Geschlechterdebatten ohne Schlagabtausch Inhalte statt

Zitat von alleswirdbesser:

Ich sehe dich andauernd am kritisieren aller anderen Modelle. Warum?

Ich kritisiere weniger die Modelle als das Jammern darüber, denn wie man sich bettet, so liegt man.
Wenn Wünsche, Erwartungen nicht befriedigt werden, sollte man weniger darüber wehklagen, sondern einpacken und zu neuen Ufern starten, das ist meine persönliche Ansicht.
Hier wird sich daran aufgehängt, mein Mann ist,.... er hat nicht,.... er ..... na und? Es gibt einfach keine Garantien im Leben, Veränderungen muss man sich stellen und nicht beklagen.

@Fenjal
Tja das ist so eine Sache. Hier ist ja ein Trennungsforum und fast alle hier sind nicht freiwillig gelandet. . Sondern sie in eine Situation geschubst worden, die eben nicht im Plan stand. Deswegen sind die Teilnehmer hier auch nicht repräsentativ
Und eine Trennung ist nun einmal mit Auseinandersetzungen und teilweise heftigen kriegsähnlichen Streitigkeiten verbunden. Das geschieht, weil wir Menschen sind und keine Roboter. Wenn sich Menschen trennen kommt es auch vor, dass sie plötzlich Charakterzüge zeigen, die sie eben nicht zeigten, als man gemeinsam sich für Kinder entschieden hat.
Eine Konsequenz übrigens ist an dieser Stelle dass Mütter naturbedingt eine Zeitlang abhängig sind.
Ein weiterer Punkt ist dass man das Eltern sein nicht im Vorfeld komplett und mit allen Konsequenzen planen kann. Man lernt on the Job.
Zusammenfassend:
Nicht alle Menschen haben ihr Leben von a bis z durchgeplant und alle Eventualitäten kann man sowieso nicht abdecken. Und ja, es ist dann auch meials legitim darüber zu klagen. Die wenigsten Menschen sind Gefühlskalte Roboter

@Fenjal 🙂
Ich kann gut nachvollziehen, was du meinst zu die Eigenverantwortung und die Haltung, sich Veränderungen zu stellen, finde ich sehr wichtig. Gleichzeitig glaube ich, dass es nicht nur ums „Wehklagen“ geht, sondern auch darum, Strukturen und Rollenbilder zu erkennen, die unser Leben beeinflussen.

Es gibt gesellschaftliche Erwartungen und historische Rollenbilder, die nach wie vor wirken und die führen nicht selten zu Konflikten oder Ungleichheiten, selbst wenn man persönlich klar für sich weiß, wie man leben möchte.
Über diese Themen zu sprechen, heißt nicht jammern, sondern bewusst reflektieren, warum manche Situationen so sind, wie sie sind, und wie man selbst handlungsfähig bleibt.

Zitat von Fenjal:

Ich kritisiere weniger die Modelle als das Jammern darüber, denn wie man sich bettet, so liegt man. Wenn Wünsche, Erwartungen nicht befriedigt ...

Das liegt vielleicht daran, dass es hier um Trennungen geht, oder um andere Probleme auf Paarebene? Auch wenn es ein paar allgemeine Themen gibt, so dreht sich der Großteil um die Themen, für die dieses Forum da ist. Es geht nicht um die allgemeine Lebensgestaltung, Arbeit oder Freizeit und Hobbys, sondern um oft schmerzhafte Themen und Probleme. Somit was soll daran verkehrt sein das hier, im Forum speziell dafür, zu schildern? Und in den vielen Diskussionen und Kommentaren findet auch so jemand wie ich, der die schlimme Zeit hinter sich hat, immer noch wertvolle Inhalte, die mich weiterbringen. Das Leid der anderen nervt und stört mich jedoch nicht, ich habe meist vollstes Mitgefühl und wenn nicht, gibt es auch von mir kritische Kommentare. Aber wie käme ich auf die Idee Menschen hier das generelle Jammern zu unterstellen, wo ich doch ganz genau weiß, wie es ist, wenn man in so einer Situation steckt?

