Wir sind wie ein Paar - ehegleich

Zitat:

Im Grunde hätte ich mich auch ganz kurz fassen können:
Mit Gefühlen sollte man nicht spielen, solange man sich ihrer nicht 100%ig sicher ist (und wer ist das schon?).

Guter Schlusssatz! Da schließe ich mich an ABER: Mit Gefühlen spielen erst NACH 100%iger Sicherheit?NICHT MEIN DING! Sondern WEDER VOR noch NACH!
In diesem Sinn einen schönen Feiertag. Fasse dich kurz ist effektiver und macht nicht so müde!

Zitat von Blanca:

Mit Gefühlen sollte man nicht spielen, solange man sich ihrer nicht 100%ig sicher ist (und wer ist das schon?).

Zitat von Annabele:

Mit Gefühlen spielen erst NACH 100%iger Sicherheit?

Wenn man sich sicher ist, daß die eigenen Gefühle und die des anderen nicht über Freundschaft hinausreichen, dann spricht auch nichts gegen eine Freundschaft plus oder Affaire.

Die eingeklammerte Frage zielt darauf ab, daß dies eher selten gegeben ist. Insofern gilt wohl nicht nur für Dich:

Zitat:

NICHT MEIN DING! Sondern WEDER VOR noch NACH!

Ich sehe da keinen Widerspruch...

@derKlebestreifen , Achtsamkeit ist etwas, das man erlernen kann, vor allem wenn man von klein auf den Raum dazu erhält und aktiv dazu angeleitet wird. Wenn jemand die eigenen Gefühle und Bedürfnisse nicht kennt bzw. sich selbst wichtig genug nimmt, aufmerksam auf sie zu achten, dann hat er das also nie lernen können bzw. dürfen. Das hat was mit Kindheit, Jugend und Umfeld (soziales Milieu, Kulturkreis) zu tun. Schätze, Du kannst Dir denken, worauf ich damit hinauswollte, auch ohne daß wir jetzt noch weiter driften.

Wenn ich deinen Beitrag lese, Blanca, dann könnte ich mich ja entspannt zurücklehnen. (auch ich verzichte aufs zitieren-bin da nicht so.die Meisterin und der Text ist sehr lang) Mein Mann spielt ein Spiel, hat ein wenig Spaß, aber sie spielt nur die zweite Geige. Lass ihn doch mal telefonieren, wenn Weihnachten ist. Jede Sehnsucht kann ich eh nicht erfüllen- dann ergänzt er eben durch eine andere. Einzelne betrachtet ja gar nicht so schlimm. Wenn er dann tatsächlich noch eine finanzielle Absicherung von nichtehelichen Kindern und AF abschließt, ist das ja sehr verantwortungsvoll! Was stellen wir Ehefrauen uns auch an... Immer diese Exklusivität. Mir ist klar, dass du das nicht so gemeint hast. Du hast ja versucht die Situation der AF darzustellen.
Du hast gefragt, warum einige so heftig auf deine kopflastigen und ehrlichen Beiträge reagieren. Ich weiss es nicht hundertprozentig.Zwei Vermutungen:
1. Weil sie unbequem sind. Jemand, der nicht meine Wunden mitpflegt, sondern mich auffordert andere Perspektiven einzunehmen...
2. Weil das Thema so emotional ist. Jeder hat seine unterschiedlichen Grenzen. Viele haben eben doch die Sehnsucht der großen Liebe....

Dein Beitrag bezieht sich auf die Affärenpaare, die eine Parallelwelt haben. Plötzlich stellt aber der Affärenpartner fest, dass es eben doch nicht so exclusiv ist...
Auch die Affären, in denen immer gesagt wurde, ich trenne mich nicht von meinem EF, taucht das gleiche Problem auf. Es werden trotzdem unklare Signale gesendet, trotzdem die Hoffnung nach mehr geschürt. Auch wenn es klar ist, man müsste gehen, bleibt man. Weil es Liebe ist?.....

