Geschlechterdebatten ohne Schlagabtausch Inhalte statt

Zitat von Nalf:

Vergleichen wir doch mal mit einem Soldaten. Der bekommt einen Grundsold für den Beruf des Soldaten, je nach Dienstgrad. Und riskiert er im Auslandseinsatz sein Leben, bekommt er (je nach Risikohöhe des Einsatzes und Dienstgrad) zwischen 25 und 110 Euro pro Tag des Einsatzes.
Soldaten dienen unserem Land, aber verdienen auch einfach Geld durch ihren Beruf.

Und jetzt vergleichen wir mit einer Industriekauffrau, die auch einfach ihrem Beruf nachgeht, um Geld zu verdienen. Aber zeitgleich nützt sie ja auch der Gesellschaft mit ihren Steuern.
Wenn die jetzt schwanger wird und sich nicht krank schreiben lässt, sondern weiter ihrem Beruf nachgeht. Findest Du das nicht vergleichbar mit der freiwilligen Meldung zu einem Auslandseinsatz? Die Frau riskiert auch ihre Gesundheit, im Extremfall ihr Leben. Und sie tut etwas, das sie sich ausgesucht hat, das aber auch der Gesellschaft nützt.

Aus welchem Grund sollte der Staat das Entstehen neuer Bürger nicht genauso alimentieren wie das Verteidigen der Bürger?

Ich finde diesen Vergleich doch extrem an den Haaren herbeigezogen.

Während das Eine die Gesellschaft oder die Bevölkerung eines Landes schützt, unter extremsten Voraussetzungen, so ist das Andere einfach eine simple Wunscherfüllung zweier Eheleute. Tut mir leid, aber es handelt sich bei einer Schwangerschaft um ein Ereignis, das biologisch bedingt nicht anders geht und nochmals, niemand zwingt eine Frau Mutter zu werden, dies ist ihre freie Entscheidung und glücklicherweise noch immer Privatsache. Der Eine versucht eine Bevölkerung zu schützen während Du hoffentlich in der Schwangerschaft "nur" dich und dein Kind beschüzen musst, welches Du FREIWILLIG in deinem Bauch gedeihen lässt.

Ich könnte ja den Wunsch verspüren und Extremsport betreiben, sagen wir Paragliden. Nun da setze ich mich doch einem grossen Risiko aus. Soll ich nun dafür besoldet werden, weil ich mir einen Traum erfülle, der mehrheitlich nur mich etwas angeht?

Zitat von Nalf:

Aus welchem Grund sollten Frauen nicht nach Risiko und "Dienstgrad" zwischen 25 und 110 Euro pro Schwangerschaftstag bekommen und dafür natürlich auch die entsprechenden Abgaben leisten und Renten-/Pensionsansprüche erwerben?

Ganz einfach, das Eine ist nötig um die Bevölkerung zu beschützen, das Andere ist (hoffentlich) die Erfüllung eines persönlichen Traums.

Zitat von Nalf:

Erbringst Du die für Dich selber oder auch noch für 2-5 weitere Menschen?

Welch grosse Rolle spielt das, wenn man es für die Menschen tut, die man liebt? Soll die Frau beim Mann Geld einziehen, wenn sie zu Mittag kocht und der Mann verrechnet seine Stunden, wenn er das Auto der Frau auf Vordermann bringt?

Also da gehen doch die romantischen Gefühle flöten. Viele Dinge, die ich für meine Partnerin tue, tue ich aus Liebe und mir würde es nie in den Sinn kommen, etwas dafür einzufordern.

Zitat von Nalf:

Wie so dem Sohn? Wieso nicht dem Vater zu 50%?

Für mich klingt irgendwie bei dir alles so nach müssen. Als wäre es so richtig schlimm etwas für das Kind zu tun. So à la, ok, ich bringe den Jungen ins Bett, aber dann musst Du dafür...

Liebe geht für mich irgendwie anders.

Zitat von Nalf:

Mein Sohn hatte kein Mitspracherecht, ob er geboren werden möchte. Mein Mann hat aktiv mitgemacht. Die Fahrten wären auch sein Job.

Auch hier. Ja, der Mann hat aktiv mitgemacht. Natürlich ist es nicht mehr als normal, dass denn der Vater auch Fahrten übernimmt. Aber so zu tun, als wäre alles ein Müssen, macht mich irgendwie traurig. Als müsste man ständig messen und schauen, dass der eine nicht zu viel macht und der andere zu wenig.

