Sind wir noch zeitgemäß?

Finde ich wirklich interessant, dass ihr drei (Basti24, B0rdi und Lilou) alle von einem Rollenverständnis ausgeht, in dem der Mann einen dominanteren Part einnimmt.

Dass auch junge Männer aus der Generation der 20- bis 30-Jährigen bei sich und den jungen Frauen in ihrer Umgebung diese Beobachtung machen, erstaunt mich umso mehr.

Sucht mal im deutschsprachigen Internet oder in deutschsprachiger Ratgeberliteratur nach diesem partnerschaftlichen Thema (konservatives Rollenverständnis, komplementäre Rollen) - da gibt's (im Gegensatz zur Recherche im englischsprachigen Raum) kaum was (abgesehen natürlich von Seiten zu explizit s.uellen Präferenzen wie SM). Unter dem Stichwort "Alphamann" wiederum geht es fast nur ums Erobern... tja, aber leider nicht darum, eine Beziehung zu führen und einvernehmlich zu gestalten. (Deshalb wundert es mich ja, dass ihr drei genannten Threadteilnehmer nun alle zufälligerweise dieser Meinung zuneigt und sie teilweise in eurem Bekanntenkreis genauso bestätigt seht. Ich hoffe, ich habe niemanden missverstanden.)

Was haltet ihr in diesem Zusammenhang von der These, dass Frauen sich in einer Beziehung vor allem nach Liebe, Männer dagegen vor allem nach Respekt sehnen? Ein Beispiel: Eine Frau nörgelt an ihrem Mann herum (was weiß ich... gibt ja objektiv im Alltag allerlei Gründe - irgendwas macht er eben nach ihrer Meinung nicht gut genug oder schnell genug etc.). Der Mann fühlt sich angegriffen und nicht genügend respektiert. Deshalb macht er dicht und verschließt sich. Nun fühlt sich die Frau abgelehnt und nicht mehr geliebt und hält ihren Mann für einen groben, gefühllosen Klotz. Nun hat sie noch mehr Grund zum Nörgeln und auch zum Klagen gegenüber ihren Freundinnen. Der Mann fühlt sich noch weniger von ihr respektiert und distanziert sich innerlich und äußerlich noch mehr... usw. usf.

Was meint ihr: Könnte man diese Geschichte auch umdrehen? Also: Ein Mann nörgelt an seiner Frau herum und sie fühlt sich von ihm nicht genügend respektiert... Funktioniert die Geschichte auch andersherum, weil beide Geschlechter gleichermaßen viel Respekt und viel Liebe benötigen? Oder gibt's da (euren Erfahrungen und Beobachtungen nach) wirklich Unterschiede in den Bedürfnissen?

Übrigens, Basti24, entdecke ich in deiner Argumentation Widersprüchliches. Einerseits sagst du, dass Frauen es gerne mögen, wenn ihr Partner bestimmt und seine Interessen "durchboxt". Das bedeutet aber, dass die Frau in der Beziehung dieses Verhalten akzeptiert und durch ihr eigenes (akzeptierendes) Verhalten fördert und unterstützt.

Nun aber sagst du:

Zitat:

Frauen die ihrem Mann z.B. alles nachsehen werden bei diesem den Eindruck erwecken, dass er sich alles erlauben kann.

Aber sind das nicht die Frauen, die eben dem Mann die führende Rolle überlassen? Einerseits handeln sie also (angeblich) gemäß ihrer Natur (jedenfalls, wenn wir B0rdi Glauben schenken wollen), andererseits ermutigen sie gerade durch dieses Verhalten ihren dominanten Mann zum Fremdgehen? Das wäre von der Natur aber dann ganz dumm "eingerichtet"...

