Geschlechterdebatten ohne Schlagabtausch Inhalte statt

Zitat von Mann1989:

In der Schweiz ist es nämlich sehr wohl so, dass man nicht nur das Recht auf seine Kinder hat, sondern auch verpflichtet ist sich um die Kinder zu kümmern.

Echt? In der Schweiz gibt es eine Betreuungspflicht? Das heißt, dass die Elternteile dazu verdonnert werden können, sich verpflichtend zu einem bestimmten Prozentsatz um die Kinder zu kümmern?
Und wie sieht das dann in der Praxis aus, wenn jemand das entweder nicht kann oder nicht will? Sagen wir zum Beispiel, wenn jemand auf Montage arbeitet und häufig nicht da ist?
Wird der dann gezwungen, den Job zu wechseln? Und werden die Kinder gezwungen hinzugehen, auch wenn er sich nicht oder schlecht kümmern kann oder will?

Zitat von NurBen:

Der finanzielle Aspekt, ob bspw. der Mann Möglichkeiten hat Stunden zu reduzieren.

Warum nicht, wenn er dann keinen Unterhalt zahlen müsste? Warum wird erwartet, dass nach der Trennung nur die Mutter weiterhin schauen muss, dass ihre Arbeitszeiten mit den Kindern kompatibel sind?

Zitat von alleswirdbesser:

Das bezieht sich aber auf beide Elternteile? Wenn ja, müsste der Betrag halbiert werden?

Müsste er, wenn man das Wechselmodell hat.

Die Düsselsdorfer Tabelle geht aber davon aus, dass ein Elternteil den vollen Barunterhalt bereit stellt. Und das andere Elternteil jederzeit für Kinderkrank und Papa kann nicht kommen den Naturalunterhalt bereit stellt (also kümmern uns Kind und es betreuen bzw. die Betreuung sicherstellen). Damit beides zu 100% fürs Kind da ist.

Das Rosenheimer Modell sagt, dass wenn Väter die verlässliche(!) Betreuung von 40% übernehmen, es ungerecht ist, wenn sie 40% Naturalunterhalt leisten UND 100% Barunterhalt zahlen müssen. Und der Gedanke stimmt ja auch.

Aber die aktuell schon gelebten Realitäten zeigen eben, dass gerade mal 60% aller Unterhaltsverpflicheten (Väter wie Mütter) überhaupt pünktlich und vollständig die gemäß Düsseldorfer Tabelle festgesetzten Beträge leisten.
Und dass die real gezahlten Unterhaltsbeiträge (479 Euro) die durchschnittlichen 686 Euro, die ausgegeben werden müssen, nicht erreichen.

Der real von den Gerichten festgesetzte Umgang in Deutschland ist doch jedes 2. WE, die Hälfte der Ferien und ein Nachmittag/Abend die Woche. Das wären etwa 30%. Und das Delta zwischen realen durchschnittlichen Kosten von 686 Euro und den real nach Düsseldorfer Tabelle festgesetzt gezahlten 479 Euro beträgt auch etwa 30%. Mit dem Ergebnis, dass das Rosenheimer Modell, bei dem die Betreuungszeiten des Vaters auch seine Beteiligung an den Kosten fürs Kind ermäßigen sollen, bereits in der aktuellen Familienrechtsprechung umgesetzt wird.

Das subjektive Gefühl der Väter widerspricht hier nur den belegbaren Zahlen. Und im Einzelfall kann natürlich ein ungerechtes Ergebnis geurteilt worden sein. Aber eine strukturelle(!) Ungerechtigkeit, bei der Väter 30-40% des Naturalunterhalts leisten und stets 100% des Barunterhalts zahlen müssen, während Mütter nur 60-70% des Betreuung übernähmen und 0% zum Barunterhalt beitragen und sich vom Geld des Vaters fürs Kind die Gelnägel machen lassen, gibt es real nicht, weil im Regelfall Väter 30% des Naturalunterhalts übernehmen (wobei dazu eben auch der Schuhekauf und der Elternabend gehören müsste) und nur 70% des Barunterhalts leisten. Genau wie es auch das Rosenheimer Modell vorsieht.

