Geschlechterdebatten ohne Schlagabtausch Inhalte statt

Zitat von Blindfisch:

Mir erschließt sich nicht, was daran extremes rechtes Gedankengut sein soll.

Na das ist aber Kulturkampf. Rechts ist im Grund das alte _konservativ_. Also traditionelle Familien-und Gesellschaftsbilder. Wurde aus Gründen heute ja sozusagen mit "rechtsradikal" überframed, verknüpft. Also bäh...
Nur braucht man dann eben anderer Völker Kinder.
Weil man selbst keine hat.

Zitat von NurBen:

Würde ein Lohnkampf ausbrechen? Nein, es würden Arbeitskräfte aus dem Ausland importiert werden.

Sag ich ja. Kein geschlossenes System. Man greift wo anders hin. Wo "produziert" wurde, zu gesellschaftlich prekären Bedingungen, was man selbst nun braucht. Oder meint zu brauchen.
MAN entlässt gerade. Ich glaube mit zu entsinnen, SAP auch. Jährlich 2200 Stellen.
Die können dann jetzt Socken häkeln, oder sowas.
Autoindustrie ist auch futschikato. Die Zulieferer auch. Weil davon viele bei den Österreichern sitzen, gucken die grade auch ziemlich dumm.
Aber so muss es eben sein.
Es müssen erst mal alle dumm gucken.
Anders geht es wohl nie.
Je weiter das sich zieht, versuchen noch mehr Leute beim Staat in der Verwaltung unterzukriechen.
Irgendwann hast du nur noch Verwalter.

@SchlittenEngel
Ich finde auch nicht alles konservative schlecht.
Ich finde allerdings den derzeitigen potus als eine Belastung und Gefahr für die freie Welt, mithin seine Wähler auch nicht sonderlich schlau.
Im übrigen mag jeder seinen Weg finden. Wenn allerdings das ganze so entartet, dass die Frau nicht mehr nein sagt, dann ist das eine Art, die 100 Jahre Feminismus konterkariert

Es gibt eine Studie zu LLMs und Recherche für Gehaltsverhandlungen.

"Eine aktuelle Studie der Technischen Hochschule Würzburg-Schweinfurt (THWS) zeigt: Moderne Sprachmodelle wie ChatGPT geben Frauen für Gehaltsverhandlungen systematisch niedrigere Empfehlungen als Männern – selbst wenn alle anderen Faktoren identisch sind.

Prof. Dr. Ivan Yamshchikov, Leiter des Centers für Künstliche Intelligenz (CAIRO) an der THWS, führte die Studie gemeinsam mit Aleksandra Sorokovikova, Pavel Chizhov und Iuliia Eremenko durch. Sie untersuchten, wie Voreingenommenheit (Bias) in großen Sprachmodellen, sogenannten Large Language Models (LLMs) wie beispielsweise ChatGPT, zum Vorschein tritt. Im Rahmen der Untersuchung baten die Forschenden ein großes Sprachmodell, in mehreren identischen Szenarien Gehaltsberatung zu geben – einmal für eine Frau, einmal für einen Mann. Das Ergebnis: Die künstliche Intelligenz (KI) empfahl Frauen durchgängig einen niedrigeren Zielbetrag für die Gehaltsverhandlung als Männern. „Gerade bei sensiblen Themen wie Gehalt kann diese Form von verstecktem Bias reale Auswirkungen auf die Lebensrealität von Nutzerinnen haben“, sagt Prof. Dr. Yamshchikov.

Die Studie zeige, dass solche Verzerrungen in KI-Systemen nicht nur bei offensichtlichen Tests, sondern vor allem in realitätsnahen, interaktiven Szenarien auftreten. Während Standard-Benchmarks oft keine signifikanten Unterschiede zwischen verschiedenen Nutzerprofilen erkennen ließen, offenbarten sich tief verankerte Vorurteile, sobald die KI in beratender Funktion agiert – wie etwa bei der Bewertung von Nutzerantworten oder bei konkreten Ratschlägen zu Gehaltsverhandlungen, so Prof. Dr. Yamshchikov. Da moderne KI-Assistenten Erkenntnisse aus früheren Abfragen speichern, verstärke sich dadurch das Risiko, dass KI-Antworten von Vorurteilen geprägt seien – was für die Nutzer aber nicht leicht zu erkennen sei."