Und ob du es lesen willst oder nicht, was du über Mütter und Ehefrauen schreibst, ist nicht nur Kritik, sondern massive Abwertung. Allein schon weil sie es sind, egal wie sie leben und handeln.

Zitat von Florentine:

Mein Ex und ich rechnen nach Rosenheim

Einer meiner Exe wurde nach unserer Trennung schlagartig mittellos. Nahm im Trennungsjahr zwei Kredite auf, die ihn zum Vermögensausgleichsberechtigten machten und hatte trotz Wiederaufnahme einer "festen freien" Tätigkeit bei einer Körperschaft des öffentlichen Rechts nur minimale Einnahmen. Ich hab ja schon immer Vollzeit gearbeitet und die Familie ernährt. Die Zeiten, die sich der Ex als Betreuung gewünscht hatte (Wechselmodell) konnte er so oft nicht einhalten, dass ich meinen Job wechseln musste, um das Kind während des Ausfalls gut(!) betreuen zu können. Ich hätte mich auf Rosenheim nicht eingelassen, weil wir zwar vor dem Kind gleich viel verdient haben und mit dem Kind ein 50er-Jahre-Modell mit vertauschten Rollen gelebt haben, aber nach der von mir ausgesprochenen Trennung sein Wille, "ungeschoren" (bzw. als Gewinner?) aus der Ehe rauszukommen, die elterliche Kooperationsfähigkeit deutlich überwog. Und vielleicht liegt das an meinem Umfeld, aber die Trennungsfamilien, in denen der Vater bei Trennung durch die Frau sein Ego schaukeln muss, sind rechnerisch häufiger als die finanzielle Überforderung des zahlenden Vaters. Dafür sprechen auch die statistischen Zahlen der Vermögens- und Einkommensverteilung nach Trennungen mit Kindern (Mütter werden dadurch im Schnitt ärmer und Väter im Schnitt reicher als vor der Trennung).

Das größte Problem, das ich bei all diesen Modellen sehe, ist der unterschiedliche Anspruch an das, was als "gutes Ergebnis" angepeilt wird.
Den Vätern geht es ganz häufig um "Fairness" und ihre Rechte als Vater. Also darum, in keiner Hinsicht mehr zu leisten als die Mutter und dass sie als Vater eine zentrale Rolle haben. Und das, wenn es sein muss, eben auch auf dem Rücken der Kinder. Papa legt keinen Wert auf Markenklamotten und danach müssen sich die gleichberechtigte Frau und die Kinder eben richten, sonst fühlt er sich ausgenutzt und übergangen. Wo ist da der Fokus auf die Kinder?
Das Unterhaltsrecht dient der Versorgung der Kinder. In Geld (Barunterhalt) und in Zeit (Naturalunterhalt, der nicht nur Anwesenheit sondern eben auch das Erziehen und Fördern und das Kümmern um die Kinder beinhält). Ich persönlich besitze für mich auch keine Markenklamotten. Mein einer Sohn wünscht sich bei Schuhen aber spezielle Modelle. Hab mir diesen Wunsch von ihm erklären lassen und mache es seitdem möglich. Der Vater zahlt 50% des eigentlich fälligen Unterhalts. Er sieht sein Kind alle paar Monate, weil er es nicht häufiger hinbekommt. Er trägt selber (aus gutem Grund, denn er muss repräsentieren) Markenklamotten. Dennoch hat er dem Kind nur ein Mal einen Markenschuh ermöglicht. Und es war die Marke, die er selbst trägt, nicht die Wunschmarke des Kindes. Und es war ein Schuh von eBay, kein neuer.
Stünde das Rosenheimer Modell als gesetzlicher Regelfall fest, sähe es so in vielen Familien aus: Papa hätte die Schuhe, die er tragen möchte. Mama hätte die Schuhe, die sie sich leisten möchte. Das Kind hätte die Schuhe des kleinsten gemeinsamen Nenners der Eltern. Oder der, der sein Kind mehr beachtet, leistet für den anderen mit. Egoismus würde also regelhaft belohnt. Deshalb sehe ich das kritisch.

