich weil er ja so langsam ist.

Oder sehe ich das falsch? 🤔

Zitat von carlos7:

@Leberwurst... sorry, ich meinte, die subjektiven Gründe kann ich nicht einordnen. Auch das Laufen hat mich da nicht weitergebracht. So ganz verstehe ich mich selbst nicht.

Wennste mich fragst, kommt Dein Selbstverständnis, dass Dir niemand das Wasser reichen kann, langsam ins Wanken.
Der Schreiner wird mehr und mehr zu einer ernstzunehmenden Konkurrenz.
Er ist mehr als nur ein Mann für ein paar schöne Stunden.

Die beginnende „was auch immer“ mit Miss Jamaika durfte ja nicht fortgesetzt werden, weil deine EF Sorge hatte, du könntest da zu viele Gefühle entwickeln und sie würde mit ihr gleichziehen.

Also genau das tust, was sie sich völlig selbstverständlich nimmt.

Wie erklärt sie eigentlich diesen Widerspruch ?
Dass sie keine Götter neben sich duldet ?

Zitat von Springfield:

Zitat von carlos7: Es gibt objektiv keinen Grund, meiner Frau die gemeinsame Schreiner-Zeit in Orlando zu missgönnen.

Es geht nicht um etwas zu missgönnen. Es geht darum, dass sie das vor ihrer Entscheidung hätte mit dir
besprechen und dein Einverständnis hätte - da ein Tabubruch und gegen die Regeln - einholen müssen.

Zitat von Springfield:

Zitat von carlos7: Meine Frau würde im Vorfeld und danach ihr bestes tun, mich in den Mittelpunkt zu stellen.

Na ja, wie auf einem Basar. Sollte das in einer Ehe nicht zur Selbstverständlichkeit gehören? Der eigentliche
Grund ist, sie wollte ihm das schmackhaft machen als Argumentationshilfe.

Zitat von ElGatoRojo:

Zitat von FrauDrachin: weil die Beziehung mit dem Schreiner ein Eigenleben bekommt, auf das du keinen Einfluss mehr hast?

So ist es. Carlos hat ganz offensichtlich die damit verbundene Dynamik und den Einfluss des Schreiners
auf seine Frau völlig unterschätzt.

Zitat von SchlittenEngel:

Zitat von carlos7: Sie ist davon ausgegangen, dass ich es eine gute Idee finden würde.

So hat sie ihm das clever verkauft. Besonders einfühlsam und Rücksichtnahme auf seine Gefühle ist das
nicht. Sonst hätte sie das mit ihm vorsichtig anbringend vor ihrer Entscheidung besprochen.

Zitat von Alduin:

Deine Frau hat selbstständig eine Entscheidung getroffen, die gegen eure Beziehungs-vereinbarung verstößt.

Ja, denn sie ist ja nicht privat in Orlando, sondern beruflich. Carlos hat anlässlich der Wien-Reise eindeutig
hervorgehoben, dass es ein Tabubruch wäre, wenn der Schreiner ebenfalls in Wien mit ihr zusammen sein
würde. Seine EF hatte das, soweit ich das in Erinnerung habe, auch so bestätigt und beide waren sich einig.
Also, ganz klar, ein Fehlverhalten was auch die Vertrauensbasis betrifft.

Zitat von carlos7:

Nein, meine Frau denkt immer, bevor und während sie handelt.

Das hattest du schon mehrfach so geschrieben. Um so mehr ist klar, sie wollte so handeln und auch
wie sie das gemacht hat, war so gewollt.

Zitat von Zaungast:

Zitat von Waris07: Sie führt sich wie die Eiskönigin auf ihrem erhöhten Thron auf, die befiehlt, und ihre Vasallen haben gefälligst zu gehorchen.

Das sehe ich genau so. Mir stellt sich die Frage, wie lange noch kann er das noch aushalten, ohne selbst
gesundheitlichen Schaden zu nehmen.

Zitat von Alduin:

Legst du das zugrunde, war der "Bruch" eurer Vereinbarung geplant...

Ja klar war das von ihr zusammen mit dem Schreiner geplant. Es müssen dazu ja auch noch die Flüge
gebucht und das Hotelzimmer auf 2 Personen geändert werden.
@carlos, hast du sie gefragt, ob die Buchungen bereits erfolgt sind? Sie macht doch, lt. deiner Aussage,
nichts unüberlegt Wer trägt die Flug- Hotel- und sonstigen Mehrkosten für den Schreiner? Er selbst hat
wohl nicht das passende Einkommen dafür. Hat sie möglicherweise gehofft, dass das dein Geschenk an
deine Frau und Schreiner ist?