Dann noch die anderen Frauen und Mädels, die sich so leicht von Alpha-Kerlen und ihren Darstellungskünsten beeindrucken lassen (auch unpraktisch, weil sie auf die Nase fallen, aber das gibt ihre Natur ihnen eben vor...), dass sie hin und weg sind und gar nicht anders können, als mit ihm (sei er nun liiert oder nicht) ins Bett zu steigen... Und zu guter Letzt dann noch die Frauen, die sich aus einem falschen Emanzipationsverständnis heraus nun nicht mehr aufhalten lassen, es den Männern gleich zu tun und hemmungslos seitzuspringen... Hmm, sind Frauen nun an allen Seitensprüngen schuld? (In der Bibel war's ja auch die Eva, die dafür sorgte, dass das schöne Paradies verloren ging... )

Dieser Abschnitt war nicht wirklich ernst gemeint - ich glaube auch nicht, dass du den Frauen die "Schuld" an der gesellschaftlichen Entwicklung und an der wachsenden Untreue in Partnerschaften geben möchtest. (Du zeigst ja auch die Verantwortung beider Geschlechter auf: "dass es weniger Seitensprünge gäbe, wenn sich die Frauen auf der einen Seite mehr darüber bewusst werden, was sie bei Männern überhaupt suchen und die Männer auf der anderen Seite anfangen sich selbst für nicht ganz so wichtig zu halten").

Zitat von Chiara:

Dass auch junge Männer aus der Generation der 20- bis 30-Jährigen bei sich und den jungen Frauen in ihrer Umgebung diese Beobachtung machen, erstaunt mich umso mehr.

Willkommen im 21. Jahrhundert, die Zeiten ändern sich

Zitat:

Unter dem Stichwort "Alphamann" wiederum geht es fast nur ums Erobern... tja, aber leider nicht darum, eine Beziehung zu führen und einvernehmlich zu gestalten.

Es spielt keine Rolle ob es um eine Beziehung oder um die Frau ins Bett zu bekommen geht. Es geht auch nicht darum ob man eine Beziehung, eine Ehe führt oder Single ist.
Es geht einzig und alleine darum Interessant zu bleiben als Mann, für die Frau. Nur weil man die Frau eines Abends erobert hat, bedeutet das nicht, dass man die gleiche Frau am folgenden Tag genauso automatisch erobert hat ohne etwas wiederholt dafür zutun.
Eine Frau ist und denkt absolut emotional.

Ein Beispiel:
Mann trifft Frau auf einer Grillparty, die beiden unterhalten sich hervorragend und irgendwann küssen die zwei sich leidenschaftlich. Die beiden verlassen zusammen die Party, sie haben S*ex und tauschen am nächsten Morgen Handynummern aus um sich wiederholt zu treffen.
Bis zu diesem Zeitpunkt steht absolut alles in den Sternen, ob das nun eine Bettgeschichte wird oder ob die zwei sich Daten und sich näher kennenlernen hängt einzig und alleine vom verhalten des Mannes ab. (Wir gehen nun einfach mal davon aus das die Frau ebenfalls Interesse hat, sonst wäre diese Nacht seitens Frau nicht geschehen)
Die beiden Treffen sich ein zweites mal und die Frage ist, kann der Mann die Frau emotional dahin bringen wo er sie an dem Grillabend hatte.
Schafft er das, erinnert bzw. fühlt die Frau das gleiche wie an dem Grillabend und ist voll und ganz dabei, das Date wird gut verlaufen. Um sie dahin zurückbringen, reichen solche Sätze wie "...das Küssen mit dir fand ich echt schön" oder ähnliches der Art.
Schafft er es nicht und geht direkt davon aus das er die Frau sofort bei der Begrüßung schon küssen kann, wie an diesem Grillabend -wird daraus kein zweites Treffen. So einfach ist das...

Ach und nur weil man dann eine Beziehung oder Ehe führt, bedeutet das zugleich nicht das man die Frau oder den Partner dann "für sich" hat. Hörst du als Mann auf dich um deine Beziehung zu bemühen d.h deine Frau/Freundin täglich in die gleichen emotionalen Gefühle zu versetzten wie zuvor. Dann wird die Frau irgendwann mit den Sätzen kommen "Du bist nicht mehr der, den ich kennengelernt habe" oder "Du bist total anders geworden".
Genau aus diesem Grund ist dieses "Alpha" Verhalten eines Mannes kontinuierlich nötig (kein Macho! ein MANN!) um die Beziehung interessant zu gestalten und die Frau "bei der Stange zu halten" (nicht nur s*exuell gesehen ).
Sollte diese s*exuelle Anziehungskraft verloren gehen, ist die Beziehung innerhalb wenigen Monaten kaputt.