Zitat von Blindfisch:

Die gibt es nicht. Denn das würde voraussetzen, das Männer und Frauen nicht gleichermaßen davon betroffen sind.

Hier hast Du einen Denkfehler. Single sein, bedeutet nicht gleichzeitig einsam sein. Für viele Männer bedeutet eine Trennung Einsamkeit, weil sie ihr soziales Netz nur mit und über ihre Partnerin pflegen. Das ist bei Frauen anders. Daher klagen weit weniger weibliche Singles über Einsamkeit oder zeigen die messbaren Folgen von Einsamkeit.

Zitat von Blindfisch:

Im Jahre 2030 werden laut Studie 45% der Frauen Single und kinderlos sein. Klingt einsam, oder nicht?

Die Frage ist doch, ob das auf ihrer eigenen Entscheidung beruht. Die Studie aus den USA, in denen Männer und Frauen, aufgeteilt in GOP-Wähler und Demokratenwähler zu ihren Prioritäten für ein erfolgreiches Leben befragt wurden, listete bei den Männer "Kinder" und "Ehe" ganz oben und bei den Frauen ganz unten. Bei dem Frauen oben stand "mentale Ausgeglichenheit" und "gut bezahlter Job". Insofern ist davon auszugehen, dass die 45% der Singles der Zukunft sich in "selbstgewählt und weiblich" und in "nicht selbstgewählt und männlich" aufteilen werden.
Das erklärt ja auch die reaktionären Tendenzen unter den Männern, die sich ein Modell wünschen, bei dem sie der Ernährer sein dürfen und die Frau sie, Haus und Hof traditionell betüdelt und während der Kita- und Schulzeiten in Teilzeit und später wieder in Vollzeit beim Haus abbezahlen helfen. Männer wünschen sich Unentbehrlichkeit bei der Familie, nicht isoliert ohne Zugang zu einer Frau bei Kindern.

Zitat von Blindfisch:

Falsch! Da Frauen im Schnitt den schlankes und "gesunden " Mann selektieren, ist die Lebenserwartung dieser Männer natürlich höher als im Durchschnitt.

Wenn es dazu eine Studie gibt, lese ich die gerne. Ich erinnere eine Studie, die die Lebensqualität und Lebenserwartung von Männern und Frauen vor einer Beziehung, während dessen und danach maß. Und diese Studie deutete auf einen "Energieaustausch" innerhalb der Beziehung zu Gunsten der Männer hin. Das korreliert ja auch mit den höheren Trennungszahlen durch Frauen und der höheren Zufriedenheit nach einer Trennung. Aber vielleicht gibt es da ja gar keinen Kausalzusammenhang.

Letztlich gilt bei Zwischenmenschlichem, dass der Wurm dem Fisch schmecken muss, nicht dem Angler. Und dass beides den Veganern wurst (pun intended) sein kann.

Aber mit Feminismus hat das nichts zu tun. Eher mit dem Festhalten bzw. Aufbrechen von patriarchalen Mustern.

Zitat von Nalf:

Hier hast Du einen Denkfehler. Single sein, bedeutet nicht gleichzeitig einsam sein. Für viele Männer bedeutet eine Trennung Einsamkeit, weil sie ihr soziales Netz nur mit und über ihre Partnerin pflegen. Das ist bei Frauen anders. Daher klagen weit weniger weibliche Singles über Einsamkeit oder zeigen die messbaren Folgen von Einsamkeit.

Habe gerade gelesen, dass es laut Bundesministerium für Bildung, Familie, blabla in Deutschland eher anders herum ist.