Zitat von NurBen:

Solche mag es sicherlich geben, kann mir aber nicht vorstellen das der Großteil der Väter es freut, wenn das eigene Kind nicht mehr im Haus ist.

Ich sage nicht dass er sich darüber freute, aber vom Leiden war er weit entfernt.

Zitat von Nalf:

Die Düsselsdorfer Tabelle geht aber davon aus, dass ein Elternteil den vollen Barunterhalt bereit stellt.

Ich dachte es wird davon ausgegangen, dass die Mutter die andere Hälfte sowieso schon leistet, ohne dass das Geld auf ein Konto fließt.

Zitat:

Alle zu Lasten der Väter?

Rhetorische Frage? Für mich selbstredend, dass eine Entfremdung zu Lasten des Vaters geht (zu wessen Lasten sonst?).

Zitat von alleswirdbesser:

Er war ja bereits glücklich (heimlich) mit einer neuen Frau zusammen, da kommt einem die viele Zeit ohne Kinder doch sehr entgegen.

So ist zum Glück nicht jeder Vater. Für meinen (nicht heimlichen) Partner war und ist sein Kind IMMER an 1. Stelle. Wenn es um sie geht, lässt er alles stehen und liegen. Auch, dass er von 50:50 so um die 80% übernimmt ist für ihn selbstverständlich und niemals eine lästige Pflicht.

Zitat von alleswirdbesser:

Ich dachte es wird davon ausgegangen, dass die Mutter die andere Hälfte sowieso schon leistet, ohne dass das Geld auf ein Konto fließt.

Oh nein. In Deutschland herrscht noch die 50er Jahre Annahme, dass eine/r anschafft und der/die andere sich stets kümmert.

Das hat vor allem den Vorteil, dass die Adressaten eindeutig sind, wenn das Kind zu wenig Betreuung oder zu wenig Materielles hat. Mal angenommen, die Zahnspange wird nicht bezahlt oder das Kind von der Kita nicht abgeholt. Dann sollen die Eltern nicht mit dem Finger auf den anderen zeigen und das Kind leiden lassen.
So die Theorie.

In der Praxis halten sich aber gerade mal 60% der Zähler/innen überhaupt an ihre Zahlungspflicht, während jetzt nicht in den ersten 3 Tagen jeden Monats nur 60% aller Kinder aus der Kita abgeholt werden.

Zitat von NurBen:

Wenn Frauen eher emotional einsam sind, heißt es doch, dass sie zwar mehr soziale Kontakte haben, aber wenige "tiefe" Kontakte.

Du nennst es "tiefe" Kontakte. Ich denke eher, dass es um emotional nährende oder zehrende Kontakte geht. Wenn die Hauptbezugsperson der Partner ist, muss dieser die Frau emotional nähren können, damit sie nicht einsam in der Beziehung ist.

Zitat von NurBen:

Verstehe die Frage nicht. Wenn die Frau das Kind "mitnimmt", ist doch logisch, dass der Mann und das Kind mehr leiden, als die Frau, die weiterhin das Kind bei sich hat.

Das ist eine sehr Eltern-zentrische Sichtweise, die die reine Anwesenheit als Glücklichkeitsfaktor für ein Elternteil betrachtet. Bzw. die reine Abwesenheit des Kindes mit Leiden gleichsetzt.

So auch hier:

Zitat von NurBen:

kann mir aber nicht vorstellen das der Großteil der Väter es freut, wenn das eigene Kind nicht mehr im Haus ist.

Vätern reicht es häufig, wenn das Kind "im Haus" ist und sie jederzeit Zugang haben könnten(!). Sie leiden(?), wenn der Zugang auf bestimmte Tage begrenzt ist, selbst wenn in Summe die Stunden und Minuten, die sie sich aktiv mit dem Kind auseinander setzen (müssen) durch die Trennung mehr werden.

Versuch das Familienrecht doch mal aus der Kindersicht zu sehen: Einen nur körperlich anwesenden Vater an 7 von 7 Wochentagen oder einen präsenten und sich allein kümmernden Vater an 2 von 7 Wochentagen - was bringt dem Kind mehr?

Zitat von NurBen:

Davon abgesehen gibt es natürlich ein Selbstbehalt, der insbesondere im Niedriglohnsektor (worauf deine 4xx EUR sich ja beziehnen) wichtig ist.