Zitat von Nalf:

Eine Hausfrau übernimmt sie für den Vater, nicht fürs Kind.

Für das Kind so gar nicht? Also eine alleinerziehende Frau ist von der Hausarbeit befreit?
Also für die Kinder etwas zu tun empfinde ich stets als Dürfen. Und ja, es gibt Tage da nerve ich mich auch ab gewissen Dingen und bin gestresst. Sobald sie aber im Bett sind und schlafen, bin ich sogar für diese Dinge dankbar.

Zitat von Blindfisch:

Wenn ich
etwas am Haus repariere (z.B. 5 Stunden dafür brauche) und den Wert des Gebäudes erhalte oder sogar steigere, muss dann meine Frau im Gegenzug 20 Stunden lang putzen? Diese ganze Debatte trägt in meinen Augen nur zur Spaltung der beiden Geschlechter bei.

Nicht unbedingt. Mit dieser Argumentation wird sich ja auch bei der Transparenz von Gehältern gewehrt und damit immer auf irgendeinen obskuren Betriebsfrieden mahnend verwiesen.

Schau, wenn du Leistungen wie Deine Reparatur oder das Putzen bezifferst, dann ist es ja erst einmal nur das. So als würde man einen Satz in eine andere Sprache übersetzen. Das hat zunächst nur die Konsequenz, daß Deiner Reparatur Betrag x und dem Putzen Betrag y zugeordnet wird. Daraus ergibt sich keine Spaltung.

Die Spaltung entsteht nicht durch das übersetzen in Zahlen, sondern die Spaltung entsteht, wenn die Zahlen ein (grobes) Missverhältnis aufweisen. Was sie ja nicht müssen. Nur ohne Übersetzung kommst Du halt nicht an den Punkt zu sehen, ob sie das tun.
Ich glaube, daß es durchaus viele Paare gibt, vor allem Kinderlose bzw solche, bei denen die Kinder aus dem Haus sind, wo das durchaus alles ziemlich pari ist. Transparenz würde das aber für alle Beteiligten gut sichtbar machen.

Zitat von Mann1989:

Während das Eine die Gesellschaft oder die Bevölkerung eines Landes schützt, unter extremsten Voraussetzungen, so ist das Andere einfach eine simple Wunscherfüllung zweier Eheleute. Tut mir leid, aber es handelt sich bei einer Schwangerschaft um ein Ereignis, das biologisch bedingt nicht anders geht und nochmals, niemand zwingt eine Frau Mutter zu werden, dies ist ihre freie Entscheidung und glücklicherweise noch immer Privatsache. Der Eine versucht eine Bevölkerung zu schützen während Du hoffentlich in der Schwangerschaft "nur" dich und dein Kind beschüzen musst, welches Du FREIWILLIG in deinem Bauch gedeihen lässt.

Magst Du einfach nicht verstehen, wie unser Rentensystem funktioniert?

@E-Claire richtig, nur dass Frauen dann das Wort Gleichberechtigung plötzlich im Mund kauen, wenn sie Mutter sind, werde ich nie verstehen, und gerade solche krähen dann, wenn das Kind im Hintergrund moniert, nach ihren Rechten, einfach nur zum fremdschämen, denn, wenn man sie auffordert zum Stammtisch zu kommen, in den Reihen mitzugehen, unsere Fahne hoch zu halten,.... mimimimi.... Kinder,.... mimimi Hausarbeit.... lass mal, ich kenne diese Pappenheimer, beissen können sie nicht und Gleichschritt ist ihnen unbekannt.

Zitat von Mann1989:

Ganz einfach, das Eine ist nötig um die Bevölkerung zu beschützen, das Andere ist (hoffentlich) die Erfüllung eines persönlichen Traums.

Achtung ein kleiner Kalauer, welchen ich sehr humoristisch meine:
So von einem "neutralem" nicht Nato-Mitglied-Land, welches von Natoländern umringt ist, zum anderen, bitte nimm mir das jetzt nicht übel, aber in beiden dieser Länder, werden wir weniger von der eigenen Bevölkerung sondern vom Privileg mitten in anderen Natoländern zu sitzen, geschützt.