Zitat von NurBen:

Habe gerade gelesen, dass es laut Bundesministerium für Bildung, Familie, blabla in Deutschland eher anders herum ist.

Meinst du:

Bundesministeriums für Bildung, Familie, Senioren, Frauen und Jugend (BMBFSFJ)?
Gibt’s den Link zum gelesenen nur der Vollständigkeithalber! 😉

Zitat von QueenA:

Bundesministeriums für Bildung, Familie, Senioren, Frauen und Jugend (BMBFSFJ)?
Gibt’s den Link zum gelesenen nur der Vollständigkeithalber!

Genau.
https://www.bmbfsfj.bund.de/bmbfsfj/ser...024-237576

Interessant auch, dass laut Bib bei Frauen die emotionale Einsamkeit höher ist, während bei der Männern eher Soziale Einsamkeit.

https://www.bib.bund.de/DE/Presse/Mitte...schen.html

https://www.derstandard.at/story/300000...uer-frauen

Männer und Frauen in Beziehungen: ...Männer profitieren mehr.
Metastudie über 50 Studien

Zitat von kata_smiles:

Männer und Frauen in Beziehungen: ...Männer profitieren mehr. Metastudie über 50 Studien

Und nein, es liegt nicht daran, dass nur gesündere "Top"- Männer geheiraten werden und andere nicht:

https://epigenics.eu/blogs/achtsamkeit/...aoZ7hBtVgp

Dann würde es mich interessieren, warum es in Deutschland im Internationalen Vergleich so anders ist.
Oder liegt es daran, dass man hier bspw. emotionale- und soziale Einsamkeit trennt? Aber ich denke, dass werden die Amis bspw. doch auch gemacht haben.

Zitat von NurBen:

Habe gerade gelesen, dass es laut Bundesministerium für Bildung, Familie, blabla in Deutschland eher anders herum ist.

Danke für den Link. Ich glaube, Frauen suchen sich bei Einsamkeit eher Frauen. Männer suchen sich bei Einsamkeit eher Frauen.

Zitat von Mann1989:

Die Gesetze, die Männer/Väter vor Entfremdung ihrer Kinder schützen sind gut, dennoch wäre es aber nötig mehr zu tun, denn noch immer findet diese mit grösseren Zahlen statt...

Hmm, Du hattest von 30.000-40.000 Entfremdungsfällen in der Schweiz geschrieben:

Zitat von Mann1989:

denn noch immer werden jährlich 30'000 - 40'000 Kindern von ihren Vätern entfremdet.

Alle zu Lasten der Väter? Das hat mich interessiert.

Chatsonic sagt dazu:
"Basierend auf den verfügbaren Informationen kann ich keine spezifische Statistik bestätigen, die besagt, dass in der Schweiz zwischen 30.000 und 40.000 Kinder ihren Vätern entfremdet werden."

"Eine Studie fand heraus, dass etwa 13,4% der Eltern und deren Kinder Opfer von elterlicher Entfremdung waren, wobei fast die Hälfte davon schwere Fälle waren.sharedparenting"

"Elterliche Entfremdung wird als ein Verhalten definiert, bei dem ein Elternteil versucht, die Beziehung des Kindes zum anderen Elternteil ungerechtfertigt zu beschädigen. Wissenschaftliche Untersuchungen zeigen, dass sowohl Mütter als auch Väter Verursacher oder Opfer dieser Entfremdung sein können. ifstudies"

Vielleicht findest Du ja noch die Quelle, aus der Du Deine Zahlen entnommen hast, damit wir faktenbasiert diskutieren können.

Zitat von NurBen:

I.d.R. ist es aber so, wenn ein Mann (oder auch Frau) vor der Ehe einen gesunden, sportlichen Lebenstil hatte, wird dieser sich nicht plötzlich ändern nur weil er/sie jetzt verheiratet ist.