Auch hier wieder ganz den Vater im Blick. Muss ein Kind weniger Essen und braucht seltener Schuhe, wenn ein Vater nicht leistungsfähig ist? Oder gleicht die Mutter oder die Großeltern oder spätestens der Staat das dann aus?

Zitat von NurBen:

Ja, aber du nimmst den niedrigsten Satz der Düsseldorfer Tabelle

Nein. Ich habe die Zahlen des statistischen Bundesamts zu den durchschnittlich real gezahlten Kindesunterhalten genommen und die durchschnittlichen realen Kosten laut Deutschland.de.

Zitat von cline:

Für mich selbstredend, dass eine Entfremdung zu Lasten des Vaters geht (zu wessen Lasten sonst?).

Das entspricht eben nicht der Realität, weil Du den "Entfremdungsbegriff" viel zu eng siehst. Die 13,x% der versuchten Entfremdung en sind alle Störungen des Eltern-Kind-Verhaltnisses. Und die sind zwischen den Geschlechtern ausgeglichen. Dazu gehört die Mutter, die am Umgangstage des Vaters das Kind fälschlicherweise krank meldet. Dazu gehört aber auch der Vater, der dem Kind (fälschlicherweise) erzählt, dass er ja häufiger kommen würde, wenn Mama ihn ließe.

Einer meiner Kindsväter hat dem Kind erzählt, dass er wegziehen musste, weil Mama eine geistige Krankheit habe. Und er erst wiederkommen könne, wenn Mama wieder gesund sei. Auch das ist der Versuch, das Verhältnis zwischen Mutter und Kind zu eigenen Gunsten zu stören.
Studien gehen von 50/50 bei diesen Taten aus, also etwa 7-8% der Väter tun das und 7-8% der Mütter. In jeweils 50% dieser Fälle "schwer", also mit echten nachteiligen Folgen für das Kind.

Einige Männer (der Manosphäre) haben diesen Begriff nur für sich gekapert und versuchen der Bevölkerung einzureden dass ganz viele und ausschließlich Frauen das tun würden. Und bei Mann1989 und dir hat diese Propaganda ja auch funktioniert. Du glaubst, dass nur Frauen Täter sein können und Mann1989 glaubt, dass 30-40.000 Väter davon betroffen seien und ihre Kinder nicht mehr sähen, obwohl sie es wollen würden.

Zitat von cline:

Rhetorische Frage? Für mich selbstredend, dass eine Entfremdung zu Lasten des Vaters geht (zu wessen Lasten sonst?).

Es gab einen Thread aktuell dazu, der Vater nahm die Kinder und war weg.

Zitat von Nalf:

bei dem die Betreuungszeiten des Vaters auch seine Beteiligung an den Kosten fürs Kind ermäßigen sollen, bereits in der aktuellen Familienrechtsprechung umgesetzt wird.

Das trifft aber nur zu, wenn der Vater auch tatsächlich nur diese 30% leisten möchte.
Mir erschließt sich die Logik nicht, wieso mein Ex vollen Unterhalt zahlen sollte, wenn er
a) 45% betreut, in den Ferien auch 50%
b) ich erheblich mehr verdiene, während er dann am Selbstbehalt knabbert.
Die Kinder haben da im Übrigen auch nicht wirklich was von. Die profitieren mehr, wenn der Papa etwas mehr Geld übrig hat und so auch mal Ausflüge, kleine Urlaube und co. realisieren kann.
Klar wüsste ich selbst auch was mit 400,- mehr im Monat anzufangen, kein Ding, aber ich brauche diesen Betrag halt nicht super dringend.
Ich verzichte, eben weil alles andere aus meiner Sicht unfair wäre.
Der Gesamtunterhalt, der für das Kind veranschlagt wird, bleibt ja gleich - nur eben mit einer anderen Verteilung.
Wer sich arm rechnet oder nicht zahlt, tut das in dem einen wie in dem anderen Modell.
Für mich wäre hier vorrangig relevant, eine faire Regelung für all jene zu finden, die ihre Kinder gerne und gut betreuen möchten nach einer Trennung.

Zitat von alleswirdbesser:

Warum nicht, wenn er dann keinen Unterhalt zahlen müsste?

