Der Narzissmus-Thread

Liebe Kati,

ein Freund meines leicht geistig und körperlich behinderten Stiefsohns hat das Aspergersyndrom wie Du.
Sie sind beide tolle junge Männer.
Mein Stiefsohn ist mit seinem
sozusagen narzistisch behinderten Vater sehr nachsichtig.
Ähnlich wie Du. Mich rührt das ans
Herz.
Mein Stiefsohn nahm und nimmt jede Anregung zur Selbständigkeit von mir auf. Er hat eine Bowlinggruppe mit mehreren leicht behinderten jungen Leuten und seinen Vater auch dazu eingeladen.
Mein Mann ging mit und wollte dort alles bestimmen, d a n n haben die jungen Leute abgestimmt und den
'Cheftyp Vater' in seine Schranken verwiesen. Auch dort lernt mein Mann Wesentliches:
Lachen mit Freunden !

Doch meine Beziehung zu meinem Mann ist ein anderes Paar Schuhe und ich muss für mich gesondert überlegen.

Alles Liebe !

Die Erfahrung zeigt leider (nicht nur meine), dass Themen oder sogar ganze Foren zum Thema Narzissmus über kurz oder lang von Co-Narzissten in Beschlag genommen und dann weitgehend zur unreflektierten Selbstdarstellung instrumentalisiert werden. Was dann stattfindet ist für klassische Dependente, Vermeidende, Borderliner und andere Zufallsopfer von Narzissten eher kontraproduktiv.

Noch hat sich die Erkenntnis nicht durchgesetzt, dass es zumeist weibliche Co-Narzissten gibt, die sich in ihrem Verhalten normalen Menschen gegenüber von klassischen Narzissten nicht wesentlich unterscheiden und immer wieder gezielt Beziehungen mit Narzissten - und NUR ausschließlich mit solchen - eingehen WOLLEN. Diese Co-Narzisstinen sind genauso unfähig zur Selbstreflexion und Verhaltensänderung wie klassische Narzissten. Sie suchen sich immer wieder bewusst oder unbewusst die Opferrolle in einer Beziehung mit einem Narzissten aus.

Co-Narzissten sind (auch) Narzissten!

Die meisten weiblichen Narzissten sind Co-Narzissten, es wäre ein Fehler zu glauben, dass es in einer vom Narzissmus geprägten Beziehung, in der sich Täter und Opfer benennen lassen, nicht beide Partner pathologische Narzissten sind. Weibliche Co-Narzissten sind gewissermaßen professionelle Opfer von Narzissten. Natürlich wünschen sich die meisten Co-Narzissten nicht bewusst die Opferrolle herbei, weil der Narzisst aber an sich nicht anders kann, als seine Partner zu Missbrauchen (emotional, verbal, s.uell) und sie (Co-Narzissten) nur mit Narzissten zusammen sein können, ist das Ergebnis immer wieder das gleiche. Oft wird dann die eigene Opferrolle zur Selbstdarstellung im Internet genutzt und Halbwahrheiten und Falschinformationen zum Thema Narzissmus verbreitet auch weil eine objektive, sachliche, selbst-reflektierte Diskussion zum Thema Narzissmus mit Co-Narzissten aus offensichtlichen Gründen nicht möglich ist. Aus diesem Grund ist jede Diskussion immer wieder zu einem Nebeneinander von Co-Narzisstischen Monologen verdammt und verkommt zu einer poor me-Selbsthilfegruppe. Kritische Stimmen und sachliche Analysen sind unerwünscht, solche User werden rausgemobbt oder verlieren von selbst das Interesse, weil sich die Co-Narzissten immer wieder im Kreis drehen.

Alle Opfer von Narzissten lassen sich in zwei Kategorien einteilen: die einen verlassen den Narzissten relativ früh in der Beziehung, sobald die Maske fällt, andere gehen freiwillig eine langfristige Beziehung mit einem Narzissten ein und lassen sich den Missbrauch gefallen oder ignorieren es.

Menschen, die langfristig eine Beziehung mit einem Narzissten eingehen lassen sich immer in eine oder mehrere der Folgenden Kategorien einteilen: Co-Abhängige (Dependente-, Histrionische-, Borderline PS) und Co-Narzissten.

