Geschlechterdebatten ohne Schlagabtausch Inhalte statt

Zitat von NurBen:

Ist im Grunde relativ einfach. Beide verdienen z.B. 15 EUR/h. Im Schnitt machen Frauen 1,5h mehr Arbeit die Woche, wenn man Erwerbsarbeit und ...

Und was ist dann mit den Hobbys? Sie sitzt zu Hause und liest ein Buch und er sammelt Oldtimer. Und schon ist deine Berechnung hin.

Zitat von NurBen:

Ganz genau. Also wenn meine Partnerin anfangen würde "Care-Arbeit" mit einen Stundenlohn aufzurechnen, würde ich das genauso machen. Und das würde nicht gut für sie ausgehen.
Und da Männer in Beziehungen immernoch mehrheitlich mehr verdienen als die Partnerin würde es allgemein nicht gut für Frauen ausgehen.

Aber Du kannst doch Deinen Ingenieurssatz nicht als Stundenlohn nehmen, sondern musst das nehmen, was ein durchschnittlicher Rasenmäher verdient. 🤷‍♀

Mir wird doch auch nicht 120 Euro/h gezahlt fürs Putzen, nur weil das mein Stundensatz an der FH ist. 🤷‍♀

Oder zahlst Du der Putzfrau eins zu eins Deinen Stundensatz weiter, weil sie Dir pro Woche vier Stunden Zeit erspart? Nein, Du zahlst den üblichen Stundensatz, der fürs Putzen halt in Deiner Region gezahlt wird.

Ich checke die Logik nicht.

Zitat von nalea:

Care Arbeit ist Frauenarbeit und Frauenarbeit ist ein Akt der Menschenliebe, der im Himmel, aber nicht auf Erden entlohnt wird.

Endlich jemand der versteht, wie der Hase zu laufen hat.
Hat das jemand behauptet? Und wenn man(n) so denkt, was zwingt dann eine Frau dazu in einer solchen Beziehung zu bleiben?

Zitat von nalea:

Sollten Männer verpflichtet werde, die ersten drei Jahre auf ihre Berufstätigkeit zu verzichten oder TZ zu arbeiten, wäre die Pay Gap nach 2 Monaten Geschichte.

Ja, das stimmt. Dummerweise würden da eine menge Frauen nicht mitmachen - und zwar diese Frauen, die in Care-Arbeit kein Gefängnis sehen, in der sie von einem Mann eingesperrt werden, sondern weil sie andere Prioritäten haben. Für die Kinder zu Hause zu bleiben (in den ersten 1-3 Jahren), sie aufwaschsen zu sehen, ihre Entwicklung mit zu erleben und zu fördern anstatt Vollzeit im Großraumbüro zu sitzen. Wenn es die Finanzen zulassen, die Frau die freie Wahl - sogar den Wunsch hat, was spräche dagegen und was würde ein Zwang für Männer bewirken? Zumal Frauen ja keinen Zwang haben, zu Hause bleiben zu müssen. Meine Frau hätte mir einen Vogel gezeigt, wenn ich gesagt hätte: "Schatz, geh du mal arbeiten, ich bleibe zu Hause."

Zitat von Worrior:

Ja natürlich, womöglich töten diese Schergen des Patriarchats diese Frauen absichtlich? Oder geben Ihnen keine Schmerzmittel weil sie sich an ihrem Leid laben wollen. Bei welchen Op's sterben diese Frauen vermehrt wenn diese von bösen weissen CIS-Männer durchgeführt werden. Not OPs oder Standard OPs. Waren ...

Sein Beitrag ist ein perfektes Beispiel für die unterschwellige Diskriminierung von Frauen. Niemand hat behauptet, dass Frauen absichtlich diskriminiert werden. Tatsache ist aber, dass sie strukturell bzw gesellschaftlich diskriminiert werden. Und du hast es in perfekter Manier ins Lächerliche gezogen, ohne zu merken, wie sehr du dich demit geoutet hast als vorurteilsbehafteten weißer, alter CIS-Mann, der nicht über den Tellerrand hinaus denken kann. Armselig, einfach armselig von dir.

Zitat von E-Claire:

Also wäre die Bezifferung nicht sein Stundensatz, den er als Ingenieur verdient, sondern eben der, den man ansetzen würde, wenn diese Arbeit durch jemanden erledigt würde.

Oder sehe ich das falsch.

Der Stundesatz wäre dann seine normale Erwerbsarbeit.

Im Grunde rechnet man
Summe Mann = Gehalt + fiktives Gehalt der Carearbeit
Summe Frau = Gehalt + fiktives Gehalt der Carearbeit

Wenn "Summe Mann" großer ist als "Summe Frau" muss die Frau durch mehr Arbeit im Haushalt diese Differenz ausgleichen.