Mal jenseits von Filmen und Romanen, die ja nun mal eben nicht die Wirklichkeit widerspiegeln – und insbesondere Affären liefern einen arg dramatisierten und romantisierten Stoff für Autoren – habe ich noch nie von einer Affärenfrau gelesen, dass sie eine eheähnliche Affäre hätte. Das wäre auch irgendwie ein absolutes Paradoxon, denn eine Affäre lebt ja nun mal von genau dem Gegenteil dessen, was eine Ehe/Langzeitbeziehung ausmacht.

Eine Affäre lebt von Unsicherheit, Distanz, Unerreichbarkeit. All diese Dinge, die die Leidenschaft schüren. Eine Ehe/Langzeitbeziehung aber lebt von Nähe, Intimität, Sicherheit. All diese Dinge, die partnerschaftliche Liebe erhalten und stärken, aber leider Gift für die Leidenschaft sind.
Beides in einem ist so gut wie nicht machbar, das wissen wir inzwischen. Das Problem ist aber, dass wir alle gern beides wollen, und zwar am liebsten mit einem Menschen bis ans Lebensende. Wir wollen also etwas, das es offenbar gar nicht geben kann. Die einzigen, die in so einer Konstellation tatsächlich alles haben, sind die Affärenmänner Kein Wunder, dass die an diesem himmlischen Zustand nichts ändern wollen! Würde ich auch nicht wollen

Und so kommt es, dass die Affäre aber plötzlich auch die partnerschaftliche Liebe will - was eine Beziehung bedeuten würde, damit wäre aber natürlich die Affäre tot. Und die Ehefrau möchte nicht nur die partnerschaftliche Liebe, sondern auch die Leidenschaft. Manchmal bekommt sie die ja temporär auch wieder, wenn die Affäre auffliegt. Denn dann herrscht plötzlich wieder die für Leidenschaft notwendige Distanz und Unsicherheit in der ansonsten sehr engen Ehe.

Und so wissen die Männer wie so oft besser Bescheid als die Frauen. Sie wissen, dass die partnerschaftliche Liebe, die Vertrautheit, die Sicherheit, die Intimität, mit der bestehenden Ehefrau prima ist und auch bestens funktioniert. Sie wissen, dass die Ehefrau loyal ist, dass sie ihren Mann erträgt trotz all seiner Macken, sie wissen, dass sie nicht schreiend wegläuft, wenn das Leben mal stürmisch wird, sondern neben ihm steht und ihn unterstützt. Das alles wissen sie von der Affärenfrau nicht, ganz im Gegenteil. Durch die ständige Distanz und Unsicherheit, schließlich ist eine Affäre unverbindlich und die Affärenfrau könnte jederzeit wortlos verschwinden, kann absolut keine partnerschaftliche Liebe entstehen.
Und da Männer ihre Frauen in partnerschaftlicher Liebe lieben, sind sie ihnen gegenüber auch loyal. Was zwangsläufig dazu führt, dass die Affäre gehen muss, wenn sie auffliegt. Denn Loyalität ist ein Merkmal der partnerschaftlichen Liebe, und die Loyalität ist nun mal eben der Ehefrau vorbehalten.

Deshalb ist es meiner Meinung nach Unsinn, aus einer Affäre eine Beziehung machen zu wollen (ja, ich weiß, jeder hat seine eigene Geschichte und so weiter, aber ...)
Erstens würde genau all das, was die Affäre so besonders gemacht hat, in einer Beziehung verschwinden und verpuffen (wie schade!). Zweitens sucht man sich eine Affäre nach anderen Mustern aus als eine Beziehung, das vergisst frau wohl nur zu gern währenddessen. Eine Beziehung gehe ich ein mit einem Menschen, der mir ähnlich ist, der meine Werte, meine Lebenseinstellung, meine Interessen teilt. Schließlich ist das Ziel die partnerschaftliche Liebe, da kann ich als Pedant mit Ordnungsfimmel keinen Chaoten gebrauchen. In einer Affäre jedoch sorgt genau diese Unterschiedlichkeit für den Zunder, für zusätzliches Feuer.

Ich glaube manchmal einfach, dass Männern dieser Unterschied zwischen leidenschaftlicher Liebe und partnerschaftlicher Liebe klarer ist und sie das besser trennen können. Vielleicht, weil sie von Kindesbeinen an mit der Madonna-H ure-Thematik aufgewachsen sind und daher diese zwei Formen der Liebe einfach kennen. Irgendwie liegt ihnen das im Blut, und sie wissen das besser zu unterscheiden. Während Frauen am liebsten two in one haben möchten und ungern einsehen, dass das ganz einfach dauerhaft nicht zu erreichen ist.

