Geschlechterdebatten ohne Schlagabtausch Inhalte statt

Ich persönlich bekomme im Beruf immer mal wieder mit, wie Männer diskriminiert werden.

Ich bin Beamter bei einer Kommune und u.a. für fünf kommunale Kindertagesstätten zuständig. Wir haben jetzt in allen Kindertagesstätten auch männliche Erzieher und Sozialassistenten beschäftigt, was im Alltag oftmals bei Müttern neu aufgenommener Kinder zu Problemen führt.
Ich bekomme ca. fünf bis sechs mal pro Jahr einen Anruf von besorgten Müttern (diesbezüglich hat sich noch nie ein Vater gemeldet), die sich darüber beschweren, dass ihr Kind im Kita-Alltag eine männliche Bezugsperson hat, der ihr Kind wickelt, wenn nötig beim Toilettengang begleitet und es tröstet, wenn es sich weh getan hat.

Wir haben jetzt in unseren Kita-Konzeptionen den Zusatz aufgenommen, dass es gut und richtig ist, dass auch Männer alle Tätigkeiten in den Kitas gleichberechtigt erledigen. Darauf wird auch beim ersten Elternabend immer explizit hingewiesen.

Ich kann mich noch gut erinnern, was bei der Einstellung des ersten Mannes in einer Kindertagesstätten auch innerhalb des weiblichen Personals los war. Da wurde in den ersten Wochen gelästert, was das Zeug hält. Allerdings wurde den Kolleginnen dann ganz schnell klar, dass der Einsatz von Männern ein absolute Bereicherung ist, da Kinder nunmal weibliche und männliche Bezugspersonen brauchen.

Weiterer positiver Effekt mit männlichen Kollegen in Kitas: Die Dienstbesprechungen sind kürzer und unter den Beschäftigten gibt es seit dem wesentlich weniger Streit. Woran das leigt, kann ich allerdings nur erahnen...

Gruß und Kuss,
Jens

Zitat von MissLilly:

Sorry, aber das habe ich nicht ganz verstanden .. Leben die Kinder bei dir oder praktiziert ihr das Wechselmodell. Wie alt sind eure Kinder?

Bei uns heisst das alternierende Obhut. Sie sind 3 Tage die Woche bei Mama und 2 Tage bei mir. Die Wochenenden wechseln wir uns ab. Sprich 40% bei mir, 60% bei ihr.

Unsere Kinder sind bald 6 und 4

Zitat von Mann1989:

Ich will Kinder, ich will Karriere ich will ich will ich will. Man kann nun mal nicht Alles haben.

Aber Männer dürfen das doch auch ganz einfach wollen. Die meisten Männer, die ich kenne, wollen beides.

Was ist denn daran so absurd, das als Frau genauso zu wollen?

Zitat von E-Claire:

Sorry, aber übrigens wir brauchen einen neuen Staubsauger, ich will einen Dyson ist offensichtlich eine Lebensrealität von Dir, der, warst das nicht Du, eben mit einer Frau zusammen ist, die eben auch bestimmte Verhaltensweisen von Dir als besonders männlich einstuft und sich nicht als Feministin bezeichnet. Und all das ist doch bitte auch völlig ok, das will Dir doch keiner kaputt machen, nur hat das mit struktureller Diskriminierung nichts zu tun.

Nein, das ist keine Lebensrealität von mir, sondern das fand wirklich so statt.

Und da bringst Du jetzt leicht etwas durcheinander, kann aber auch sein, das einige meiner Geschichten etwas verwirrend sein können, wenn ich den Kontext nicht richtig herstelle. Ich versuch's deswegen nochmals.

Das mit dem Staubsauger ist so passiert. Ein Gespräch mit meiner Exfrau:

Sie: Du solltest dein Pensum reduzieren, damit Du mehr Zeit für die Kinder hast
Ich. Das können wir uns leider nicht leisten
Sie: Wir brauchen doch nicht so viel...

Einen Moment später wieder Sie: Übrigens Staubsauger kaputt, wir brauchen einen Neuen. Ich möchte einen Dyson. Da wurde ich mal ein bisschen sauer und fragte sie, woher wir denn das Geld nehmen sollen, wenn sie gleichzeitig noch wünscht, ich solle mein Pensum reduzieren...

Meine jetzige Partnerin, mit der ich knapp 2 Jahre zusammen bin, die tickt so wie Du beschrieben hast. Sie mag klare Rollenverteilung und liebt es sich voll und ganz als Frau zu fühlen. Sie erfreut sich an den Unterschieden, die wir haben und mag es wenn ich mit meinen Händen arbeite und sie dafür kocht, putzt und Wäsche macht.