Man sollte immer bei sich selbst anfangen, vielleicht ist man ja selbst ein Co-Narzisst . Ich bin übrigens keiner, ich leide unter einer Dependenten UND Ängstlich-Vermeidenden PS.

Zitat:

Die meisten weiblichen Narzissten sind Co-Narzissten, es wäre ein Fehler zu glauben, dass es in einer vom Narzissmus geprägten Beziehung, in der sich Täter und Opfer benennen lassen, nicht beide Partner pathologische Narzissten sind.

Korrektur (sorry, kann oben nicht editieren):

[...] es wäre ein Fehler zu glauben, dass es in einer vom Narzissmus geprägten Beziehung, in der sich Täter und Opfer benennen lassen, nicht beide Partner pathologische Narzissten SEIN KÖNNTEN.

Nicht alle Opfer von Narzissten sind Co-Narzissten, aber alle Co-Narzissten gehen in der Regel nur (ausschließlich) Beziehungen mit klassischen Narzissten ein. Nur in einer Beziehung mit klassischem Narzissten fühlen sich die Co-Narzissten lebendig, nur mit einem Narzissten kommt Farbe in ihr Leben. In Beziehungen zu normalen Menschen fühlen sich die Co-Narzissten sehr schnell gelangweilt und unglücklich.

Hallo Monster-Empath,

danke für Deine überlegenswerte Nachricht,

bei mir ist das so, dass ich in meinem Leben nicht oft geliebt
habe, aber wenn, dann einen Mann mit narzistischen Zügen.

Mein 'Handicap' sind helferkranke bzw. co- abhängige Verhaltensweisen, bereits entwickelt als mittleres Kind von
fünf Kinder einer narzistisch geprägten Mutter.

Meine 'Männer' sind nicht durch und durch narzisstisch,
wenn ich jedoch übermäßig beachtet werde mit Aufblitzen von Abwertung, oder abwechselnd stehen gelassen werde, weiß ich was los ist.

Und ich denke ich bin so 'fortgeschritten', dass ich mich in so jemand nicht mehr verlieben würde, und so einen Menschen auch nicht mehr als Freundin hätte,
denn ich hatte in meinem Freundeskreis auch einmal eine narzisstische Freundin, die mich infolge meiner 'Unangepasstheit' fallen ließ.

Allen einen schönen Sonntagabend !

... und mein Vater hatte auch narzisstische Züge, beide Elternteile standen im öffentlichen Leben und hatten Anteile einer beidseitig narzisstischen Beziehung.
Ich erinnere mich wie ich mich durchlavierend ausgleichend zu sein versuchte und mit persönlichen Wünschen hintan gestellt wurde.

... Ich frage mich inzwischen auch, ob mein Exfreund, während der Trennungszeit von meinem Mann, auch narzistische Züge haben könnte, dass er in Beziehungen mit Frauen Vorteile sucht statt sie einfach zu lieben, dass er Vorteile zu haben für Liebe hält und sich von mir trennte weil es ihm mit uns zu wenige Vorteile brachte.

Monster-Empath,

Du schreibst,
Narzissten seien so wenig zur Einsicht fähig wie Co-Narzissten.

Ich verstehe was Du meinst,
sie sind es nicht so wie wir,

doch die nicht so schweren Fälle wie mein Mann merken wo es hakt.

Wenn er mit seinem behinderten Sohn ist, lernt er dazu.
Wenn ich ihn in Ruhe und in meiner seelischen Selbständigkeit loslasse,
lernt er dazu.

Nicht so dass er hinterher wäre wie wir,
doch so dass er menschlicher ist.

Mich erinnert der Narzissmus an Hospitalismus, ein Hospitalismus mit Abwerten statt Aufbauen.

Um sich zu schützen, bzw. je mehr man geschädigt ist, um so sicherer muss man sie meistens verlassen, das denke ich auch.

Gute Nacht, schlaft gut !