Zitat von Fenjal:

nur dass Frauen dann das Wort Gleichberechtigung plötzlich im Mund kauen, wenn sie Mutter sind, werde ich nie verstehen, und gerade solche krähen dann, wenn das Kind im Hintergrund moniert, nach ihren Rechten, einfach nur zum fremdschämen, denn, wenn man sie auffordert zum Stammtisch zu kommen, in den Reihen mitzugehen, unsere Fahne hoch zu halten,.... mimimimi.... Kinder,.... mimimi Hausarbeit.... lass mal, ich kenne diese Pappenheimer, beissen können sie nicht und Gleichschritt ist ihnen unbekannt.

Lol, Mütter sind schon irgendwie ein bissl Dein Feindbild oder

Schau mal, mit Müttern ist das ja ein bissl wie mit den (!) Feministinnen, die sind keine homogene Gruppe. Und sicher gibt es da die eine oder andere, die ich vielleicht auch schwierig finde, aber ganz ehrlich, eine Welt ohne Kinder mag ich mir jetzt auch überhaupt nicht vorstellen und damit Kinder entstehen, braucht es halt Frauen und Männer, die sich an dieser Entstehung beteiligen.

Zitat von E-Claire:

Das Stichwort für mich wäre Auswahlverfahren bzw Ausbildung.

Super Einwand! Du hast völlig Recht.

Lass uns diesen Gedanken weiterspinnen: In meinem Bundesland gibt es die sog. "Elternschule". Da gibt es kostenfrei oder gegen Gebühr Kurse zu Erste-Hilfe bei Babies, gesunde Ernährung, Erziehung etc. Alles als reines Angebot. Mal angenommen, das Curriculum würde erweitert und man könnte vor einer Schwangerschaft die Kurse besuchen. Könnte man dann eine Art Bonusheft wie beim Zahnarzt einführen? Wer alle Kurse besucht hat und dann schwanger wird, bekommt die 7 Monate mit einem "Sold" und Rentenpunkten vergütet?
Wer diese Kurse nicht gemacht hat, wird eben ohne Bonus schwanger, wie bislang.

Zitat von E-Claire:

Die Idee an sich gefällt mir ja sehr gut, würde ich aber bei der Angehörigenpflege verorten.

Absolut!
Auch da: Wer (vermutlich eher wenn der Pflegefall eintritt und nicht vorher) Kurse absolviert zu Hygiene, Pflege, mentale Gesundheit, Gewalt in der Pflege, Hilfs- und Heilmittel etc., bekommt ebenso als dadurch qualifiziere Hilfskraft eine Aufwandsentschädigung, weil er verhindert, dass ein viel teurerer professioneller Pflegeplatz gebaut und unterhalten werden muss.

Zitat von Fenjal:

in dem nicht nur die Sorge für das eigene Leben, sondern das der Kameraden umtreibt, man zusätzlich nur minimalistisch ausgestattet ist, zu vergleichen, sagt mir nix gutes

Also rein sachlich betrachtet trägt eine Schwangere ja auch rund um die Uhr die Verantwortung für einen, manchmal sogar zwei "Kameraden". Und die Ausstattung für Schwangere ist ja auch minimalistisch und muss privat besorgt werden. Der Schwangerengurt gehört ja nicht zur Standardausstattung in Pkw.

Zitat von Fenjal:

Somit beende ich diese Unterhaltung

Schade. Denn ich finde, dass gerade auch die Perspektiven von gewollt und ungewollt Kinderlosen ganz wichtig sind,um nicht betriebsblind "pro Schwangere" zu werden.
Z.B. finde ich den höheren Beitrag zur Pflegeversicherung nicht angebracht. Entweder sind wir eine Solidargemeinschaft oder nicht. Und ein Vater, der das Kind nicht mit erzieht, hat zu dessen Bereitschaft oder Befähigung, später die eigenen Eltern zu pflegen, ja nun auch nicht viel beigetragen. Da ist jede kinderlose Tante, die sich um Nichten und Neffen kümmert, für die Gesellschaft wertvoller und wird eher vom Nachwuchs gepflegt als der Vater, der verschwand.