Vielleicht ist es jetzt verständlicher.

Zitat von Mann1989:

Einen Moment später wieder Sie: Übrigens Staubsauger kaputt, wir brauchen einen Neuen. Ich möchte einen Dyson. Da wurde ich mal ein bisschen sauer und fragte sie, woher wir denn das Geld nehmen sollen, wenn sie gleichzeitig noch wünscht, ich solle mein Pensum reduzieren...

Und was hat deine Ex-Frau dann darauf geantwortet? Oder war an dieser Stelle das Gespräch zu Ende?

Zitat von Mann1989:

Es hätte mich wirklich interessiert und war nicht angriffig oder böse gemeint. Wäre eine spannende Diskussion geworden.

Ich habe keine Lösung für alle. Selbst habe ich gearbeitet und würde mich niemals auf einen Versorger verlassen wollen. Klar gab es da noch die Elternzeit und die Teilzeit danach, ich machte die meiste Carearbeit, er half im Rahmen seiner Möglichkeiten, nach der Trennung blieb alles bei mir hängen, er ist Besuchspapa, wie von ihm gewollt. Ich beschwere mich aber auch nicht, denn alles so gewollt war, wie wir es hatten. Nur die Trennung so wie es war, war sicher nicht das, was ich mir gewünscht hätte und dass ich jetzt so allein dastehe mit allem. Selbst die Scheidung musste ich beantragen, sonst wären wir verheiratet bis der Tod usw.

Zitat von Mann1989:

1. Nun was wäre, wenn meine Exfrau während der Ehe gar nicht ausserhalb arbeiten wollte?
2. Hätte ich sie zwingen sollen einer Arbeit nachzugehen?
3. Was wenn ihre Ausbildung gar nicht gereicht hätte um genügend Geld zu verdienen, damit wir uns unser Leben hätten leisten können?
4. Was wenn ich dir sage, dass ich irgendwann auf Eigenregie mein Pensum reduziert habe auf 80% damit ich einen Tag die Woche mit unseren Kindern habe?
5. Was wäre wenn, meine Exfrau erst sagte, sie wolle nach dem Baby Hausfrau und Mutter sein, nach 3 Monaten aber einen Tag in der Woche zur Arbeit wollte, weil ihr die Decke auf den Schädel fiel, um dann nach 2 Arbeitswochen den Job wieder hinzuschmeissen?

1. Habt ihr das vorab besprochen? oder wenigstens dann, als sie daß so geäußert hat?
2. Also im umgekehrten Fall hätte ich das, zwingen kann man keinen, ansonsten bleibt ja nur Trennung, aber massiv thematisiert.
3. Das finde ich schwierig, weil es eben auch wertvolle Berufe gibt, die wenig einbringen und mein Lebensstandard oder meine Einkünfte würde ich jetzt nicht einfach so zum Maßstab machen. Daher empfehle ich immer Kosten in Relation zum erwirtschafteten Einkommen zu teilen.
4. Eigenregie wiederum finde ich nicht so gut, weil es ja eigentlich ein gemeinsamer Entschluss sein sollte.
5. Ehrliche Antwort, hingenommen hätte ich das so nicht einfach. Ein bissl klingt das irgendwie auch nach nicht passender (also zu Dir passender) Partnerwahl. Ich hätte an der Stelle vermutlich Coaching etc vereinbart und es hätte sicher zwei oder drei mal ganz ordentlich in der Kiste gerappelt, sprich intensivste Gespräche gegeben.

Aber schau mal, ja auch Frauen sind TäterInnen, ich hab das Gefühl, daß wir an der Stelle aber über ja, nicht alle Männer und ja, auch Frauen sind TäterInnen in dieser Diskussion nicht hinwegkommen.

Selbst im besten aller Fälle und Gato, Du oder Ben und ihr habt immer alles total richtig gemacht und jede (erdachte oder echte) Windel genauso oft gewechselt, jeden Wichtel besorgt, jeden Arzttermin gleichberechtigt wahrgenommen, dann ist doch das alles super für Euch, es bedeutet aber doch gleichzeitig nicht, daß es keine strukturelle Diskriminierung gibt, gegen die sich der Feminismus nach wie vor wendet.

Ist es denn wirklich so schwer, all das nicht persönlich zu nehmen und sich nicht sofort jederzeit angegriffen zu fühlen?

Zitat von Mann1989:

Darf ich dich fragen, weshalb Du denkst, dass Ich auch nur eine einzige Entscheidung zum gelebten Modell getroffen hätte

Weil das in Ehen üblich ist, dass beide ein Mitspracherecht haben.