Carlos, auch wenn du das nicht wahrhaben willst, deine Frau bereitet damit den Boden vor, dass der
Schreiner generell, auch bei beruflichen Anlässen oder in deinem direkten Umfeld, an ihrer Seite als ihr
LP ist. Ich denke, es ist ihr sehr bewusst, dass sie eine Grenze (Tabu) überschritten hat.

Und ja, sie hatte bisher bei dir immer Erfolg damit. Mit deinem Veto hatte sie offenbar nicht gerechnet.
Ihre Argumentationslinie lässt das jedenfalls vermuten. Kann es sein, dass du ihrem Glück und Auslebung
ihrer Gefühle eher bereits im Wege stehst und sie immer weniger Rücksicht auf deine Gefühle nimmt?
Fakt ist, der Schreiner wird immer mehr von ihr aufgewertet und, das sollte dir allerspätestens jetzt klar sein.

Ich würde an deiner Stelle erst einmal abwarten ob deine Frau heute nach der Arbeit auf dich zukommt.
Sie wird wissen, dass sie den Bogen nicht überspannen sollte um das Konstrukt nicht zu gefährden. Ich
vermute, sie wird zurückrudern. Wenn nein, solltest du dir Gedanken darüber machen, ob du das überhaupt
noch so willst und mit ihr offen und ehrlich darüber sprechen, aber dabei keinesfalls von dem einmal ausge-
sprochenen Veto abrücken. Ein Veto muss, ohne groß zu diskutieren, eingehalten werden.

Nun, ich denke, es wäre für alle hier nicht überraschend, wenn du auch diesmal einknickst und zustimmst.
Bedenke jedoch, danach darfst du dich über weitere Tabubrüche deiner Frau und über deine Gefühle
trampeln nicht mehr beklagen. Lerne dann damit zu leben.

Für mich sind Tabubrüche und die Nichteinhaltung von gemeinsam getroffenen Regeln, in keiner Bezie-
hungsform in Ordnung und ein eindeutiges, nicht tolerierbares, Fehlverhalten.

Carlos überlege sehr gut, was du machst, falls sie nicht zurückrudernd auf dich zukommen sollte. Du
bist an einer Grenze, wo du dich nicht mehr wohlfühlst, dein Bauchgefühl rebelliert und du merkst
deine Frau nimmt wohl keine Rücksicht mehr auf deine Gefühle und den zunehmende Einfluss des
Schreiners auf deine Frau spürst du als Konkurrenz oder gar Bedrohung.

Ich an deiner Stelle würde mit ihr ein ungestörtes, offenes, ehrliches, nichts verschweigendes Gespräch
führen, bei dem alles auf den Tisch kommt und alle Grenzen und Vereinbarungen erneuert oder ergänzt
werden. Dabei sollten dann auch Konsequenzen bei Nichteinhaltung genannt werden. Ich sehe eure
Ehe und BZ an einem richtungsweisenden Punkt.

Zitat von Waris07:

Aber Carlos stoßt wohl gerade genau an diese Grenze wo er sich eben nicht mehr so richtig wohl fühlt und für sich entscheiden muss ob er wirklich voll und ganz weiter diesen Weg beschreiten will, den seine Frau knallhart ohne Kompromisse vorgibt.

Jup.

Aber: sich geliebter fühlen, weil der andere auf etwas tolles verzichtet ist ja auch blöd...
Davon kriegt man ja nichts.

Deshalb wäre die bessere Frage, was braucht Carlos, also positiv.
Ich brauche es, um Erlaubnis gefragt zu werden, wird sich auch nicht dauerhaft halten lassen, und klingt auch nicht sehr konstruktiv...

Also, was ist es?

Eventuell ist diese Situation ja eine Chance noch mal zu überlegen, für welches Problem diese beziehungs Konstellation die Lösung war.

Nun ist die Lösung ein Problem.

Insofern ein Klassiker.

Kaschieren oder kompensieren geht halt nur begrenzt.

Ist doch gut sich mal richtig zu Zoffen- warum nicht. Der aggressionsgehemmte kuschelkurs brings halt auf Dauer nicht.

Geht es nicht in einer Beziehung darum sich dem anderen auch in seinen Gefühlen zuzumuten?

No risk no fun.

Zitat von Springfield:

Das wäre die weitaus bessere Investition in dich und eure Beziehung, als ein "Nein" zum Schreiner in Florida.