Zitat von Blindfisch:

Wenn ich Care-Arbeit verrichte (egal ob Mann oder Frau), dann heißt es doch nichts anderes, als
das ich diese Arbeit gern mache,

Ist das so?
Und gilt auch der Umkehrschluss, dass die/der, die diese Arbeit nicht machen, sie eben nicht gerne machen?
Ich mache auch meine bezahlte Arbeit gerne. Sollte die dann nicht mehr bezahlt werden?

Zitat von Blindfisch:

Wenn meine Frau anfangen würde, mir Ihre Arbeit in Zahlen aufzurechnen, dann wäre es nicht mehr meine Frau.

Wenn Du bei Deinem Arbeitgeber um eine Gehaltserhöhung fragst, weil Du findest, dass Deine Leistung besser gewürdigt werden könnte, sollte der dann mit Kündigung antworten?
Und was sagt das dann über euer Machtverhältnis und über die Wertschätzung aus?

Was ist, wenn Deine Frau die Care-Arbeit ab morgen nicht mehr tun möchte, weil sie ihr nicht mehr gefällt? Wer putzt dann?

Zitat von Sti:

eine dieser Teebeutel Aktionen

Was sind Teebeutel Aktionen?

Zitat von E-Claire:

Kannst Du das vielleicht ein bissl ausführen, ich sehe da nämlich schon ein paar Hürden, bin mir aber auch nicht sicher, wie Du das gemeint hast. ...

Diese Hürden sind sehr hoch, denke ich auch.
Grundsätzlich wäre mein Ansatz und ich bin jetzt kein Verfassungsrechtler, dass eine Familie mit zwei Kindern, zusätzlich zwei weitere Stimmen besitzt, diese auf Vater und/ oder Mutter, "übertragen" werden bzw. die Familie, hier die Wahlberechtigten, z.B die Möglichkeit haben zwei Stimmen oder mehr abzugeben.
Vielleicht erst einmal nur bei der Kommunalwahl.
Da gab es ja auch schon Initiativen, so wie mitbekommen habe.
Letztendlich geht es darum, in einer überalterten Gesellschaft, auch der Jungend, Kindern das Gehör zu verschaffen, denn viele Entscheidungen, die jetzt getroffen werden, habe große Auswirkungen auf die Zukunft, in der diese Generation lebt.
Vielleicht könnte man dass auch über "Volksabstimmungen" bei einigen Themen, die die Zukunft der Jugend und Kinder betrifft, begrenzen.
Kurz um, mehr Demokratie wagen.

@Blindfisch

Also Arbeit, die ich gerne mache, muss nicht entlohnt werden? Mensch, lass das bitte meine Chefin nicht wissen!

Zitat von E-Claire:

Die Spaltung entsteht nicht durch das übersetzen in Zahlen, sondern die Spaltung entsteht, wenn die Zahlen ein (grobes) Missverhältnis aufweisen. Was sie ja nicht müssen. Nur ohne Übersetzung kommst Du halt nicht an den Punkt zu sehen, ob sie das tun.

Also sagst du im Grunde, dass ein Mann der deutlich mehr verdient als eine Frau auch keine Hausarbeit mehr machen muss.

@Nalf wer eine Schwangerschaft mit einem Einsatz in einem Kriegsgebiet vergleicht, den schenke ich mir, denn aus diesen Lagern kommt man mAn nichts gutes für unser Land mit seinen Menschen.
Ignore!

Zitat von Blindfisch:

Wenn ich Care-Arbeit verrichte (egal ob Mann oder Frau), dann heißt es doch nichts anderes, als
das ich diese Arbeit gern mache, sei es die Betreuung der Kinder, die Pflege der Eltern, das (mit)bekochen meiner Familie, das Putzen, die Wäsche, was weiß ich.

Glaubst du das wirklich? Nur weil ich mich für die Care-Arbeit entscheide, heißt es doch nicht automatisch, dass mir alles daran Spaß macht. Ich kenne genug Menschen, denen nicht mal ihr bezahlter Job Spaß macht.

Ich habe eine finanziell gleichberechtigte Ehe geführt, in der es egal wer, wer wieviel Geld nach Hause bringt. Aber auch das ist nicht die Regel. Mit der Trennung sah es dann von jetzt auf gleich anders aus. Da war es dann sein Geld, seine Vermögensgegenstände und seine Firma. Spätestens dann fängt nämlich das Aufrechnen an. Dann ist eben nur messbar, was auf dem Konto ist und der Rest wird ganz schnell vergessen. Finanzielle Nachtrennungsgewalt ist gar nicht selten.