Für mich die eigentlich spannende Frage ist, warum man nicht auch in einer Langzeitbeziehung besser beide Formen der Liebe vereinbaren kann, ohne dass die Partner, die sich auch die leidenschaftliche Liebe wünschen gezwungen sind, auszubrechen. Es gibt ja durchaus Modelle dafür, und ja, auch eine Affäre mit mehr gelebter partnerschaftlicher Nähe - ganz sicher nicht eheähnlich, Blanca, das erwartet wohl auch niemand in so einer Konstellation, aber alltagstauglich - ist so ein Modell. Das alte Modell - dauerhaft auf die leidenschaftliche Liebe zu verzichten, und dafür bis zum Lebensende mit der partnerschaftlichen Liebe vorlieb zu nehmen - ist offenbar nicht mehr zeitgemäß.

Zitat von Kaetzchen:

Für mich die eigentlich spannende Frage ist, warum man nicht auch in einer Langzeitbeziehung besser beide Formen der Liebe vereinbaren kann, ohne dass die Partner, die sich auch die leidenschaftliche Liebe wünschen gezwungen sind, auszubrechen.

Hier möchte ich mich einhaken.
Ich halte dies nämlich aus mittlerweile eigener Erfahrung für möglich. Um am eigenen Beispiel zu bleiben:
Beim gemeinsamen Aufarbeiten der Affäre meines Mannes sind wir auf genau diese Frage gestoßen. Warum ist uns die gegenseitige Leidenschaft abhanden gekommen und warum haben wir dies zugelassen?

Die Frage nach dem warum abhanden war schnell beantwortet. Da war es bei uns so wie bei fast allen anderen auch. Alltag, Stress, finanzielle Sorgen, kranke Kinder, familiäre Schwierigkeiten... Es ist da wirklich nicht einfach über dem Lösen dieser Probleme nicht die Leidenschaft zu verlieren, insbesondere wenn die Paarbeziehung schon ein paar Jährchen auf dem Buckel hat.
Aber die Frage nach dem anderen Warum war schon nicht mehr so einfach. Warum wurde die Lösung im Außen gesucht? Ganz einfach, weil dies vordergründig auch näher liegt.

Nach dem Auffliegen seiner Affäre und dem darauffolgenden Abwägen der Tatsachen und Aufdröseln der Systematiken die dahinter stecken, sind wir beide sehr in unsere jeweiligen eigenen Tiefen gegangen. Wir haben auch an uns selbst Facetten wahrgenommen, die uns selbst nicht bewusst waren. Wir haben diese auch am jeweils anderen wahrgenommen. Es wurden Türen zu einer anderen Persönlichkeitsebene aufgestoßen und wir haben dem jeweils anderen dahin Zutritt gewährt.
Dabei haben wir den Partner auch in seiner 6ualität gänzlich neu wahrgenommen und teilweise auch wieder entdeckt.
Die Leidenschaft wurde wieder neu entfacht und sogar noch heißer als zuvor.

Dies ist wohl durchaus ein üblicher Vorgang. Aber im Gegensatz zu manch anderen, denen nach einiger Zeit die Leidenschaft wieder abhanden kam, ist es uns gelungen dem entgegen zu wirken. Auch wir standen erst vor dem Problem, dass ein Einschlafen sich wieder abzeichnete, aber das haben wir eben nicht wieder zugelassen.

Wie das geht? Man muss lernen innerhalb der Ehe die partnerschaftliche Beziehung von der Leidenschaft manchmal abzukoppeln. Dazu braucht es gar keinen Dritten im Bunde. Es reicht aus, die Eckparameter für die Leidenschaft zu verschieben. Wir unternehmen zusammen nun Dinge, die affärentypisch sind und normalerweise nicht in einer Ehe ausgelebt werden. Meinem Mann ist es für sich gelungen, mich von meinem Ehefrau- und Mutter-Status, der mir irgendwie eine sechsuelle Unantastbarkeit beschert hatte, wieder in den Freundinnen-Modus zu überführen.