Zitat von Zylinderella:

Na das ist aber Kulturkampf. Rechts ist im Grund das alte _konservativ_. Also traditionelle Familien-und Gesellschaftsbilder. Wurde aus Gründen heute ja sozusagen mit "rechtsradikal" überframed, verknüpft. Also bäh...
Nur braucht man dann eben anderer Völker Kinder.
Weil man selbst keine hat.

Für mich framed es sich erst rechts, wenn die Überfremdung als Argumentation für dieses Familienbild ins Spiel kommt.

Zitat von Birkai:

Für mich framed es sich erst rechts, wenn die Überfremdung als Argumentation für dieses Familienbild ins Spiel kommt.

Was völliger Quatsch ist. Weil zwei getrennte Paar Schuhe. Die Leute, die Familien gegründet haben, und ihre Kinder nicht in die Vollzeit-Kita geben wollten, bekamen "ein Bärtchen" angeklebt und wurden als "rückwärtig lebend" hingestellt.

Auch das Unwort der "Raben-Mutter", das es nur in der deutschen Sprache gibt, nach meinem Wissen, wurde dann zur
"Nur-Hausfrau".

Zur Zeit der "Raben-Mutter" sollte die Frau aus dem Arbeitsmarkt draußen bleiben und wurde geshamed.

Und dann stellte man fest, hups, wär doch günstig, wenn mehr Frauen arbeiten.
Also hat die Presse mit der "Nur-Hausfrau-Hausmutti" als Begriff ordentlich Schub.
Neue Beschämung, dann in die gewünschte andere Richtung.
Das muss so Anfang der 2000er gewesen sein.

Das Beschallungsrohr ändert die Richtung, je nachdem, was politisch gewünscht ist.

Zitat von Ema:

Die Ausgangssituation war ja, dass du gesagt hast, dass du dir eine gesetzliche Regelung zum Wechselmodell für alle getrennten Paare vorstellst.
Und dazu meinte ich halt, dass das in der Praxis kaum umsetzbar sein wird, weil sehr viele Elternteile (vor allem Väter) sich das gar nicht vorstellen können und es auch nicht wünschen würden.
Sehr viele Väter können das mit ihren beruflichen Verpflichtungen nicht vereinbaren. Die Mütter scheinen es eher zu können. Vermutlich deshalb, weil sie ihr Leben auch vor der Trennung schon entsprechend eingerichtet haben.

Ja stimmt, das habe ich gesagt.

Für mich hätte solch eine Gesetz eine positive Signalwirkung. Ich stelle es mir so vor, dass per Gesetz das Wechselmodell als Standard angewandt wird, zumindest in der Theorie. Das soll heissen, trennen sich die Eltern, kommt automatisch dieses Modell zum Einsatz. Möchte das einer der beiden nicht so handhaben, dann muss sich dieser Elternteil bemühen eine Änderung zu erwirken. Das schützt zum Einen die Väter, die möglichst viel Kontakt mit den Kindern wünschen und zum Andern Mütter, die befürchten müssen, dass sie alleine gelassen werden.

Ich hoffe es ist ersichtlich wie ich es meine. So müssten sich Eltern, die sich drücken wollen anstrengen, beim Status quo müssen sich Eltern, die mit den Kindern sein wollen, anstrengen. Natürlich wird es auch dann dazu kommen, dass Väter sich von der Verantwortung drücken wollen, aber sie müssten dann enormen Aufwand betreiben, hingegen sind die Väter, die Verantwortung übernehmen möchten, per Gesetz besser geschützt.