Bei dem Thema Aufrechnung von Care-Arbeit geht es auch darum Bewusstsein zu schaffen. Aufklärung was es heißen kann im schlimmsten Fall. Bei dir und Gato ist es gut gegangen, aber das ist halt nicht immer gegeben.

@Wurstmopped

Die Familie ist bereits per Gesetz geschützt und unser Land hat eine Bildungs- und Infrastruktur von der jeder von uns beim Großwerden profitiert hat. Kinder werden bei uns durch ihre Eltern rechtlich vertreten, von staatlichen Stellen ebenfalls. Ihre Interessen sind also sichtbar und vertreten - auch von nichtstaatlichen Organisatoren.

Eltern zwei weitere Stimmen bei einer Wahl zu geben íst auch deshalb Unsinn, weil das Wahlalter bei 18 (16) liegt um sicher zu stellen, dass der Wähler/die Wählerin reif genug ist, um den eigenen Willen zu bekunden. Ein Zweijähriger kann das nicht , auch nicht den eigenen Eltern gegenüber. Also was würden Eltern mit ihrer Zusatzstimme machen? Exakt. Genauso wie beim KG entscheiden was das beste ist. Für wen ist dahingestellt.

Und was trüge so ein Doppelstimmen-Irrsinn zur Gleichbehandlung bei? Und zur Gleichberechtigung von Eltern und Kinderlosen? Ich bezahle doch jetzt schon extra in die Pflegekasse, obwohl ich für mein Alter so vorasorge, dass ich die Kosten selbst stemmen kann. Und hat die Gesellschaft eine Garantie, dass die Wette Kinder-pflegen-ihre-Eltern aufgeht? Nee. Vielleicht hat das Kind keine Lust, keine Zeit, wohnt dann in Paraguay und das Sozialamt trägt die Kosten, die PK und die Pflege übernehmen andere.

Zitat von Mann1989:

Ich finde diesen Vergleich doch extrem an den Haaren herbeigezogen. Während das Eine die Gesellschaft oder die Bevölkerung eines Landes schützt, ...

Ich frag mich da auch, wenn das so eine Last ist ein Kind großzuziehen, es eigentlich mit nichts vereinbar ist, warum setzte ich da Kids in die Welt. Keiner wird gezwungen und sollte sich im Vorfeld fragen, will ich Karriere machen, trägt die Beziehung das und will ich auf viele Annehmlichkeiten die ich vorher hatte verzichten.
Alles haben wollen, ist selten möglich.

Aktuell sind alle Soldaten in Deutschland freiwillig Soldaten und auch den Auslandseinsätzen müssen sie zustimmen bzw. sich aktiv dazu melden.

Was mir auffällt, ist das auf den letzten 2 Seiten die "traditionell aufgestellten" Männer vor allem mit Emotionen argumentieren, also Liebe, Freude, Trauer. Diese Emotionen bringen aber keine Rentenpunkte. Die bringen aktuell nur sozialversicherungspflichtige Erwerbsarbeit. Wozu Erziehung nur dann gehört, wenn man fremde Kinder erzieht. Und Pflege nur dann gehört,wenn man die Eltern von anderen Leuten pflegt.

Tut man es bei den biologisch eigenen, gilt es als "Privatvergnügen", das aus Freude und Liebe geschehen soll.
Aber Männer scheinen diese Freude und Liebe weniger zu empfinden, weil sie im Schnitt weniger dieser Arbeiten übernehmen und viel mehr der Arbeiten, die Geld und Rentenpunkte bringen.

Nirgendwo in meinen Texten steht "muss". Aber bei einem Mann kommen meine Texte als Zwang an. Nirgendwo in meinen Texten steht, dass ich mir nicht freiwillig meine Schwangerschaften und meinen Beruf ausgewählt habe. Aber bei meinem Beruf führt die Freiwilligkeit und die Begeisterung darüber nicht dazu, dass meine Wertschöpfung nicht auch in Geld abgegolten wird. Nur meine Kinder soll ich dem Vater und der Gesellschaft schenken(!). Und beide dürfen wie ein Chef dabei mitreden, wie diese Kinder leben und erzogen werden.

Ich möchte, dass die Emotionen bei dieser Diskussion nicht die Sachfragen überwiegen und ausblenden.