Guten Morgen Ihr Lieben,
hallo Monster-Empath,

für mich als Laie ist der Punkt nicht, die Diagnose, die mein Mann von seiten eines Psychiaters bekäme, zu dem er nie gehen würde.
Für mich ist der Punkt, dass ich mich nicht an seine egozentrische Seite anpasse, seine 'glühenden
Kohlen' nicht zurückwerfe, sondern meine Dinge mache.
Er geht immerhin zum Leiter der kirchlichen Beratungsstelle hier in unserer Großstadt, wo ich einige Jahre immer wieder mal bei einer
erfahrenen älteren Beraterin war.

Monster- Empath, einiges was Du schreibst bringt mich weiter,
doch ich habe den Eindruck, dass Du
den Entwicklungsprozess heraus aus der Verstrickung unterschätzt,
wenn Du Dauerselbstmitleid und absichtliches Eingehen einer
solchen Beziehung vermutest.
Der Weg ist das Ziel.

Schön, dass es dieses Forum gibt. Ich hänge seit 10 Jahren in einer On-Off-Beziehung mit einem Narzissten fest. Es gab jetzt für drei Monate wieder so etwas wie einen Versuch. Leider ist dieser wieder gescheitert. Der Mann ist sich seines Narzissmus bewusst, zumindestens mental. Er ist selber eine Art Guru, lehrt andere Menschen Kommunikation und Heilung. Therapie selbst in Anspruch zu nehmen kommt natürlich nicht in Frage für ihn. Ganz selten, wenn er in große Krisen kam, hat er darüber nachgedacht, es aber nie umgesetzt. Wir haben länger zusammen gearbeitet. Er hat mich mitgerissen mit seiner Alles ist möglich-Haltung, es war toll, mit so einem wichtigen Menschen zusammen zu sein. Leider hat er nie wirklich zu mir gestanden, ich wurde von seinen Verehrerinnen, Ex- und Wartebank-Frauen gemobbt. Mir ging es schließlich so schlecht wie allen Frauen vor mir, alle wurden schwer depressiv, eine hat sich sogar suizidiert. Ich bin vor vier Jahren gegangen, habe die Arbeit mit ihm beendet, bin in eine neue Stadt gezogen, habe mir ein neues Leben aufgebaut, in dem ich das tue, was ich immer wollte, habe meine berufliche Erfüllung gefunden. Ich dachte, vielleicht bin ich jetzt stark genug für ihn. Wie ich ist er nach der Beziehung mit mir zum ersten Mal seit längerer Zeit Single geblieben, wollte lernen, allein zu sein. Wir hatten ein Jahr lang gute Telefonate, bei denen ich den Eindruck hatte, es hat sich etwas bei ihm bewgt. Bei dem jetzigen vorsichtigen Anknüpfungsversuch bin ich schon nach drei Monaten wieder in eine unglaublich düstere Stimmung gekommen, es war alles aussichtslos, ich fühlte mich wie in einer energetischen Hülle, komplett abgeschnitten von der Welt, es ging darin nur noch um den Schmerz, ihn nicht haben zu können. Er war mir gegenüber ambivalent wie immer, es gab kein klares Ja oder ein Wir machen das, sondern nur ein mal sehen, aber mit vielen Zweifeln, Unklarheiten, dann wieder Aussagen wie Mir wird klar, dass ich mehrere Frauen für die Erfüllung meiner geistigen, emotionalen und sinnlichen Bedürfnisse brauche. Die Treffen waren schön. Er sagte, ich solle mich an seiner Ambivalenz nicht so verletzen, ich kenne ihn doch. Als er sah, dass es mir schlecht mit seinem unverbindlichen Verhalten ging, hat er sich wieder in sich zurückgezogen, sich geschützt. Ich fing dann wieder an, um ihn zu kämpfen. Ich habe ihn um ein Bekenntnis, ein klares Ja zu mir gebeten, gesagt, ich kann ohne diesen Mut von seiner Seite aus nicht weiter machen. Was spannend war: Am Tag bevor ich seine Antwort bekam, das klare Nein, lichtete sich meine Welt unvermittelt. Ohne, dass es dafür irgendeinen äußeren Grund gegeben hätte. Die Menschen schauten mich wieder an, waren freundlich zu mir, ich öffnete mich für meine Umwelt. Ich wusste, es ist irgendetwas Besonderes geschehen, ich wusste, dass er irgendetwas gemacht hatte - wir haben eine starke telepatische Verbindung - aber nicht was. Ich wusste nur, es war etwas Gutes geschehen. Am nächsten Tag kam das klare Nein via Mail. Es war wirklich so, als hätte ein Vampir aufgehört zu saugen. Ich habe mich erleichtert und im Frieden von ihm getrennt. Wir haben beide gesehen, dass wir wieder im Alten gelandet sind, waren traurig. Ich habe ihm gesagt, dass ich wieder in dieser Dunkelheit war, dass es diese finstere Übertragung bei mir gab - von der ich weiß, dass auch alle Ex-Frauen darin saßen. Vorsichtig habe ich gefragt, ob dies nicht doch etwas mit ihm zu tun haben könnte. Er meinte, es seinen von beiden Seiten eine Mengen Übertragungen im Spiel, wollte dies nicht zu sich allein nehmen. Sicher hat er Recht. Dennoch beschäftigt es mich im Moment, weil es so ein eindrückliches Erlebnis war. Was konstituiert diesen dunklen Raum der Verzweiflung und Vergeblichkeit? Ich weiß, dass ich eine narzisstliche Mutter habe, ich weiß, dass es in mir ein altes Leid und einen verzweifelten Kampf um ein Gesehen-Werden gibt. Aber wie kann ich dann solche Erlebnisse von Erlösung haben, wenn ich noch gar nichts von der Entscheidung weiß? Was meint ihr dazu? Magisches Denken? Oder gibt es reale Grundlagen für eine solche Erfahrung?