Eine Zustimmung könnte aber auch der Anfang vom Ende der Ehe sein.
Warum werden eigentlich Grenzen definiert, Regeln vereinbart und auch Vetos als Möglichkeit in die Vereinbarung aufgenommen, wenn dies alles keinen Wert hat.
Die Frau ist überrascht, das Carlos nicht zustimmt. Sie dachte, sie hätte ihn schon weiter. Aber sie weiß auch, da sie sich bisher immer durchgesetzt hat und in diesem Wissen wird sie es auch wieder durchziehen. Naja, Carlos wird uns das zu gegebener Zeit als das Beste für ihn präsentieren (obwohl es ihm innerlich widerstrebt).

Zitat von FrauDrachin:

Aber: sich geliebter fühlen, weil der andere auf etwas tolles verzichtet ist ja auch blöd...
Davon kriegt man ja nichts.

Ist es nicht auch Liebe mal auf etwas tolles schönes zu verzichten, weil es den anderen in ein Gefühlschaos stürzt?
Ich sehe es halt so, liebe ist keine Einbahnstraße.

Und ich persönlich könnte das tolle schöne nicht genießen, wenn ich wüsste das mein Partner zu Hause sitzt und es ihm in der Zeit schlecht geht.

Zitat von FrauDrachin:

Deshalb wäre die bessere Frage, was braucht Carlos, also positiv.

Die Antworte ist eigentlich ganz simpel: Zeit um für sich einen Weg zu finden. Der Weg ist das Ziel.
Das hier ist schließlich kein Kurzstreckenrenne sondern ein Marathon.
Mrs C kann doch einfach mal etwas vom Gas gehen und Carlos besser mitnehmen und ihm vielleicht mal ganz schonungslos deutlich sagen, wo die Reise für sie eigentlich genau hingehen soll.

Zitat von FrauDrachin:

Ich brauche es, um Erlaubnis gefragt zu werden, wird sich auch nicht dauerhaft halten lassen, und klingt auch nicht sehr konstruktiv...

Wenn ich mich recht erinnere haben beide das genau so vereinbart und dass beide jeweils das Okay des anderen einholen. Bevor man zur Tat schreitet und nichts gegen den Willen/ Gefühlen des anderen passiert.

Zum Thema Erlaubnis:
Jemanden um Erlaubnis fragen hört sich halt so nach Bittstellertum an. Man könnte es auch als Machtspielchen oder what ever auslegen, wenn man das unbedingt möchte.
Deswegen würde ich es auch eher als Rücksprache betiteln.
Und ich bin der Meinung, dass Rücksprachen und eine offene, ehrliche Kommunikation das A und O sind für eine funktionierende Beziehung.
Aber seien wir auch mal hier ehrlich. Man kann um Erlaubnis/ Rücksprache bitten und unterm Strich wenn keine positive Feedback kommt, dann doch tun und lassen was man will. Ergo ist ein - um Erlaubnis bitten - unter umständen ohnehin nur eine Illusion.

Zitat von FrauDrachin:

Jup. Aber: sich geliebter fühlen, weil der andere auf etwas tolles verzichtet ist ja auch blöd... Davon kriegt man ja nichts. Deshalb wäre die bessere Frage, was braucht Carlos, also positiv. Ich brauche es, um Erlaubnis gefragt zu werden, wird sich auch nicht dauerhaft halten lassen, und klingt auch nicht sehr ...

Darum geht es aus meiner Sicht überhaupt nicht. Es ist doch völlig egal in welcher Beziehungsform man lebt.
In keiner mir bekannten dürfen einvernehmlich vereinbarte Regeln mit Benennung von Tabus, einseitig gebrochen
werden. Im Ausnahmefall kann ja von der Regel und einem Tabu abgewichen werden. Aber niemals ohne vor-
hergehendes Einverständnis des LP. Sie hat sich, wohl falsch eingeschätzt, selbst in die Situation gebracht. Und
nein, von ihr wird nicht verlangt auf etwas tolles zu verzichten, sondern das sie sich an die Tabus und Regeln hält
und sich nicht einfach darüber hinwegsetzt.

Da du. @FrauDrachin, in in einer Poly-BZ lebst, werden deine Kommentare verständlich. Allerdings ist es für mich
nicht nachvollziehbar, wenn du von einem Verzicht auf etwas tolles und blöd.... und von Erlaubnis fragen, was sich
ja nicht dauerhaft halten lässt, schreibst. In meiner Welt sind in einer Ehe/BZ, egal in welcher BZ-Form, feste Verein-
barungen, Regeln und Tabus, als wesentlicher Teil der Vertrauensbasis, einzuhalten.