Es gab erst kürzlich hier einen Thread, in dem nalea sehr aktiv war, wo ein Mann sich beschwerte und seine emotionale Affäre damit begründete, dass seine Frau zu dick und inaktiv geworden sei. Klassische Rollenverteilung mit Teilzeitmutti und zwei Kindern. Er hatte neben dem Job für 6 Sporteinheiten die Woche und Kaffeetrinken mit fremder Frau Zeit. Also kommt es wohl sehr auf die Arbeitsverteilung an, wer in einer Beziehung gesünder werden oder bleiben darf. Und in Deutschland wirkt sich eine Beziehung zu einem Mann auf die Gesundheit der Partnerin statistisch häufiger negativ aus.

Zitat von NurBen:

Plötzlich nicht mehr das eigene Kind im Haus zu haben, hat selbstverständlich Auswirkungen.

Also dient das traditionelle Familienkonzept der mentalen(?) Stabilisierung von Vätern mehr als die Trennungsfamilie? Also leiden Kinder und Väter unter einer Trennung und nur den Frauen geht's danach besser. Warum ist das so?

Zitat von Mann1989:

Und was ich bedenklich finde, dass bei Trennungen ganz automatisch davon ausgegangen wird, dass Väter so sind, wie Du deinen Ex beschreibst.

Ich glaube, es wird eher davon ausgegangen, dass Mütter die Kinder in der Regel im Blick haben und man sich bei Vätern eben nicht sicher sein kann.

Denn

Zitat von QueenA:

Verantwortung kann nicht erst mit der Scheidung beginnen auch innerhalb einer Ehe gibt es Elternteile, die sich entziehen.

innerhalb der Ehe gibt es das überwiegende Engagement des Vaters hinsichtlich der Kinder eben in Deutschland immer noch zu selten. Und es überwiegt die Meinung, dass es gut sei, dass Väter alles lockerer sehen.
Die Familiengerichte sollen aber vor allem die Kinder(!) schützen. Daher der Rückgriff auf "die sicheren Bänke": Väter, die beruflich bislang nicht zurückgesteckt haben, werden wohl eher in der Lage sein, den Barunterhalt für die Kinder aufzubringen. Und wo das nicht reicht, springt Mutti und der Staat (Unterhaltsvorschuss und -beistandschaft) ein. Umgekehrt sind die Fälle, dass Mütter die Kinder nicht weiterhin körperlich versorgen können, so selten, dass nie darüber nachgedacht werden musste, einen "Naturalunterhaltsvorschuss" einzurichten.

Zitat von alleswirdbesser:

wie soll ein WM in der Praxis umgesetzt werden bei den Vätern, die nicht wollen? Soll die Frau etwa auch noch hier machen und tun?

This! Wieviele Frauen tragen den Vätern die Kinder aktiv hinterher, statt nur den Umgang "zu fördern". Und wieviele verhindern den Umgang grundlos? Diese Zahlen hätte ich gerne mal gegenübergestellt.

Letztlich ist es doch so, dass in den meisten Familien von den Vätern gewollt ist, dass sie sich auf freiwilliger Basis in die körperliche Versorgung der Kinder einbringen können. Wer will, darf wickeln. Wer will, kann das Schwimmen beibringen. Wer will, macht am WE Ausflüge. Und wer gerade nicht will oder wegen Arbeitsstress nicht kann, kann jederzeit mit dem Hausfrauen- oder Teilzeitmutti-Argument die Kinder der Mutter überlassen und sich dennoch vom Homeoffice-Zimmer aus ganz als Vater fühlen und schauen, ob man fürs Abendritual wieder vorbei kommt. Alles mit dem guten Gewissen, der Ernährer zu sein. Und dem Wunsch, da nicht mit der Stoppuhr gemessen zu werden, weil man doch "alles" für die Familie gibt. Wie viel "alles" ist, soll dann individuell sein. Nur klappt das eben nach der Trennung nicht mehr. Dann wird "alles" plötzlich messbar und das Opt-in/Opt-out der Väter wird vom Gericht festgelegt. Die Familie wird nicht mehr auf einem von der Frau zu tragenden Silbertablett bereit gestellt, sondern muss in Eurozahlen und Tageszeiten selbst aufrecht erhalten werden. Und dann ist jeder Euro zu viel und jeder Tag zu wenig.