@ MonsterEmpath oh^^ hast du auch Sam Vaknin zugehört? Hab diese Theorie bisher nur von ihm gehört, aber wer weiß, vllt. hat er die auch jem. anderem geklaut gg

@ lucky Bemühungen in Richtung ein besserer Mensch werden machen Narzissten nur aus 2 Gründen. Entweder um dein Gerede darüber einzustellen - damit erstmal Ruhe ist, oder aber um der Welt zu zeigen ich bin nicht böse...(ich fress euch nur). So leid es mir tut, Narzissten sind zu keiner Besserung fähig, egal wohin sie gehen. Zur Therapie? wird meist schlimmer. Zur Kirche? Gott bewahre, das ist Selfimage, kein Weg zum Licht.

@moin: Dir auch erstmal. Mh magisches Denken, Magie gibts nicht. Aber, was es gibt sind Energieübertragungen, Aktion/Reaktion. Es gibt ja dieses Phänomen, dass ein Mensch stirbt und nahestehende Menschen plötzlich wissen, dass etwas unangenehmes passiert ist. Ich denke, dass Menschen spüren, wenn etwas nicht passt. Wenn wir mit einem Narzissten zusammen sind, oder auch nur in Kontakt treten, dann merken wir die Auswirkungen schon allein am Telefon oder per Email einfach durch seine Worte. Gerade sehr emotionale Leute können das quasi spüren. Narzissten sind da sehr gut drin, dir eine Idee in den Kopf zu setzen, schon bevor sie sie aussprechen. Sie manipulieren dich. Entweder um dich leiden zu sehn, oder um dich zurückzugewinnen, oder einfach aus nem Spaß heraus und um ihre Fähigkeiten zu testen.
Wenn er dir also in den Briefen davor (unbewusst natürlich) suggeriert hat es wird nichts, dann weißt du das schon vorher..unbewusst. Irgendwann denke ich kommts zu ner Schwellengrenze, an der es dir dann bewusst dämmert und du plötzlich sagst ...oh ich weiß es, es wird nichts.

So in etwa würde ich das verstehen.
Lg,
Jade

Liebe Jadefuchs,

Du hast Recht, dass Egozentriker wie mein Mann nur aus den von Dir oben genannten zwei Gründen entgegenkommend sind,

ich hoffe er entwickelt weiterhin einen dritten Grund:
demokratisches Sozialverhalten.

Bei ersteren beiden Gründen, noch oft, seile ich mich ab,

bei letzerem dritten, bleibe ich.