Selbstverständlich kann es einvernehmlich und in einem Ausnahmefall eine Änderung geben. ,Aber so lange
das nicht der Fall ist, müssen sich beide LP an gemeinsame Regeln und Tabus halten. Wenn nein, ist das ein
eindeutig ein Fehlverhalten und kann durch nichts gerechtfertigt werden.

Da hilft auch kein Schönreden und dem TE ein schlechtes Gewissen machen, weil er angeblich ihr das tolle
Erlebnis nicht gönnen will. Man kann im Leben nicht alles haben, was man will und schon gar nicht aufbauend
auf ein Fehlverhalten und den darin enthaltenen Forderungen..Wer ein Veto nicht akzeptiert, riskiert den LP zu
verletzen und die Ehe/BZ zu belasten. Nicht selten scheitern BZ/Ehen an diesem Punkt.

Nicht die Mittel heiligen den Zweck. Derjenige, der ein Veto, weil eine feste verbindliche Regel nicht eingehalten
wurde, ausspricht, verhindert überhaupt nichts. Es wäre ihre Sache gewesen vor ihrer Entscheidung mit dem TE
zu sprechen und ihn davon zu überzeugen, in diesem Ausnahmefall seine Zustimmung zu erhalten. So wie sie
das gemacht hat, würde es bei mir nicht nur ein Veto geben, sondern sie würde nachhaltig daran erinnert, wenn
sie Ehe und das jetzige Beziehungskonstrukt erhalten möchte, dass zukünftig zu unterlassen.

Ich denke, wie ich das bereits geschrieben habe, sie hat versucht bisherige Tabus und Regeln auszuhebeln und
wollte wohl damit eine nicht mehr umkehrbare Basis schaffen. Und ja, das war nicht aus einer Laune heraus,
sondern für mich ein zielorientiertes, wohlüberlegtes Handeln. So jedenfalls geht man nicht mit dem LP um, der
ihr vieles was nicht selbstverständlich ist ermöglicht, den man liebt und nicht verlieren möchte.

Wie immer, ist das lediglich meine Sichtweise und Meinung.

Zitat von Gast2000:

Ich denke, wie ich das bereits geschrieben habe, sie hat versucht bisherige Tabus und Regeln auszuhebeln und
wollte wohl damit eine nicht mehr umkehrbare Basis schaffen. Und ja, das war nicht aus einer Laune heraus,
sondern für mich ein zielorientiertes, wohlüberlegtes Handeln.

wie sie nun mal ist, schon oft genug von Carlos beschrieben.

Zitat von Gast2000:

Für mich sind Tabubrüche und die Nichteinhaltung von gemeinsam getroffenen Regeln, in keiner Bezie-
hungsform in Ordnung und ein eindeutiges, nicht tolerierbares, Fehlverhalten.

Ja und Nein.

Missbrauch von Regeln und von Vetos sind ebenfalls beziehungsschädlich, das ist das Problem.
Wie ich schon sagte, Regeln entstehen ja mit einem bestimmten Zweck, und mit bestimmten Szenarien im Kopf. Wenn diese Regel dann für einen ganz anderen Zweck angewendet wird, ist das Missbrauch.

@carlos7 , bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege:
Die Nicht-im-Jobumfeld-Regel hatte, wenn ich Carlos Beschreibung richtig deute, den Sinn, dass sich die Frau (und vermutlich auch er?) im beruflichen Umfeld nicht in eine schwierige Situation bringen.
Carlos selber meinte, das sei in Orlando keine Gefahr, weil da niemand aus ihrem direkten beruflichen Umfeld sein wird. In dem Fall hätte also die Anwendung der Regel das Ziel, Carlos vor seinen Gefühlen und seiner Eifersucht zu schützen, und ihn in der Machtposition zu halten. Also wäre die Regel in dem Fall missbraucht.
Vetos sind quasi "Blankoregeln". Sie müssen also mit noch größerer Vorsicht eingesetzt werden. Was war denn besprochen, was mögliche Szenarien wären, in denen ein Veto sinnvoll und denkbar wäre?

Nochmal: Das bedeutet nicht, dass Carlos Unbehagen und Verunsicherung nicht da sein sollen oder dürfen. Ich fände es EXTREM wichtig, dass sie Raum in der Beziehung finden, dass die beiden darüber offen und vorwurfsfrei reden können. Sonst, auch das hat Carlos richtig erkannt, wird die Situation zu bösem Blut führen.