Ein weit verbreiteter Irrglaube, dass im WM kein Unterhalt fließt.
Die Chance, dass sich der Unterhalt summarisch ausgleicht, ist nur bei Gleichverdienern gegeben. Durch die Höherstufung des Kindesbedarfs und die Zusammenlegung der Einkommen zur Bestimmung der Einkommensstufe kommt man da als Unterhaltspflichtiger im allgemeinen gar nicht sooo viel besser weg als beim Residenzmodell.

Zitat von alleswirdbesser:

Es gab einen Thread aktuell dazu, der Vater nahm die Kinder und war weg.

Ich habe die Frage offensichtlich auf den falschen Beitrag bezogen gelesen.

@Florentine so halten es ja in meinem Bekanntenkreis die meisten Frauen. Jedenfalls die, deren Einkommen nicht am unteren Ende ist.

Einer meiner Exe hat vor dem Kind rund 70k netto gehabt und wurde dann einen Monat, bevor unser Kind zur Welt kam, Hausmann. Während der Babyzeit bekam er dann von mir den Reallohnausgleich zwischen Elterngeld und ehemaligem Einkommen. Als ich die Trennung aussprach, zog er weit weg und fand schnell "Anschluss", wollte aber gleichzeitig das Wechselmodell im Wochenwechsel, bei dem wir uns Bringen und Holen des Kindes teilen sollten, ich weiterhin Trennungsunterhalt an ihn zahle und er zu Hause bleiben darf, bis das Kind 3 ist. Obwohl das Kind (als er noch hier wohnte) schon mit 9 Wochen halbtags in die Krippe kam.

Als er selbst dann nach wenigen Monaten das Wechselmodell abbrechen musste, weil da, wo er hingezogen war, eben keine Krippe für 6 oder 8 Stunden bereit stand, hatte ich meinen Job längst gewechselt, da ja auch ich jede zweite Woche jetzt nicht länger arbeiten konnte als ich dem Kind die Krippe zumuten wollte.

Als er dann zwischendrin immer wieder absagte, konnte ich auffangen, bat aber das Jugendamt um Klärung, wie er sich jetzt die Betreuung vorstellt. Denn alle 4. oder 5. Woche das Kind zu nehmen und es Wechselmodell zu nennen, fand ich jetzt doch etwas mau. Raus kam, dass er nur noch 25% betreuen könne und auch nur, wenn stets ich ihm das Kind bringen würde. Als das JA ihm dann ankündigte, dass er unterhaltspflichtig werden würde, wollte er doch wieder das Wechselmodell aber nur zu Zeiten, die sich an seinen Job anzupassen hätten. Nach etwa 2 Jahren kam er endlich seiner Einkommensauskunftspflicht nach und verdiente im gleichen Job wie früher nicht mehr 70k sondern nur noch 24k. Entsprechend zahlt er.

Das ist insofern fair, als ich durch die ungebrochene Erwerbsbiografie heute wesentlich mehr als die seinerzeit gleichen 70k verdiene und somit eigentlich gar kein Geld von irgend einem Kindsvater bräuchte.

Aber diese Propaganda, dass alle Väter sich ja kümmern wollen, horrende Sätze zahlen müssen und das alles unheimlich unfair den Vätern gegenüber und ein Menschenrechtsskandal sei und die Frauen sich vom Kindesunterhalt schöne Urlaube mit dem neuen Lover leisten, ist halt echt ein Narrativ, zu dem ich real keine Beispiele finde. Dafür kenne ich es bei gut verdienenden Müttern nur so, dass sie nie auf dem vollen Unterhält für die Kinder bestehen, sondern davon ausgehen, dass der Vater motivierter ist, mit den Kindern selbst eine gute Zeit zu verbringen, wenn er mehr Geld in der eigenen Tasche behält.