Gegenseitiges Verführen, miteinander flirten, all das macht zusammen wieder richtig Spaß und gerade weil wir uns aber auch ziemlich vertraut sind und eben nun auch diese Hürde Affäre gemeinsam überwunden haben, findet dies nun auf einer anderen Ebene statt.
Die nun gelebte Leidenschaft ist wesentlich intensiver als jemals zuvor.

Das hat mich ziemlich erstaunt und da ich ein sehr analytischer Mensch bin, forschte ich ob dies anderen ebenso ginge oder ob wir hier auf einsamer Flur stehen würden.
Dabei entdeckte ich ein Buch, das eigentlich genau unseren Vorgang beschrieb und ich anderen als durchaus lesenswert empfehlen kann: Die Psychologie der Intimität von Tobias Ruland.

Jedenfalls bin ich davon überzeugt, dass die Verflüchtigung der Leidenschaft keine zwangsläufige Angelegenheit bei Paarbeziehungen ist. Man muss sie eben manchmal auch ganz bewusst pflegen, wie eben so viel anderes in Paarbeziehungen auch.

@Unheilig

So was lese ich supergerne! Ich möchte das viel öfter lesen dürfen!

Ein Paartherapeut hat ja mal auf die Frage, wie man eine langjährige Beziehung leidenschaftlich halten kann gesagt: indem man sich regelmäßig trennt.

Das ist genau der Punkt - es muss ja halt nicht immer gleich eine Trennung sein, aber eine emotionale Distanz, als Gegenpol zu der emotionalen Nähe und Intimität, die auf der Paarebene halt oft einfach zu viel ist (Dein Buch greift ja die Theorien von David Schnarch auf, den ich sehr schätze für seine Ansätze). Da reicht auch zwischendurch ein leidenschaftlicher Streit (mit anschließender Versöhnung . Und ja, auch eine Affäre ist oft so ein Keil, der, wenn man ihn richtig nutzt, so wie Ihr das offenbar genau richtig gemacht habt, auch die Leidenschaft zurückbringen kann in die Beziehung.

Und wenn man dann am Ball bleibt und nicht zulässt, dass die partnerschaftliche Liebe wieder komplett das Ruder übernimmt, sondern immer wieder auch dafür sorgt, dass die Leidenschaft nicht zu kurz kommt, kann das sicherlich auch ein Leben lang gutgehen. Bei meinen Eltern z.B. geht das ganz automatisch so, ohne, dass die sich je Gedanken über so was gemacht hätten. Aber sie haben ein lebhaftes Streitverhalten, setzen gegenseitig ihre Grenzen und lassen sich auch gegenseitig viele Freiräume, trotz gleichzeitiger Nähe, und das hat offenbar u.a. dafür gesorgt, dass sie auch nach 42 Ehejahren noch im Urlaub das Hotelbett zum Einsturz bringen

Zitat von Kaetzchen:

Für mich die eigentlich spannende Frage ist, warum man nicht auch in einer Langzeitbeziehung besser beide Formen der Liebe vereinbaren kann, ohne dass die Partner, die sich auch die leidenschaftliche Liebe wünschen gezwungen sind, auszubrechen.

Mal abgesehen davon, daß wir damit ein wenig offtopic werden - für die von Dir neulich auch mal am Beispiel Soprano erklärten Madonna-Männer würde doch ihre Ehewelt zusammenbrechen, wenn sie tolerieren sollten, daß ihre EF es genauso selbstverständlich mit anderen treibt wie sie selbst.

Dann wäre sie ja keine Madonna mehr...

Zitat von Blanca:

Zitat von Kaetzchen:

Für mich die eigentlich spannende Frage ist, warum man nicht auch in einer Langzeitbeziehung besser beide Formen der Liebe vereinbaren kann, ohne dass die Partner, die sich auch die leidenschaftliche Liebe wünschen gezwungen sind, auszubrechen.

Mal abgesehen davon, daß wir damit ein wenig offtopic werden - für die von Dir neulich auch mal am Beispiel Soprano erklärten Madonna-Männer würde doch ihre Ehewelt zusammenbrechen, wenn sie tolerieren sollten, daß ihre EF es genauso selbstverständlich mit anderen treibt wie sie selbst.