Eine Frau möchte fast täglich überrascht (damit meine ich nicht Materiell) werden von ihrem Partner, das Gefühl haben das sie die einzige für ihn ist. Der Mann überinterpretiert dies meistens und legt ihr die Welt zu Füßen -kannst du vergessen, geht in die Hose. Auch hier ist die Beziehung zum scheitern verurteilt, da der Mann seine Frau/Freundin wie seine Tochter behandelt, dadurch bekommt die Frau das Gefühl verliehen nicht gleichwertig zu sein in der Beziehung.
Das kapieren meiner Meinung nach zum Großteil die Männer nicht und wundern sich dann, weshalb die Frau urplötzlich die Beziehung beendet (so plötzlich war das garnicht, der Prozess die Beziehung zu beenden hat in ihr schon Wochen/Monate zu vor angefangen zu reifen)

Die Frau wird dann viele Gründe/Ausreden finden, um dich möglichst wenig zu verletzten. Doch im Grunde bleibt, der Mann ist nicht mehr der, in den sie sich verliebt haben -sprich der Mann wurde emotional bequem

Zitat von Basti24:

Aber der Witz ist halt echt, dass viele Frauen immer diese Alphas suchen.

frauen sind auf der suche nach ihrem inneren mann und männer sind auf der suche nach ihrer inneren frau. weil diese anteile unbewusst sind und nicht gelebt werden können suchen sie das im aussen, damit sie sich wieder als ganzes fühlen können. für kurze momente gelingt das anfangs noch über guten 6. irgendwann spüren wir dann das irgendetwas nicht mehr stimmt, langsam bekommen wir die erkenntnis, das der partner gar nicht so ist, wie wir ihn sehen wollten. fühlen uns frustriert und getäuscht, dabei sind wir es selbst. das unbewusste wird projiziert auf den anderen, ich sehe mein inneres im anderen. wenn dann irgendwann durch krisen oder durch eine trennung klarer gesehen werden kann kommt uns der andere oft fremd vor, er war aber immer so, wir waren nur verblendet von unserem .... ego.

Zitat von Alena-52:

Zitat von Basti24:

Aber der Witz ist halt echt, dass viele Frauen immer diese Alphas suchen.

frauen sind auf der suche nach ihrem inneren mann und männer sind auf der suche nach ihrer inneren frau. weil diese anteile unbewusst sind und nicht gelebt werden können suchen sie das im aussen, damit sie sich wieder als ganzes fühlen können. für kurze momente gelingt das anfangs noch über guten 6. irgendwann spüren wir dann das irgendetwas nicht mehr stimmt, langsam bekommen wir die erkenntnis, das der partner gar nicht so ist, wie wir ihn sehen wollten. fühlen uns frustriert und getäuscht, dabei sind wir es selbst. das unbewusste wird projiziert auf den anderen, ich sehe mein inneres im anderen. wenn dann irgendwann durch krisen oder durch eine trennung klarer gesehen werden kann kommt uns der andere oft fremd vor, er war aber immer so, wir waren nur verblendet von unserem .... ego.

Liest sich wie ein Zungenbrecher, habs dann beim zweiten mal auch verstanden - ha ha ha -

@B0rdi:

Zitat:

Willkommen im 21. Jahrhundert, die Zeiten ändern sich

Nein, eben nicht. Und genau DAS erstaunt mich so.

die studien, dass frauen öfters fremdgehen als männer sind nicht ernst zu nehmen.
aus dem grunde,dass frauen das eher zugeben als männer.
hab da mal sone sendung gesehen, wo sie gestestet haben.
mal in Pu. oder hostess für einen mann, wird net mal als seitensprung angesehen!
frauen sind da in solchen sachen einfach ehrlicher, stehen eher zu ihren gefühlen als männer, die um das ansehen, geld und kindesentzug sorgen.
somit wird koste was wolle nicht zugegeben.

ich gehe mal stark davon aus, dass das anonymisierte Statistiken sind.
Aber letztlich ist es auch egal, wer mehr fremd geht.

Die Frage ist halt, warum es überhaupt gemacht wird.

Und das sind mMn bei Frauen und Männern unterschiedliche Gründe.