Zitat von Blindfisch:

Ja, das stimmt. Dummerweise würden da eine menge Frauen nicht mitmachen - und zwar diese Frauen, die in Care-Arbeit kein Gefängnis sehen, in der sie von einem Mann eingesperrt werden, sondern weil sie andere Prioritäten haben. Für die Kinder zu Hause zu bleiben (in den ersten 1-3 Jahren), sie aufwaschsen zu sehen, ihre Entwicklung mit zu erleben und zu fördern anstatt Vollzeit im Großraumbüro zu sitzen. Wenn es die Finanzen zulassen, die Frau die freie Wahl - sogar den Wunsch hat, was spräche dagegen und was würde ein Zwang für Männer bewirken? Zumal Frauen ja keinen Zwang haben, zu Hause bleiben zu müssen. Meine Frau hätte mir einen Vogel gezeigt, wenn ich gesagt hätte: "Schatz, geh du mal arbeiten, ich bleibe zu Hause."

Wenn eine Frau sich aus freien Stücken dazu entscheidet, dann ist doch eh alles fein.
Das ist doch keine Feminismusfrage.

Zitat von E-Claire:

Ich denke, was eigentlich passiert, ist, daß viele Frauen erst mit der Mutterschaft tatsächlich selbst betroffen sind und dass also Mutterschaft dann zu einem erneut Bedenken bzw Umdenken beim Thema Feminismus führt.

Oder sagen wir mal so = Dass eine Frau ohne Kinder in unserer Gesellschaft ohne deutliche Benachteiligung existieren kann (vorausgesetzt sie hat keine hinterhältigen Krankheiten aufgrund ihres Geschlechts). Letztlich ist das ein positiver Aspekt unserer Zivilgesellschaft. In der Regel sind Frauen heutzutage ebenso gut ausgebildet wie Männer ihres Jahrgangs.

Zitat von Blindfisch:

Wenn ich etwas am Haus repariere (z.B. 5 Stunden dafür brauche) und den Wert des Gebäudes erhalte oder sogar steigere, muss dann meine Frau im Gegenzug 20 Stunden lang putzen? Diese ganze Debatte trägt in meinen Augen nur zur Spaltung der beiden Geschlechter bei.

Zitat von Mann1989:

Als müsste man ständig messen und schauen, dass der eine nicht zu viel macht und der andere zu wenig.

Kann kompliziwert werden, so eine Buchführung. Und natürlich mit differenten Stundensätzen je nach Komplikation der Arbeit. Und Bonus für den,. der eine Arbeit macht, die dem anderen nicht liegt. Bei Krankheit passiert was? Natürlich ist auch bei kooperativen Paaren hin und wieder neuer Abstimmungsbedarf. Und ein mögliches Ungleichgewicht mag sogar existieren. Aber wegen 100 % Gerechtigkeit jeden Tag gegenrechnen?

Ein ganz neues Fass könnte man aufmachen mit Hausbau, Ausbau, Umbau und derartigen Projekten wo nach Feierabend und am Wochenende monatelang Leute beschäftigt sind. Facharbeiterlohn-Verrechnung?

Zitat von E-Claire:

vor allem Kinderlose bzw solche, bei denen die Kinder aus dem Haus sind, wo das durchaus alles ziemlich pari ist

Zum Glück entspannt sich dann die Sache meist -- auch weil zumeist Frauen dann gelernt haben, dass man auf Perfektion auch verzichten kann und man dadurch einiges an Zeit spart.

Zitat von nalea:

Okay. Nur um alles richtig zu verstehen:
Care Arbeit ist Frauenarbeit und Frauenarbeit ist ein Akt der Menschenliebe, der im Himmel, aber nicht auf Erden entlohnt wird.
Weil es Frauenarbeit ist, wird auch das Milchmädchen bemüht und nicht Care Stunde = Stundenlohn des Verdieners gerechnet, sondern Mindestlohn, TZ Bezahlung oder ein Hallelujah.

Diese Art Betrachtung bringt doch nicht richtig weiter. Erstens existiert tatsächlich auch Care-Arbeit von Vätern. Und ja - der Fiktiv-Stundenlohn von Waschen? Kochen? Geschirrspüler-Einräumen? Bügeln?. Einen Teil dieserTätigkeiten übe ich aus und frage mich - Hi-tech-Stundenlohn? Hilfstätigkeiten?

Zitat von nalea:

Sollten Männer verpflichtet werde, die ersten drei Jahre auf ihre Berufstätigkeit zu verzichten oder TZ zu arbeiten, wäre die Pay Gap nach 2 Monaten Geschichte.

Tja --- in vielen Ehen bringt der Mann das höhere Gehalt. Da sagt sich das denklende Paar: "O.k. - soll er doch weiter arbeiten". Wäre es anders, wäre es durchaus eine Alternative.