Hier die Fakten des statistischen Bundesamts:

"59,3% der Unterhaltspflichtigen zahlen den festgesetzten Kindesunterhalt vollständig und pünktlich." (Männer und Frauen)

Der durchschnittlich gezahlte(!) Kindesunterhalt beträgt 479 Euro.

Laut Deutschland.de kostet ein Kind in Deutschland die Eltern durchschnittlich:
"Unter 6 Jahre: 587 Euro pro Monat
6 bis 12 Jahre: 686 Euro pro Monat
12 bis 18 Jahre: 784 Euro pro Monat"

Wir haben das Rosenheimer Modell also längst, wenn Unterhaltszahler im Schnitt 479 Euro zahlen und der volle Unterhalt 587 bis 784 Euro kostet. Dann finanzieren die Barunterhaltsverpflicheten eben nicht die Kinder und schon gar nicht die Gelnägel der Mütter.

Zitat von Nalf:

Danke für den Link. Ich glaube, Frauen suchen sich bei Einsamkeit eher Frauen. Männer suchen sich bei Einsamkeit eher Frauen.

Aber das passt ja auch irgendwie nicht.
Wenn Männer sozial einsam sind, heißt es für mich ein Mangel an Sozialen Kontakten
Wenn Frauen eher emotional einsam sind, heißt es doch, dass sie zwar mehr soziale Kontakte haben, aber wenige "tiefe" Kontakte.
Groß gesagt, Männer haben wenige Freundschaften, dafür tiefere und Frauen haben mehrere Freundschaften, dafür aber nicht tief.
So wäre jedenfalls meine Interpretation.

Zitat von Nalf:

Also dient das traditionelle Familienkonzept der mentalen(?) Stabilisierung von Vätern mehr als die Trennungsfamilie? Also leiden Kinder und Väter unter einer Trennung und nur den Frauen geht's danach besser. Warum ist das so?

Verstehe die Frage nicht. Wenn die Frau das Kind "mitnimmt", ist doch logisch, dass der Mann und das Kind mehr leiden, als die Frau, die weiterhin das Kind bei sich hat.

Zitat von Nalf:

Laut Deutschland.de kostet ein Kind in Deutschland die Eltern durchschnittlich:
"Unter 6 Jahre: 587 Euro pro Monat
6 bis 12 Jahre: 686 Euro pro Monat

Das bezieht sich aber auf beide Elternteile? Wenn ja, müsste der Betrag halbiert werden?

Zitat von NurBen:

Verstehe die Frage nicht. Wenn die Frau das Kind "mitnimmt", ist doch logisch, dass der Mann und das Kind mehr leiden, als die Frau, die weiterhin das Kind bei sich hat.

Gibt es eine Statistik dazu wie viele Männer ihre Kinder im Wechselmodell betreuen und wie viele lieber das Residenzmodell bei der Mutter bevorzugen? Ich hatte bisher nie den Eindruck, dass mein Ex in seiner kinderfreien Zeit leiden würde. Stattdessen habe ich am Anfang, als ich noch Zweifel hatte, ob ich das so hinbekomme, gesagt bekommen „Du bist eine gute Mutter, du packst das, reiß dich zusammen, heul nicht vor den Kindern usw.“ Er war ja bereits glücklich (heimlich) mit einer neuen Frau zusammen, da kommt einem die viele Zeit ohne Kinder doch sehr entgegen. Dazu war er ständig auf Schulungen (wie noch nie davor) und auf vom AG organisierten Freizeit (wie nie davor), die erste dauerte etwa zwei Wochen lang und ging über Weihnachten und Silvester. Kinder? Ach, die haben doch eine gute Mutter, die sich kümmert und den Lügen glaubt, so treudoof wie sie ist.