Zitat von Mann1989:

1. Nun was wäre, wenn meine Exfrau während der Ehe gar nicht ausserhalb arbeiten wollte?

Das hab ich genau so erlebt. Habe zwei Jahre abgewartet, ob sich noch was tut und während dessen mehrfach das Gespräch (auch per Paartherapie vermittelt) gesucht, ob 0% Beitrag zum Familieneinkommen und 40% Beitrag zur Kindersorge und 20% Beitrag zum Haushalt sein Ernst sind, er sich damit wohl fühlt, mdafür aber erstaunlich viel schlechte Laune hat und ich das etwas wenig finde. Rausschmeissen musste ich ihn. Findet er bis heute blöd und sieht sich als Opfer. Aber die eigenen Grenzen des Zumutbaren muss man schon selbst ziehen.
Dass vorher, als noch nicht klar war, wer zu Hause bleibt, er der Überzeugung war ja, mit Kind gehört entweder der Haushalt dazu oder ein Teilzeitjob, das aber ganz anders sah, als er selbst zu Hause war, ist eine Lernkurve, die wir gemeinsam gehen mussten.

Zitat von Mann1989:

2. Hätte ich sie zwingen sollen einer Arbeit nachzugehen?

Du kannst niemanden zu irgendwas zwingen.
Aber Du kannst Dir natürlich eine Frau suchen und heiraten, die Dir finanziell deutlich unterlegen ist und daher sehr vermutlich zu Hause bleiben und nie wieder arbeiten wird. Warum war Deine Ex nicht auch Unternehmerin?

Zitat von Mann1989:

3. Was wenn ihre Ausbildung gar nicht gereicht hätte um genügend Geld zu verdienen, damit wir uns unser Leben hätten leisten können?

Dann kann man entweder den Lebensstandard auf die Möglichkeiten der Partnerin runterschrauben. Vor allem, wenn die Familie vor allem auf Liebe beruht und von Liebe alles getragen wird.
Oder Du musst Dir eine Partnerin suchen, die Dir nicht nur emotional, optisch und intellektuell ebenbürtignist, sondern auch finanziell.

Zitat von Mann1989:

4. Was wenn ich dir sage, dass ich irgendwann auf Eigenregie mein Pensum reduziert habe auf 80% damit ich einen Tag die Woche mit unseren Kindern habe?

Dann hast Du zu Gunsten Deines Kindes auf Einkommen verzichtet.
Aber Du hast eben nicht jemand anderen gebeten, zu Deinen Gunsten auf deren Einkommen zu verzichten.
Siehst Du den Unterschied?

Zitat von Mann1989:

5. Was wäre wenn, meine Exfrau erst sagte, sie wolle nach dem Baby Hausfrau und Mutter sein, nach 3 Monaten aber einen Tag in der Woche zur Arbeit wollte, weil ihr die Decke auf den Schädel fiel, um dann nach 2 Arbeitswochen den Job wieder hinzuschmeissen?

Dann ist es an der Zeit, sich mit ihr hinzusetzen, um zu fragen, was denn jetzt, nach diesen Erfahrungen, der Plan und die Pruoritäten sind. Und wenn das nicht zu Deinen passt, dann musst Du Dich scheiden lassen. Denn mit jemandem, der nicht für die Gemeinschaft mitdenkt und mitarbeitet, sollte man keine Wirtschaftsgemeinschaft (als Ehe) bilden.
Aber zu dem Zeitpunkt wart ihr ja schon längst im Stellungskrieg. Da hast Du ihr ja schon gemeldet, dass ihre Oma ihr beim Putzen hilft und sie an Weihnachten schon mit den Gästen am Tisch sitzt, während Du noch in der Küche stehst, obwohl Du es viel lieber gesehen hättest, wenn sie für den Luxus, in Deinem Haus leben zu dürfen, ohne zu arbeiten, selbst geputzt und länger als alle anderen in der Küche gestanden hätte. Sie sollte sich mit Hausarbeit verdienen, dass sie an Deinem Einkommen partizipiert. Das nenne ich viel eher Aufrechnen als mal einen Zettel zu machen, um zu schauen, wer von beiden eigentlich mehr Freizeit hat.

Nur mal so am Rande: ich bin echt erstaunt, wie oft hier einige das Bad putzen

Zitat von Mann1989:

Das heisst zum Einen bezahle ich für die Kinder und zum Andern bezahle ich meine Exfrau dafür, weil sie während dem sie die Kinder betreut ja nicht zur Arbeit kann.
Und das gar nicht mal wenig, aber ich denke eine Zahl hat nichts in der Öffentlichkeit verloren (es ist aber sehr viel). Die Frage ist nur, weswegen muss sie nichts an mich zahlen in der Zeit, in der ich die Kinder betreue und sie arbeiten geht?