@Chiara:
Damit meinte ich zweierlei.
1. Was für Männer sich viele Frauen wünschen. Nämlich den Alpha Typen. Das heißt jetzt nicht, dass sie sich freiwillig unterwerfen. Sie wollen unterworfen worden (Stark übertrieben. Aber zur Verdeutlichung.)
2. Dass sie sich nicht total unterwerfen lassen sollten. Wenn sie dem Mann nämlich tatsächlich die Zügel voll in die Hand geben, wird der auch eher fremdgehen.

Das hört sich jetzt wirklich so an, als ob Frauen daran schuld wären, dass ihre Männer fremdgehen. Das ist mit Sicherheit nicht so. Männer die sowas tun, sind Idioten. Deswegen sollten Frauen mMn Partner bevorzugen, die nicht ganz so heftig Alpha sind. Wenn die Asymmetrie in einer Beziehung zu groß wird, passieren solche Dinge.
Dazu kommt, dass das ein Kreislauf ist. Oft genug unterwerfen sich Frauen immer mehr, je stärker der Mann sich anderen Frauen zuwendet. Bis er irgendwann die totale Kontrolle hat.
Das Ergebnis lesen wir hier oft von völlig gedemütigten Frauen, die sozusagen ein Spielzeug waren.

Warum Frauen genau fremdgehen kann ich dir nicht so genau erklären. Ich habe jedenfalls die Erfahrung gemacht, dass Fremdgehen und Selbstbewusstsein gewissermaßen korrelieren. Ich denke, dass das daran liegt, dass für Frauen fremdgehen oft eine Art ausbrechen ist. Sie schaffen es nicht genug, ihre Wünsche zu artikulieren, fühlen sich dann irgendwann nicht mehr genug geliebt und geschätzt und suchen sich das dann wo anders. Es gibt dann sicher noch den Fall, bei dem Frauen aus s.ueller Frustration fremdgehen. Aber da sind wir sicher wieder beim Thema Alpha. Du bist als Mann schlecht im Bett, wenn du nicht die Zügel in die Hand nimmst (Gibt auch hier wieder sicher Ausnahmen. --> Tendenz).

Vlt. kann das die ein oder andere Frau hier bestätigen.

Also das Thema ist ja wirklich interessant Ob Frauen Alphamänner wollen?
Wann hört Alpha auf und wann fängt Egoismus an?
Natürlich möchte Frau einen Mann, der weiß was er will...möchte Sie auch einen der macht was er will?

Ich habe mal vor ein paar Monaten durch Zufall, auf der Suche nach Selbstfindung, ein Pickup Forum gefunden. Die Ansichten der dort schreiben sogenannten Alphas sind meines Erachtens grenzwertig in Sachen Frauenverachtung und herabstufung als reines S.objekt.
Es mag ja sein, daß so manche Frau sich von sowat blenden lässt. Aber ganz ehrlich, beziehungfähig sind die alle nicht. Gefühlt hatten die alle nen Sprung in der Schüssel. Ich hab selten soviel Mist auf einen Haufen gelesen.
Ich kann für mich sagen, daß ich keinen Mann will, der meint ich müsse unterworfen werden. Ich möchte einen Mann der Stark ist wenn ich schwach bin, für den ich stark sein kann wenn er schwach ist. Der mir zu mir steht, komme was da wolle. Der mir andere Denkweisen und Wege zeigt, aber auch meine akzeptiert und mit dem ich dann diskutieren kann, welche der Möglichkeiten besser für uns als Paar sind. Der meine Ängste ernst nimmt und auch zu seinen steht. Mit dem ich lachen kann und träumen. Das ist bestimmt kein Alpha.
Für mich sind die Alphas, die von einem One zum anderen springen und im Forum Ihre Statistik posten, alles andere als Alphas. Für mich hätte ein Alpha sowat gar nicht nötig. Bestätigung von aussen, ob nun im Forum oder bei den 100 Frauen, die die Herren so in der Woche wegmachen...wäre meinem Alpha viel zu primitiv. Ganz ehrlich, wenn ich mit so einer Einstellung a la Pickup ne Frau suche...dann bekomme ich genau die dort beschriebene Art von Frau. Die mag ja in der dort üblichen Klassifizierung ganz oben liegen, aber ob das dann für ne Beziehung reicht?
Letztlich sucht doch jeder Mensch nur den Menschen, der ihn ergänzt.
Der passt...und leider merkt man oft erst viel zu spät, daß es eben überhaupt nicht passt.
Die Liebe verblendet, sie macht Menschen besser als sie sind...im Sinne von besser passend...solange bis die ersten Schmetterlinge weg sind.
Und dann will man das was man dann sieht oft nicht wahr haben...weil man dann die Hoffnung begraben müsste, die rosarote Zukunft und letzlich seinen Traum.