Zitat von alleswirdbesser:

Aber nicht das dreifache, das wird seltener vorkommen.

Da braucht es nicht das dreifache, sondern schon 10% Gehaltsunterschied.

Zitat von NurBen:

Da braucht es nicht das dreifache, sondern schon 10% Gehaltsunterschied.

Also… ich würde dem Guten, der das so aufrechnet, für die ganze Carearbeit sogar bezahlen (er muss sie dann auch tun) und dafür auf Urlaub verzichten.

Zitat von NurBen:

Der Stundesatz wäre dann seine normale Erwerbsarbeit.

Im Grunde rechnet man
Summe Mann = Gehalt + fiktives Gehalt der Carearbeit
Summe Frau = Gehalt + fiktives Gehalt der Carearbeit

Wenn "Summe Mann" großer ist als "Summe Frau" muss die Frau durch mehr Arbeit im Haushalt diese Differenz ausgleichen

Aha jetzt setzen wir also schon den Durchschnittslohn der für die jeweilige Arbeit gezahlt werden würde an. Cool.
Aber so würde ich nicht rechnen, fairer fände ich:

Da die Care Arbeit ja so oder so anfällt, sollte die prozentual berechnet werden, wie eben bei der Miete. Zuerst ermittelt man das gesamte Haushaltseinkommen und dann den individuelle Einkommensanteil jedes Partners. Dieser Prozentsatz wird dann zB. auf die gesamten Mietkosten angewendet, um zu bestimmen, welcher Anteil von jedem Partner zu tragen ist. Gleiches ließe sich mit den Kosten der Care-Arbeit machen.

Das wäre dann eine tatsächlich faire Aufteilung. Und bedeutet auch, daß der mehr verdienende eben in die individuelle aber auch gesellschaftliche Verantwortung genommen wird, zu schauen, warum es denn solche Gehaltsunterschiede gibt.

@E-Claire
Ok, soweit verstanden. Also ich dachte mir schon, dass wir mit unserem 3 Säulen-Prinzip ziemlich alleine dastehen und man das in Deutschland nicht kennt.

Vielen Dank für die Erklärung

Dennoch erschliesst sich mir nicht, warum der Staat, der ja schon einen ordentlichen Beitrag leistet, zusätzlich die doppelten Rentenpunkte für eine Schwangere zahlen soll, die doch diese Entscheidung aus freien Stücken getroffen hat. Wäre ja was anderes, wenn der Staat hinginge und den Frauen befehlen würde, sie müssen Kinder haben, dann wäre ich bei Dir. Ansonsten bleibe ich dabei, dass man wieder mehr Eigenverantwortung an den Tag legen sollte.

Dein Argument mit dem Nachwuchs, der dann die Grenzen verteidigt und zusätzlich steuern zahlt, der zählt nur teilweise. Es gibt ja keine Garantie dass es ein Jungen gibt (Grenzschutz) oder dass Steuern bezahlt wird. (Könnte ja ein potenzieller Bürgergeldempfänger auf die Welt kommen). Klar ist überspitzt, ich weiss.

Zitat von nalea:

Nein, ganz und gar nicht. Ich hoffe doch, dass Du dir die BERUFSTÄTIGKEIT doch selbst AUSGESUCHT hast? Ich schreibe jetzt ganz bewusst nichts über Emotionen. Nur nochmals, irgendwie habe ich den Eindruck, dass etwas Freiwilliges ein Müssen ist.

Hier musste ich in der Tat schmunzeln. Logischerweise durfte ich meinen Beruf frei wählen und es standen mir bei der Berufswahl die meisten Türen offen. Wo genau ich mich über meinen Beruf und meine Arbeit beschwere, ist mir noch schleierhaft. Wo du den Eindruck gewonnen hast, dass dem so sei, würde mich interessieren. Wüsste jetzt auch nicht um die Freiwilligkeit oder Müssens Bescheid. Ich bin gespannt, ob Du mir da ein Zitat liefern kannst, vermute aber eher nicht. Bring doch bitte Licht ins Dunkel.

Also sehr reisserisch und dennoch ist mir nicht restlos klar, was Du ganz genau damit ausdrücken möchtest. Ausser es sei ein Witz und ich habe ihn nicht verstanden

Zitat von ElGatoRojo:

Dass eine Frau ohne Kinder in unserer Gesellschaft ohne deutliche Benachteiligung existieren kann (vorausgesetzt sie hat keine hinterhältigen Krankheiten aufgrund ihres Geschlechts).

Ähm, das weißt Du? Das vermutest Du? oder wie läuft das denn so?