Dann wäre sie ja keine Madonna mehr...

Es geht ja nicht zwingend darum, die Ehe zu öffnen. Leidenschaft kann man auch miteinander leben, wenn beide dazu beitragen, sie zu erhalten. Für die Madonna-Männer ist das natürlich per se schwierig bis nahezu unmöglich, da müsste der Therapeut ran

Ansonsten - ja, der schnellste Weg, einen Mann von der Nicht-Öffnung der Ehe zu überzeugen ist, sich als Frau über diesen Vorschlag zu freuen
Männer machen den wohl gern mal leichtfertig, weil sie selbst woanders schauen möchten, aber wenn die Frau damit einverstanden ist und die Herren dann erstmal erleben, wie einfach es für eine Frau ist, einen Lover für nebenbei zu ergattern, während er Monate oder sogar Jahre nach einer Affäre suchen muss ... dann ist es mit der Toleranz ganz schnell wieder vorbei

Zitat von angel09:

Wenn ich deinen Beitrag lese, Blanca, dann könnte ich mich ja entspannt zurücklehnen.

Nicht wenige EFs tun das ja auch. Aber ich habe vollstes Verständnis dafür, wenn Du es ihnen nicht nachtun willst. Immerhin ist das ja nicht der ursprüngliche Deal gewesen und man muß auch nicht über jedes Stöckchen springen, das der Göttergatte einem im Lauf der Zeit meint hinhalten zu müssen.

Zitat:

1. Weil sie unbequem sind. Jemand, der nicht meine Wunden mitpflegt, sondern mich auffordert andere Perspektiven einzunehmen...
2. Weil das Thema so emotional ist. Jeder hat seine unterschiedlichen Grenzen. Viele haben eben doch die Sehnsucht der großen Liebe....

Ja, das passt. Wer sich auf eine Affaire eingelassen hat, weil er von der großen Liebe träumt, der übersieht in der Tat vieles, was unbeteiligte Beobachter von außen längst wahrnehmen. Vor einiger Zeit schilderte ich mal den Fall einer früheren Freundin von mir, etwa in der Mitte dieses Beitrags hier: kommt-affaere-irgendwann-zurueck-t25552.html#p534134

Es brauchte schon erst die Geburt eines weiteren Kindes plus die Planung eines gemeinsamen Hauskaufs, bis auch sie endlich einsehen konnte, daß der AM ihr nur Seifenopernblasen präsentiert hatte, während er zugleich alles unternahm, seine Ehe stärker zu zementieren denn je.

Zitat:

Dein Beitrag bezieht sich auf die Affärenpaare, die eine Parallelwelt haben. Plötzlich stellt aber der Affärenpartner fest, dass es eben doch nicht so exclusiv ist...

Die Parallelwelt im genannten Film Mistress war zwar materiell recht exklusiv - das ging ja bis hin zum eigens für die AF unterhaltenen Haus mit Pool, Zweitwagen, etc. - aber davon ab frage ich jetzt einfach mal zurück: Sind Affairen nicht immer eine Parallelwelt?

Zumindest dem Ehepartner gegenüber werden sie ja meist geheimgehalten; viele weihen auch Familie, Freunde und überhaupt niemand darin ein, weil sie a) keine Mitwisser und b) vielleicht auch denen gegenüber eine Fassage wahren wollen.

Zitat:

Auch wenn es klar ist, man müsste gehen, bleibt man. Weil es Liebe ist?.....

Weil man einfach nicht wahrhaben will, daß es eben doch nicht die große italienische Oper, sondern nur ein B-Filmchen war, an das sich irgendwann keiner mehr erinnern wird?

Weil man einfach nicht wahrhaben will, daß es Menschen gibt, die die Liebe überhaupt nicht so wichtig nehmen wie man selbst - selbst dann, wenn sie sich schwer ins Zeug gelegt hatten, einen überhaupt in die Affaire reinzubekommen?

Weil man einfach nicht wahrhaben will, daß man viel zu lange ein von vornherein falsch aufgezäumtes und zudem längst totes Pferd geritten hat?