Zitat von FrauDrachin:

Missbrauch von Regeln und von Vetos sind ebenfalls beziehungsschädlich, das ist das Problem

Hört sich theoretisch immer schön an, solche offenen Beziehungen durch Regeln zu regeln. Die Praxis sieht man bei Carlos im ewigen Nachjustieren. Nun kommt es ja immer darauf an. wieviel Vertrauen man in den Partner hat, dass der seine Aussenoption diskret abwickelt. Bedeutet, dass man nicht über Regeln redet, sondern sie voraussetzt und nur im Falle größeren Unbehagens reagiert.

Meine Sache mit "C" hat meine Frau einmal nachjustiert - kein Sex mit "C" in dem Bett an meinem Arbeitsort, in dem sie auch hin und wieder war. O.k. - so etwas kann man verstehen. Was ich bei ihr nachjustiert habe ist so ziemlich vergessen, weil mehrere Jahrzehnte her. War aber wenig.

Zitat von Waris07:

Ich hab eine Frage an dich, als Experte, aus reiner Neugierde.

Ab wann wäre bei dir persönlich eine Grenze erreicht, wo auch du sagen würdest. Das geht in eine Richtung die nicht gut ist?
Oder gibt es die für dich nicht? Jeder darf machen was er will - egal wie?
Wie muss ich mir das vorstellen?

Ja, es "darf" jeder machen, was er will-egal wie, auf allen Gebieten. Das klingt etwas pauschal, aber im Rahmen eines kultivierten, wertschätzenden Umganges ist das tatsächlich so. Wir verbieten uns gegenseitig nichts und haben auch keine Regeln, an die man sich halten muss. Uns würde auch keine vernünftige Regel einfallen.

Ab wann da nun meine persönliche Grenze greifen würde, ist nicht so leicht zu beantworten. Im Moment fällt mir keine reale Grenze ein, die etwas mit unserer Lebenssituation zu tun haben könnte. Klar, sollte mich meine Frau respektlos und nicht wertschätzend behandeln, wäre das eine Grenze für mich, aber meine Frau ist nicht so gestrickt, dass sie so etwas tun würde. Wenn sich ihr Liebhaber finanziell an uns bereichern wollte, oder alles, was mit Gewalt zu tun hat... klar, da sind auch Grenzen erreicht. Aber das entspricht eben nicht unserer Lebenssituation. Insofern, für den ganz normalen Alltag -keine Grenzen.

Somit wäre eine schöne Zeit für meine Frau und ihren Liebhaber in Orlando, definitiv keine Grenze für mich. Jedoch, wüsste meine Frau, dass ich auch nur den Ansatz eines Problems, beispielsweise mit "Orlando" hätte, würde sie ihren Liebhaber nicht mitnehmen. Sie hätte dort keine gute Zeit, wenn es mir dadurch schlecht ginge. So viel wäre ihr die Sache nicht wert. Umgekehrt wäre das aber auch genau so.

Zitat von Springfield:

Jedoch, wüsste meine Frau, dass ich auch nur den Ansatz eines Problems, beispielsweise mit "Orlando" hätte, würde sie ihren Liebhaber nicht mitnehmen. Sie hätte dort keine gute Zeit, wenn es mir dadurch schlecht ginge.

Dann verfügt deine Frau über etwas sehr wichtiges und entscheidendes, das Frau C. zumindest in einem gewissen Maße abgeht... Empathie und EQ.
Kann man mit Intelligenz und Kalkül teilweise auch überspielen, letzten Endes fällt es aber doch irgendwann auf, vor Allem demjenigen, der durch das empathielose Verhalten immer wieder seelisch beeinträchtigt wird.
Natürlich gibt es Empathie & Intelligenz auch in Kombination. Leider seltener anzutreffen, daher umso kostbarer, falls man Menschen mit diesen kombinierten Eigenschaften zu seinen Angehörigen oder zu seinem engen Umfeld zählen darf.

Zitat von FrauDrachin:

Deshalb wäre die bessere Frage, was braucht Carlos, also positiv.
Ich brauche es, um Erlaubnis gefragt zu werden, wird sich auch nicht dauerhaft halten lassen, und klingt auch nicht sehr konstruktiv...

Ich bin nicht sicher, ob es tatsächlich die bessere Frage wäre, was Carlos braucht, damit seine EF wieder ein bisschen mehr Spaß an ihrer Zweitbeziehung haben und seine Grenzen wieder ein wenig mehr überschreiten und er sich noch mehr verbiegen kann……

was Carlos mMn viel eher mal bräuchte:
eine Frau, die nicht so konsequent sich und ihren Liebhaber priorisiert
weniger Verlustangst in Bezug auf sie
den „Mumm“ seine Bedürfnisse gleichwertig zu ihren zu sehen oder schlicht und einfach
eine Frau und ein Beziehungsmodell, das wirklich zu ihm passt.