Zitat von BernhardQXY:

Ich finde auch nicht alles konservative schlecht.

Ich schon.
Wenn Du auf die Natur schaust,besteht Leben immer aus Bewegung und Veränderung. Conservare (lat.) behalten, bewahren, aufbewahren widerspricht meiner Meinung nach einem gesunden Leben und darf immer nur temporär dienen (z.B. als Obstkonserve für den Winter). Wer im Sommer lieber Konserven isst, statt die frischen Produkte, handelt imho lebensfeindlich reduziert. Und genauso sehe ich das mit dem krampfhaften Festhalten an einer Verbrenner Autoindustrie, die alle paar Jahre gepäppelt werden muss und schon längst keine Produkte mehr herstellt, für die sich ein heute 20jährigen Mensch anstrengen würde. Dann lieber progressiv neue Mobilität und Produkte erfinden und umsetzen.

Nur dass es leider keine wirklich progressiven Parteien zu wählen gibt, weil selbst linke Parteien sehr konservativ sind bzw. handeln.

Zitat von NurBen:

Man muss natürlich im Hinterkopf haben, dass der amerikanische "rechte Flügel" nicht mit unserem "rechten Flügel" vergleichbar ist.

Bitte? September 2024:
"Eine rechtskonservative deutsche Agentur plant eine große Konferenz: Mit dabei sind auch die Macher des umstrittenen "Project 2025" und Vertreter der CDU."
Da sind selbst die Talkingpoints angeschaut und schlecht übersetzt.

Zitat von Zylinderella:

In einem geschlossenen, gesunden System würden gesunde Menschen dafür sorgen

Uiuiuiui. Das geschlossene System war die DDR. In der eurpäischen Mitte gab's stets Wanderbewegungen. Daher gibt's ja auch kein deutsches Voll, sondern nur eine Gemeinschaft, die sich zu einer Nation formiert hat.
Es ist aber auch gar kein Problem, nicht "ein Volk" zu sein. Solidarität geht auch sehr gut ohne Tribalismus.

Zitat von Zylinderella:

Mann würde mit den "Human-Ressourcen" fördernd umgehen.

Ist in der Geschichte noch nie passiert. Wirklich nicht. Das Fördern von 10% unter Drohgebärden gegenüber den 90% ist doch kein Fördern.

Zitat von ElGatoRojo:

Diese Wunderwesen schlafen nie? Das kannst du deinem Meerschweinchen erzählen

Mit kleinen Kindern im Haus oder Pflegefällen sind 4 Stunden zusammenhängender Schlaf tatsächlich Luxus. Das wüsstest Du auch, wenn Du für andere nachts häufiger aufgestanden wärst und am nächsten Tag dennoch voll gearbeitet hättest.

Zitat von BernhardQXY:

und wenn ich da Stimmen aus dieser Szene höre, von wegen das ein Berufsleben so anstrengend sei

Häh? Wo hörst Du denn solche Stimmen?
Ich höre immer nur Männer, die behaupten, dass eine Vollzeitstelle, das ach so harte Pendeln und ein bisschen Spülmaschine ausräumen und Rasenmähen und der Familienausflug am Sonntag alles an Leistung ist, was sie abrufen können.

Zitat von NurBen:

Ich glaube niemand entschuldigt hochproblematisches Verhalten.

Zitat von NurBen:

oh glaub mir, wenn ein Freund/Bekannter so ein Verhalten an den Tag legen würde, würde ich definitiv zurecht weisen.

Zitat von NurBen:

Genauso wenig ist es Aufgabe von Männern sich da einzumischen.