Sei mir nicht böse, aber im Grunde behauptest du das jetzt doch einfach nur so, oder

Zitat von Talia_:

So mag es auf jeden Fall der Kater

Kann mich nicht erinnern, den Wert von Care-Arbeit festgelegt zu haben, denn er ist natürlich auch emotionsbehaftet. Ich bügle kein Tischtuch, weil meine Frau dies bezahlen würde. Mindestlohn könnte sie ja noch bezahlen, beim Realgehalt würde sie schon überlegen, ob sie mir das dafür geben will. Was soll ich fordern? 10 Euro "Freizeitäquivalentgebühr" als Freundschaftspreis?

Fakt ist doch, dass die meisten Leute damit klar kommen, in dem sie schlicht rechnen = Eine Stunde von ihr ist eine Stunde von ihm und die Differenz in Beziehung gesetzt zur differenzierenden Erwerbsarbeit. (CM + EM = CF + EF), das ganze in Stunden gerechnet und egal, wie hoch jeweils die Erwerbsarbeit bezahlt wird. Und man wundert sich - manche haben sogar noch Paarzeit.

Zitat von carlos7:

Und du hast es in perfekter Manier ins Lächerliche gezogen, ohne zu merken, wie sehr du dich demit geoutet hast als vorurteilsbehafteten weißer, alter CIS-Mann, der nicht über den Tellerrand hinaus denken kann. Armselig, einfach armselig von dir.

Armselig? Armselig war eher die Kreation der plakativen Schlagzeile, dass 15 % mehr Frauen unter seiner als ihrer Hand sterben.

Zitat von E-Claire:

Sei mir nicht böse, aber im Grunde behauptest du das jetzt doch einfach nur so, oder

Ich rede von einer gesunden Frau ohne Kinder mit einer Ausbildung, für die sie aus eigenen Antrieb das ihrige getann hat. Meinetwegen auch mit Führerschein. Und nun? Darf sie irgendwas nicht?

Zitat von Mann1989:

Dennoch erschliesst sich mir nicht, warum der Staat, der ja schon einen ordentlichen Beitrag leistet, zusätzlich die doppelten Rentenpunkte für eine Schwangere zahlen soll, die doch diese Entscheidung aus freien Stücken getroffen hat. Wäre ja was anderes, wenn der Staat hinginge und den Frauen befehlen würde, sie müssen Kinder haben, dann wäre ich bei Dir. Ansonsten bleibe ich dabei, dass man wieder mehr Eigenverantwortung an den Tag legen sollte.

Das ist tatsächlich das Schwierige.

Ich nehme an, daß wir uns einig sind, daß ein Staat, der Frauen befehlen kann, sie müssten schwanger werden, weder mit Deinem noch mit meinem Verständnis von freiheitlicher gleichberechtigter demokratischer Grundordnung einher geht. Richtig?

Vor allem kommst Du ja dann eben auch in das kaum zu manövrierende Feld hinein, daß es nun mal Frauen und Männer gibt, (und das auch noch vermehrt) bei denen das alles nicht mehr so einfach ist. Müßte sich eine Frau, die grundsätzlich Kinder bekommen kann, dann von einem Mann trennen, weil dieser unfruchtbar ist?

Andererseits hat aber ein Staat nun mal ein Interesse daran, daß Kinder geboren werden, also ganz so reine Privatsache ist das nun mal auch nicht.

Und da sind wir noch gar nicht bei den hormonell ablaufenden Programmen unseres Körpers. Jetzt wo mein Östrogenspiegel schwer gesunken ist, stelle ich immer wieder mit großem Erstaunen fest, daß mich da auch einiges an Hormonen fest im Griff hatte (ist ja bei Männern jetzt nicht so viel anders) und die Lockerung des Griffs, so to speak, deutlich wahrnehmbar ist.

Wenn Du mich fragst, läuft schon einiges ganz gut und richtig und insbesondere Kinder zu bekommen, wird vermutlich immer so ein Zwischending bleiben. Also sowohl einerseits die Verwirklichung individueller Wünsche und Ziele, aber eben andererseits braucht es da schon auch strukturelle Gegebenheiten, die dabei helfen. Mir persönlich, aber das hatte ich ja jetzt mehrfach angesprochen, missfällt die völlige Gleichsetzung zwischen Familienpolitik und Feminismus. Als Feministin solidarisiere ich mich mit den Bedürfnissen von Müttern, aber sie sind dennoch nicht deckungsgleich mit meinen eigenen.

Was mich zudem, aber da laufe ich bei Dir vermutlich gleich ins nächste brennende Dorf , nicht so super glücklich macht, ist, daß Feminismus sehr viel mehr ist, als die paritätische Gestaltung von heteronormativen Paarbeziehungen. So gern ich auch mal mit anderen Frauen über Fragen von Mutterschaft und Care-Arbeit diskutiere, so wenig sehe ich diese dann aber auf mich und meine Lebensrealität eingehen. Aber das ist eigentlich ein Ding zwischen uns Frauen und betrifft dich nun wirklich nicht.