Ich brauch keinen Alpha, ich brauch ein Mann der zu mir passt

Übrigens glaube ich das der ursprüngliche Gedanke von Pickup gar nicht schlecht ist...allerdings wird der nur von einem so kleinen Teil gelebt, daß Pickup nach aussen, eben genau das oben beschriebene ist. Es ist halt das was man draus macht. Leider machen 99% das falsche draus und die denken dann auch noch, sie wären die Helden. Pickup falsch verstanden, lässt genau den Typ Mann entstehen, den nun wirklich keine Frau gebrauchen kann. Wer bewusst verletzt um sich interessant zumachen, damit die Dame klassivizierung ganz oben, doch bitte solange da bleibt, wie Alpha das gern hätte...fand es sehr lustig zu lesen, daß diese Männer der Meinung sind, Frauen wären manipulativ. Das alles ist keine Grundlage für eine Beziehung, wo soll da Vertrauen und Respekt herkommen? Ob ich da so anders denke als andere Frauen? Keine Ahnung, ich hab in 40 Jahren keine kennengelernt die sowas toll finden würde...man erntet was man säht, ob es dann das ist was man will und was ein glücklich macht...auf Dauer. Da ist wohl jeder Mensch anders.

Sanny, das ist auch das, was ich persönlich denke. Also zum Teil.

PickUp schafft es halt, dass Mann sich nicht mehr auf den Zufall verlassen muss, dass eine Frau die ihm gefällt auch auf ihn steht.

Man muss PickUp aber als Werkzeugkasten sehen uns sich rausnehmen was einem passt.
Wenn du beispielsweise einfach nur eine Frau ins Bett bekommen willst, wird dich dieses Zeug ziemlich sicher irgendwann zum Erfolg führen.
In vielen Fällen wird das wirklich nicht für eine Beziehung reichen. Denn das was letztlich passiert, ist reine Manipulation.

Wenn man Frauen ernsthaft kennen lernen will hilft es auch. Da es vom Ansprechen, übers Attracten bis zum ersten Date sehr viele nützliche Verhaltensmuster bereit hält.

Angst vorm Ansprechen hatte ich zum Beispiel auch extrem. Mittlerweile geht es. Dank PickUp.

Das Ding ist halt, dass ihr Frauen anders wie Männer nicht wirklich artikulieren könnt, was ihr wirklich wollt.
PickUp nimmt dich da schon an die Hand, erklärt dir, wie du mit bestimmtem Verhalten umgehen sollst usw.
Das ganze mag Frauen verachtend rüberkommen, ist aber trotzdem eine sehr erfolgreiche Methode.

Übrig bleiben in der ganzen Szenerie eigentlich nur die Frauen, die wirklich wissen was sie wollen oder zumindest wünschen. Also die Minderheit.
Aber wenn du mich fragst, ist das die einzige Art von Frau, die auf Dauer Beziehungsfähig ist.

Ich sehe es auch wie du, dass eine Beziehung mit einem wirklichen Alpha für die Frau nur schwer glücklich sein kann. Du musst sie halt permanent Angst haben lassen und ihr kommunizieren, dass du weg bist, wenn sie sich falsch Verhält.
Aber schau dich mal in deinem Bekanntenkreis um. Oft sind das Beziehungen die lange halten.

Demgegenüber stehen die Beziehungen, in denen die Frau objektiv alles hat was sie braucht. Und deshalb Schluss macht.
Beziehungskiller Nr. 1: Langeweile.

Man muss da einen Mittelweg finden. Mann darf sich sicher nicht unterbuttern lassen und der Frau die Zügel in die Hand geben. Aber vlt. schafft man es ja, dass man nebeneinander auf dem Kutschbock sitzt und die Zügel gemeinsam hält. Keine Ahnung ob das klappen kann. Vermutlich nur bei den Frauen, die ich eben beschrieben hab.