Verstehe ich das richtig? Du musst also für genau diese Tage bezahlen, an denen deine Frau nicht arbeiten gehen kann, weil sie eure Kinder betreut? Also im Umkehrschluss 20% die sie im Vergleich mehr Betreuungszeit für die Kinder aufbringen (muss?) hat als du?

Zitat von Nalf:

erinnert mich an einen ehemaligen Chef, der mir bei Gehaltsgesprächen mit wir sind doch eine große Familie kam.

Ja, aber was hast du denn? Aus seiner Sicht seid ihr doch wirklich eine große Familie
Und er ist eben der Patriarch

In Spanien haben früher ganze Landstriche so funktioniert (in anderen Agrarnationen vermutlich auch):
Da gab es irgendwo einen Großgrundbesitzer, den Papa des ganzen Konstrukts, den Grande, dessen Kinderchen in irgendwelchen Hütten gewohnt haben und fürn Appel und ein Ei irgendwo die Oliven gepflückt haben, während der Papa mit der engeren Familie irgendwo in einer riesigen Hazienda wohnte.
Ab und zu, wenn Papa sich mal hat blicken lassen, wurde überall, wo er sich blicken ließ, andächtig für eine halbe Minute innegehalten und der Strohhut gezogen, bis er wieder vorbei war.

Und alle waren dankbar. Denn ohne ihn hätte es ja gar keine Arbeit gegeben. So jedenfalls die Legende. Man darf doch froh sein, wenn man nicht verhungern muss und Oliven pflücken darf. Oder etwa nicht?

Weiß also gar nicht, wieso du dich über so etwas beklagst. Das Prinzip hat jahrhundertelang doch ganz toll funktioniert.

Nur manchen darin ging es halt besser als anderen

Zitat von E-Claire:

Nur mal so am Rande: ich bin echt erstaunt, wie oft hier einige das Bad putzen

Wie oft putzt du denn dein Bad?

Hab die Diskussion hier darüber größtenteils gar nicht mitbekommen. Aber bei unter einmal die Woche Bad putzen fühle ich mich persönlich nicht mehr wohl.
Allerdings baue ich dabei nie Abflüsse auseinander

Zitat von MissLilly:

Verstehe ich das richtig? Du musst also für genau diese Tage bezahlen, an denen deine Frau nicht arbeiten gehen kann, weil sie eure Kinder betreut? Also im Umkehrschluss 20% die sie im Vergleich mehr Betreuungszeit für die Kinder aufbringen (muss?) hat als du?

Ich bezahle für die 60%, die sie die Kinder betreut, Betreuungsunterhalt. Sie betreut von Montags bis Mittwochs und jedes zweite Wochenende und ich bezahle dafür für mein Verständnis sehr viel, während ich ja aber keinen Betreuungsunterhalt erhalte für Donnerstag und Freitag. Fair oder nicht?

Zitat von machtlos:

Weiterer positiver Effekt mit männlichen Kollegen in Kitas: Die Dienstbesprechungen sind kürzer und unter den Beschäftigten gibt es seit dem wesentlich weniger Streit.

Hätte ich anders erwartet....

Zitat von E-Claire:

Nur mal so am Rande: ich bin echt erstaunt, wie oft hier einige das Bad putzen

Alle zwei Wochen. Wenn´s erforderlich ist, auch mal zwischendurch. Meine Frau das Badezimmer im OG und ich das im EG.
Aber: wir nehmen die Kinder mit in die Pflicht (7 9 Jahre). Die beiden sind es, die die Spiegel beim Zähneputzen einsauen...
Radio ins Bad und die Wunschmusik der Kinder laufen lassen - man(n) ist ja kein Unmensch.
Auch im Alltag haben die beiden ihre Aufgaben. Z.B. einer von beiden deckt zum Abendbrot den Tisch und der ander räumt ab.
Als meine Frau mit den Kindern zu Hause war, habe ich es nie erwartet, das die Bude glänzt oder das ein 3 Gänge-Menü bereit steht. Die Arbeit blieb liegen, wenn ich keine Lust oder Kraft nach einem Arbeitstag mehr hatte. Für mich war es wichtiger, nach den Kindern zu sehen während meine Frau in der Zeit ein Bad nahm oder sich einfach ne Weile hingelegt hat um Schlaf nachzuholen.
Die Arbeit, die zwingend erforderlich war, wurde gemacht. Was nicht so wichtig war, wurde halt ein Anderes mal erledigt.
Und wenn nichts zu Essen bereit stand, hab ich halt was schnelles in die Pfanne gehauen bzw. habe auf dem Nachhauseweg etwas zu Essen mitgebracht.