Ich möchte es mal umgekehrt erleben, dass ein WE-Papa einen Nebenjob annimmt, um seiner Frau mehr als den Pflichtunterhalt geben zu können, damit sie den Kindern im Alltag ein besseres Leben bieten kann.
Der Nebenjob wird, wenn überhaupt, angenommen, um sich selbst oder den Kindern bei sich am Wochenende ein besseres Leben zu bieten. Was unter der Woche zur Verfügung steht, ist halt Problem der Mutter, die sich ja nicht hätte trennen müssen.
Aber wie oft liest man, dass es sich ja gar nicht lohnen würde, mehr zu arbeiten oder den besser bezahlten Job anzunehmen, weil man dann ja eh mehr an "die Ex abgeben" müsse (wobei das eben Kindesunterhalt ist).
Und ganz so außergewöhnlich sind ja auch solche Geschichten wie bei mir, dass ein 70k-Job nur noch mit einem 24k-Arbeitsvertrag als "fester Freier" möglich sein soll und dennoch weiterhin ein 70k-Lebensstil aufrecht erhalten werden kann, nun auch nicht.

Ich kenne allein 2 Väter von Kindern aus der ehemaligen Kitagruppe meines Großen, die den Wohnsitz von Norddeutschland "offiziell" nach Österreich und das Elsaß verlegt haben, um vor Gehaltspfändungen sicher zu sein. Die waren halt angestellt und da ging die Verarmung als "fester Freier" nicht so leicht. Aber wenn die Wohnung in Deutschland und das Auto auf die neue Freundin oder die Mutter umgeschrieben wird, ein offizieller neuer Wohnsitz ins EU-Ausland verlegt wird und alle Konten dorthin umgezogen werden, dann fasst Mutti mit dem titulierten Unterhalt fürs Kind ins Leere bzw. kostet die Vollstreckung mehr als sie bringt, zumal Mutti die Konten im Ausland ja erstmal finden, den Titel in einen internationalen umschreiben lassen, etc. muss. Und jedes Wochenende, das das Kind mitgenommen wird, könnte es auch im EU-Ausland auf Nimmerwiedersehen verschwinden. Also halten die Mütter die Füße still.

Die Väterrechtler lassen es aber so aussehen, als wären solche Väter die absolute Ausnahme und würden von anderen Vätern streng verurteilt, während eigentlich ja die ganzen die Kinder entfremdenden Mütter das größte Problem seien.

40 % der Unterhaltspflichtigen Väter und Mütter (Verteilung 80% zu 20%) zahlen keinen, nicht pünktlich und/oder nur einen Bruchteil des Kindesunterhalts.
13% der Väter und Mütter (Verteilung 50% zu 50%) entfremden dem anderen das Kind.

Worüber gibt es den lauteren Aufschrei und mehr Artikel in der Presse? Und von wem? Und wer drängt auf Gesetzesänderungen zu ihren Gunsten (nicht zwingend gleichzusetzen mit dem Wohl des Kindes)?

Und selbst Väter, die ihr Kind zu 40% zugesprochen bekommen haben, wie Mann1989 finden immer noch einen Grund, sich über Entfremdung und die strukturelle Bevorzugung von Frauen aufzuregen. Dabei war vorher die familiäre Verteilung 80 zu 20 und er der Alleinverdiener. Objektiv betrachtet geht es ihm seit der Scheidung besser (mehr Zeit mit dem Kind und geringere Kosten) und dennoch fühlt er sich ungerecht behandelt und als Mann diskriminiert.

Kann ich nicht verstehen, warum die eigene Schmerzgrenze so nah ist und die Schmerzgrenze beim Übervorteilen von Exfrau und Kinderndurch andere Väter so fern.

Feministen munkeln, es habe etwas mit dem Kontroll- und Machtbedürfnis von Familienvätern über "ihre" Frauen und "ihre" Kinder (also patriatchalem Besitzdenken) zu tun, das mit Frau und Kind "im Haus" und 20% Kinderzeit bei vollem Kostendruck eher befriedigt ist, als mit Frau und Kind außerhalb des eigenen Machtbereiches und "nur noch" 40% Kinderzeit und geringerem Kostendruck.

Feminismus wäre dann, wenn die Sicht der Väter nicht allerorten ins Zentrum gestellt würde, sondern auch die Müttersicht und vor allem die Kindersicht(!) daneben und gleichberechtigt (Mütter) bzw. vorrangig (Kinder) gestellt würde.

Zitat von HerrZ:

Ein weit verbreiteter Irrglaube, dass im WM kein Unterhalt fließt.

Ich weiß, aber vielleicht müsste er dann keinen Unterhalt zahlen