Schönen Nachmittag uns allen !

@Jadefuchs

Die Theorie stammt von Sam Vaknin, habe vergessen es zu erwähnen. Danke für den Hinweis.

Narzissten sind tatsächlich nicht böse, das was sie tun ist böse. Pathologische Narzissten (NPS) können keine besseren Menschen werden, weil sie keine Menschen sind. Narzissten sind zur keiner Heilung fähig, das ist wohl richtig, Besserung im Sinne einer Sozialverträglichkeit durch Verhaltensmodifikation ist aber durchaus machbar, Sam Vaknin ist das beste Beispiel dafür. Die Voraussetzung(en) dafür können allerdings in der Regel NICHT durch das Opfer herbeigeführt werden.

Zitat:

Ich denke, dass Menschen spüren, wenn etwas nicht passt. Wenn wir mit einem Narzissten zusammen sind, oder auch nur in Kontakt treten, dann merken wir die Auswirkungen schon allein am Telefon oder per Email einfach durch seine Worte. Gerade sehr emotionale Leute können das quasi spüren. Narzissten sind da sehr gut drin, dir eine Idee in den Kopf zu setzen, schon bevor sie sie aussprechen. Sie manipulieren dich. Entweder um dich leiden zu sehn, oder um dich zurückzugewinnen, oder einfach aus nem Spaß heraus und um ihre Fähigkeiten zu testen.

Ich persönlich halte das für zu weit hergeholt, so einfach ist das Ganze dann doch nicht, jeder Narzisst ist anders. Hast Du dafür auch eine Quelle?

Zu Monsterempath:
Das finde ich eine sehr wichtige Erkenntnis für mich: Die Besserung kann nicht durch das Opfer hergestellt werden. Ich habe da gar keine Macht darüber, keine Kontrolle. Und meine Sucht bestand auch darin, mich mit fremden Problemen auszufüllen. Auch ich als Opfer habe den Narzissten benutzt, aus Sucht, aus seelischer Leere. Da ich selber Opfer schon als Kind war, war das hart für mich zu erkennen, dass ich aktiv etwas tue. Mein Ex-Partner ist an einen Punkt gekommen, wo er sich echte Beziehung wünscht, verzweifelt war, weil er dauernd Opfer um sich herum hatte, dass er sich immer verpflichtet und aufgefordert sah, diese retten zu müssen, er sich als Täter fühlte. Verzweifelt darüber, dass er anscheinend immer nur die Opfer anzieht, sich auf diese bezieht. Ich habe gesehen, dass die Jahre, in denen wir keinen tieferen Kontakt hatten, wirklich wichtig waren für uns beide, etwas zu heilen in diesem Bereich. Eine Basis für eine Beziehung hat sich nicht daraus ergeben. Aber die Erkenntnis, dass die Basis unserer ehemaligen Beziehung etwas Ungesundes war, dass wir nicht mehr weitermachen wollen. Diese Abstinenz finde ich schon viel. Und hinter dieser ganzen Dynamik kann ich so etwas wie Freundschaft spüren, ohne dass ich weiter tieferen Kontakt will. Irgendwie eine Dankbarkeit, dass jemand mich an den Punkt gebracht hat, endlich Nein zu sagen, zu spüren, dass ich es wert bin, dass mit mir gut und aufmerksam umgegangen wird. Das ist schon viel.

Liebe Moinmoin,

danke für Deine Offenheit !

Dass es verbindet und eine freundschaftliche Ebene bringt, wenn man gemeinsam
Negatives, Ungesundes bleiben lassen kann,
das verstehe ich gut !

und ich finde das stark und großartig !

Gute Nacht, schlaf gut !
Uns allen eine erholsame Nacht !

@ MonsterEmpath Wie du selbst sagtest, die Voraussetzungen können nicht vom Opfer herbeigeführt werden. Sam Vaknin ist eine sehr sehr große Ausnahme, mit seinem IQ 200~ hat er einfach nen ganz andren kognitiven Zugang zu seiner Störung. Bringt also nichts bei herkömmlichen klassischen Narzissten darauf zu warten, dass er umgänglichere Formen annimmt.