Mal ehrlich: Die Gesellschaft hat sich wenig geändert. Auch früher (und egal welches Jahrhundert) wurden lustig rumgepo.ppt. Nur, das war alles stillschweigend. Man war eben verheiratet, Scheidung gabs vielleicht noch nicht oder war nicht anerkannt. Und hats der Andere herausgefunden, dann hat man meist zähneknirschend akzeptiert, man war ja verheiratet.

Klar, ist es jetzt leichter. Aber die Moral war schon immer so.

Sanny, man merkt, dass du eine gewisse Lebenserfahrung hast. Ich sehe das genauso wie du. Und trotzdem muss ich dich nun fragen, ob du in jüngeren Jahren nicht genauso auf die Alphas abgefahren/reingefallen bist wie jede andere auch.
Pickup ist für (skrupellose) Kurzweile, und sonst für nichts zu gebrauchen.

Levi...nee tut mir leid. Da bin ich glaub ich tatsächlich anders. Meine erste Beziehung ging von 15-28 und das war kein Alpha. Meine 2 fing ein halbes Jahr später an und hielt 12 Jahre...auch kein Alpha. Beides waren sehr nette Männer. Dazwischen hatte ich einen Flirt mit einem sogenannten Alpha. Nett, aber es ist halt für mich kein Mensch für eine Beziehung. Für mich beruht eine Beziehung auf Vertrauen. Und auf Wertschätzung und Respekt...ich möchte schon das Gefühl haben, daß er auf mich steht und nicht noch auf jede 2. die an uns vorbei geht. Das macht ihn für mich nicht interessant...im Gegenteil. Das heisst nicht, daß er nicht schauen darf. Aber ich durfte mir dann nette Kommentare anhören, vorzugsweise über Frauen, die typmäßig genau das Gegenteil waren. Da frag ich mich dann schon, was er dann eig. von mir will. Und wenn ich dann frage und bekomme keine vernünftige Antwort. Dann weiß ich ja woran ich bin. Und dann bin ich dann auch weg. Eine Beziehung auf Angst aufzubauen...das ist keine Beziehung. Tja, meine letzte Beziehung...das es nicht passte wollte ich nicht wahr haben und die Entfernung hat´s möglich gemacht die Augen fest vor der Realität zu verschließen Ich hab die letzten 10 Monate gelitten, leide immernoch. Am Verlust meines Urvertrauens.

Und glühwürmchen hat recht...geändert hat sich die Gesellschaft nicht. Die Möglichkeiten sind nur größer geworden. Es ist einfacher jemanden zufinden...für das kurzweilige Vergnügen. Und ganz wichtig ist wohl die Tatsache, daß Frau halt keinen Mann mehr braucht, der sie versorgt. Und das Scheidungen heute zum Alltag gehören. Der gesellschaftliche und finanzielle Druck ist nicht mehr da. Deshalb ist die Rate der Frauen, die die Scheidung einreichen wohl so in die Höhe geschnellt. Man muss sich einfach mal vor Augen führen, daß meine Mutter nach der Heirat kein eigenes Konto mehr hatte und ohne meine Vater kein Auto kaufen durfte. Das alles ist noch gar nicht solange her.

Noch ein Wort zur Langeweile als Trennungsgrund. Basti Du schreibst Frau macht Schluss, weil sie doch objektiv alles hatte. Was ist denn alles für Dich? Meine letzte Beziehung war zu einem Mann bei dem ich objektiv auch alles hatte...zumindest finanziell und materiell. Aber ich habe mich getrennt, weil ich emotional nichts mehr hatte. Es kam einfach nichts von ihm und ich hab 3 Jahre drum gekämpft...bis ich auch nicht mehr konnte. Langeweile hat nicht´s mit interessant machen durch flirten etc zutun. Langeweile entsteht durch unachtsamkeit, Desinteresse am anderen und sich gehen lassen. Dadurch das einer von beiden sich zurücklehnt, im schlimmsten Fall beide. Dadurch das man anfängt den Anderen als selbstverständlich hinzunehmen. Langeweile entsteht nicht im aussen, sonderm im inneren und jeder kann was dagegen tun. Beide müssen immer wieder was dagegen tun...und das Vertrauen aufs Spiel zu setzten, ist fast ein Ja zur Trennung. Und ja, ich weiß ich denk da anders