Zitat von FrankM:

Kann Sie wirklich die „männlichen Bedürfnisse“ verstehen und das Ausleben dieser Bedürfnisse zulassen? Ich meine damit z.B. das körperliche Messen mit anderen oder die Lust am Wettbewerb. Kann sie wirklich Verständnis für einen Sohn aufbringen ,der sich mit anderen hinter den Mülltonnen trifft, um die Sachen zu klären die zu klären sind? Testosteron macht halt was mit dem Menschen, das gilt es zu akzeptieren und Werte wie Fairness, Anstand und Kameradschaft zu vermitteln

Und dann merkt ihr nicht mal, dass ihr selbst es seid, die kleine Jungs zu "natürlichem" Gewaltverhalten konditioniert, das sich in "Kameradschaft" unter Fußballfans (50 Mio Deutsche, davon über 70% Männer) Bahn bricht und unter Alk. und Testosteronvergiftung dann beim Abtreten von Seitenspiegeln seinen Höhepunkt findet. Und das nur, weil das Auto mit Insignien eines anderen "Stammes" dekoriert war.
Und nein, das ist nicht mit ein paar Tausend Frauen, die in einer Halle beim Anblick schöner Männer kreischen, vergleichbar. Denn diese Frauen zerstören nichts und hassen auch niemanden, der etwas anderes schön findet.

Zitat von NurBen:

Allerdings bezieht sich das Video als ein paar besoffenen Hooligans, nicht auf die restlichen zehntausenden männlichen Fans die das Stadium friedlich verlassen..

Nee, nee, da schau nochmal genau hin. Das waren alles schmerbäuchige Familienväter. Hools sehen anders aus und deren Tritte sind auch geübter.

Warum lieben es eigentlich Jungs von klein auf das Treten zu üben. Erst gegen Bälle, dann gegen andere Gegenstände, bei Wut auch gegen Menschen.
Bei welchen lebensbejahenden Tätigkeit war dieses Treten denn jemals von Nutzen?

Zitat von sinnet:

dass sie sogenannten "guten" Männer die toxischen brauchen, weil nur im Vergleich mit denen, das bare minimum ausreicht, um als gut zu erscheinen

This! 💯
Die toxische Männerkultur des Tretens und hinter Mülltonnen "klären" wird von Männern/Vätern, die ja so gegen Gewalt sind, gefördert, weil sie ganz genau wissen, dass derjenige weniger leisten muss, der die Macht hat, in anderen Angst auszulösen.
Daher stört es Männer auch gar nicht, wenn andere Männer auf die Idee kommen, zu schlagen, zu treten oder zu vergew. Das wird dann gerne mit "die anderen" und "Biologie" begründet und man selbst habe sich ja im Griff und böte Frauen und Kindern Sicherheit. Aber nur den eigenen. Und nur dann, wenn sie spuren und ihre Leistung nicht per Stoppuhr messen oder gar beziffern wollen.

Ihr merkt gar nicht, wie perfekt ihr die patriarchalische Struktur in Deutschland in 2025 repräsentiert.

Zitat von ElGatoRojo:

Und manches an Reaktion die gegenüber ist einfach nur Spiegelung.

Nee, ist sie nicht. Da wären wir wieder beim "Aber die Frauen"-Argument, das zwischen "selber, selber, blöken alle Kälber" und "ja aber Chippendales sind auch schlimm" schwankt.

So lange ihr nicht zwischen Struktur und persönlicher Betroffenheit unterscheiden könnt, ist eine Debatte mit euch müßig.

Die "Ich vergew. niemanden und kenne auch keinen, der das tut, also gibt's das nicht oder es ist ein Einwanderungsproblem"-Schleife ist die gleiche, die aus dem "Fakt", dass die Bibel Gottes Wort ist, schließt, dass Menschen auf Dinos geritten sind.

Zitat von E-Claire:

Was aber ja wiederum sehr typisches Zeichen für Privileg ist.

So true!

Zitat von unbel-Leberwurst:

Was hat es denn jetzt in einer Geschlechterdebatte zu suchen, wenn sich Männer gegenseitig auf die Mappe hauen wollen?

Weil es die Gewaltkulisse ist, die Mädchen ab spätestens 11 Jahren sagt, dass sie lieb und nett sein müssen und einen Mann als Beschützer brauchen, wenn sie nicht auf die Mütze bekommen wollen. Der Kreis schließt sich dann bei "mir gefällt nicht, was Du schreibst, daher gibt's beim nächsten Usertreffen was...".

Und ja, ich erziehe meine Jungs dazu, dass sie das nicht nötig haben. Dass sie auch ohne Gewaltkulisse eine Frau finden werden, wenn sie bereit sind, nicht weniger zu leisten und sich nicht weniger zu kümmern als diese Frau. Und da nicht alle Frauen gleich viel leisten und sich gleich viel kümmern, passt auf jeden Topf ein Deckel.

Damit erziehe ich keine Jungs zu mehr Stärke und mehr Können. Denn mit der Peitsche der männlichen Gewaltkulisse in der Hand müssen Männer gar nicht das leisten, was weniger privilegierte Gruppen leisten müssen. Und deshalb werden die ersten Generationen von Männern in gleichgestellten Gesellschaften auch gnadenlos abgehängt werden. Weil ihr Vorbild an "guter männlicher" Leistung eben weniger ist als die durchschnittliche "weibliche".

Zitat von E-Claire:

Jungs, in eurer Gruppe scheint etwas schief zu laufen, mögt ihr da nicht mal hinschauen

Nee, mögen sie nicht. Denn das gelingt nur, wenn man sich der Tatsache stellt, dass man(n) bislang nicht so toll war, wie man dachte, sondern ne Menge "free lunches" mitgenommen hat. Und dabei kann sich das subjektiv durchaus anstrengend und beschwerlich anfühlen. Das muss man keinem Mann absprechen.
In dem Zusammenhang finde ich die Forschung spannend, die Hinweisen nachgeht, dass bis zur Seßhaftwerdung der Menschen die Muskelkraft im Oberkörper von Männern und Frauen ausgeglichen hat und sich dann erst bei Männern verstärkte bzw. bei Frauen verloren ging. Use it or lose it gilt offenbar auch über ganze Zeitalter.

Zitat von Mann1989:

dass viele Frauen automatisch davon ausgehen, dass der Mann kein grosses Interesse an den Kindern hat und sich für den geeigneteren Elternteil halten.

Zitat von Mann1989:

Sozusagen haben manche Frauen das Gefühl der Vater sei nur Vater nach ihres Gnaden.

Zitat von Mann1989:

Während Sie selbst glauben, es sei ihr gottgegebenes Recht über die Kinder zu verfügen, wie es ihnen passt.

Und ich behaupte, dass da kein Automatismus ist und nicht naturgegeben, sondern dass fast alle Frauen (die mit Gendervorurteilen und die ohne) die persönliche Erfahrung machen, dass sie sich kümmern, wo Väter keine dringende Notwendigkeit sehen. Es geht eben häufig (zumindest nicht den Frauen) um Macht und Besitz, sondern darum, dass jemand, den man liebt, optimale Versorgung und Chancen erhält. Und dass Männer sich in manchen Situationen selbst am meisten lieben, während Frauen mit viel Selbstkritik und internalisierter Misogynie aufwachsen.

Zitat von Mann1989:

Da ich Mitglied bei IGM Schweiz bin, habe ich dort Geschichten mitbekommen, bei denen es mir die Haare aufgestellt hat.

Believe all men?

Zitat von HerrZ:

Denn das sollte der Anspruch an beide Eltern sein. Und auch deren Wille - wir bleiben paritätisch Eltern.

Wenn das Wechselmodell der Standard in D/DACH werden soll, weil durch paritätische Zeitverteilung den Kindern am meisten gedient ist, müsste denn dann nicht viel eher den Kinderrechten entsprochen werden und beide Eltern zu mindestens 7 Monaten Elternzeit verpflichtet werden sowie zur paritätischen Betreuung am Nachmittag und bei Krankheit?
Können wir gerne so machen!
Die Kinderkranktage werden immer abwechselnd möglich. Bei einer 1wöchigen Grippe zahlt meine KK nur den ersten, dritten und fünften Werktag das verminderte Ausfallgeld. Und an den übrigen Tagen könnte der Vater (sofern GKV-versichert) den Kinderkrankenschein einreichen oder müsste eben Urlaub nehmen.
Das ist nur ein wenig mehr an Verwaltungsaufwand für eine gesellschaftliche Entwicklung, die zur Gleichberechtigung vor den Familiengerichten führt.
Das sollten euch eure Kinder doch wert sein, oder?

Zitat von Zylinderella:

Zur Zeit der "Raben-Mutter" sollte die Frau aus dem Arbeitsmarkt draußen bleiben und wurde geshamed.

Dieser Begriff ist doch immer noch gebräuchlich. Wenn du von irgendwelchen gesellschaftlichen Konstrukten abweichst, kommt der Reflex ganz schnell hoch. Mir ist es bei der Entscheidung für das Wechselmodel zuletzt begegnet.

Vieles was heute einige denken was konservativ ist, hat gar keine echte Tradition. Die Rolle der Hausfrauen entwickelt sich erst dicht den Umbruch der Standesgesellschaft zur bürgerlichen Gesellschaft. Die Mittelschicht konnte sich die keine Angestellt mehr leisten, man wollte aber trotz repräsentativ nach außen weiterhin was darstellen, daher musste die Frau diese Aufgaben unentgeltlich übernehmen, früher hat sie für die Arbeit Geld erhalten, jetzt tut sich es unentgeltlich.

Im 20 Jahrhundert wurden dann die Rechte der Frau immer mehr beschnitten, im Bürgerlichen Gesetzbuch wurde die Rolle der Hausfrau verpflichten festgeschrieben, die Schlüsselgewalt wurde der Frau entzogen - soll heißen sie durfte keinen Verträge allein mehr abschließen und vollständig abhängig vom Mann...
...das hat sich nach dem Krieg wieder geändert in der Bundesregierung dauerte bis in die 70er Jahre zwar, aber es wurde überwunden - die Hausfrau als Modell hat aber überdauert.

Allgemein ist es doch so, wenn jemand von Tradition spricht, nimmt jemand einfach einen Abschnitt der Geschichte der ihn passt und fertig ist die Lauge... ...ob es davor anders war, spielt keine Rolle...

Zitat von Nalf:

sondern nur eine Gemeinschaft, die sich zu einer Nation formiert hat.
Es ist aber auch gar kein Problem, nicht "ein Volk" zu sein. Solidarität geht auch sehr gut ohne Tribalismus.

Ich sehe in den Verwendungen von Begrifflichkeiten wohin der Hase laufen soll.
Bei den einen war es "Nationalisten". Bzw. national, Nation.
Bei den Anderen die "Solidarität".
Schon mal zwei Ideologien abgefrühstückt.
Und jetzt wird gerüstet.
Kann nicht lange dauern, dann wird wieder von "Patrioten" gesprochen, bzw. der Hase damit beschallt werden.

Zitat von Balu85:

Darf man Fragen wieso?

Weil ich aktiv ein Wechselmodel gefordert hab und deshalb meine Kinder nicht so liebe würde, wie es sich gehört.

Zitat von Mann1989:

Für mich hätte solch eine Gesetz eine positive Signalwirkung. Ich stelle es mir so vor, dass per Gesetz das Wechselmodell als Standard angewandt wird, zumindest in der Theorie. Das soll heissen, trennen sich die Eltern, kommt automatisch dieses Modell zum Einsatz.

Mal eine Frage. Wechselmodell heißt, Kinder bleiben im Familiensitz, und Elterns nehmen jeweils eine eigene Wohnung, oder? Und rücken dann wochenweise in den ehemaligen Stammsitz zu den Kindern ein?
Also 3 Wohnungen. Je Familie.

Als Standardmodell.
🤷‍♂🤷‍♂Woher nehmen die ganzen Familien dann die jeweils zusätzlichen 2 Wohnungen am Ort?