Geschlechterdebatten ohne Schlagabtausch Inhalte statt

Zitat von Schnuddel74:

Im 17 Jahrhundert hatten Frau mehr Rechte als bis zur Mitte des 20 Jahrhundert...

Echt? Wann und wo? Und welche?

@Nalf

Bei allen harten Diskussionen, die manchmal an der Grenze sind.

KEINESFALLS würde ich Dich als Person oder Mensch als Ganzes oder in der Gesellschaft als gescheitert bezeichnen. Es ging mir ganz klar um den Beziehungskontext. Wenn man das falsch aufgefasst hat, dann verstehe ich das zwar nicht, aber dann tut es mir leid.

Zitat von Schnuddel74:

Sag doch genau was du die KI gefragt hast... ...lass mich raten, es war nicht die Frage gibt es eine strukturelle Benachteiligung der Frau?

Nochmal, stell den passenden Kontext her, warum ich überhaupt KI bemüht habe, dann wird dir vieles klar.

Zitat von Mann1989:

War es dein Ziel alleinerziehende Mutter zu sein?

Ich hatte, bevor ich meinen Mann kennen lernte, tatsächlich schon die Kosten und Möglichkeiten einer Solomutterschaft über eine dänische Kinderwunschklinik durchgerechnet. Ich habe das Thema Kinder nicht zwingend mit einer Beziehung zu einem Mann verknüpft. Aber da mein Mann (vorgeblich?) auch Kinder wollte, kam dieser Plan, zu dem ich dann auch näher zu Freunden hätte und meinen Job wechseln müssen, nicht zur Anwendung.

Zitat von Mann1989:

bei deinem Ziel eine glückliche Familie zu sein.

Das Ziel habe ich ja erreicht. Als ich geheiratet habe, war ich tatsächlich davon ausgegangen, dass es für Kinder besser ist, zwei Elternteile zu haben, und mir ein Mann mit Kinder etwas Last abnehmen und ich mich mit ihm gemeinsam freuen kann.
Da hatte ich mich aber geirrt.
Die Familie war vor der Trennung unglücklich und nach der Trennung glücklicher. Hat mich auch überrascht. Deckt sich aber mit den subjektiven(!) Erlebnissen anderer Frauen (nicht allen).

Zitat von Mann1989:

Und deswegen empfinde ich deine Zeilen, die Du mit KI zusammenfasst, als Männerhass

Wie bitte?
Wenn ich eine KI-gestützte Suchmaschine nach Belegen für real existierende strukturelle Benachteiligungen Frage und sie gibt mir für Frauen und Migranten in Deutschland jeweils mehrere Unterpunkte und für Männer in der Schweiz nur die Wehrpflicht und den psychologischen Druck, aber nicht das Familienrecht, dann ist das Männerhass?

Ist Männerhass dann alles, was Du anders empfindest und bei dem Deine Meinung nicht von Fakten untermauert werden kann?

Nach dieser Definition wäre ich tatsächlich Männerhasserin. Danke für den Hinweis.

Zitat von Mann1989:

, ich war bei Trennung und Scheidung im Nachteil, strukturell bedingt

Nein, warst Du eben nicht.
Und das ist das Ergebnis einer Suchmaschinen-Abfrage nach struktureller Benachteiligung von Männern in der Schweiz. Also nach obiger Definition purer Männerhass.

Zitat von Mann1989:

Ich glaube dieses Sprunghafte war der Störfaktor für mich und nicht die Tatsache dass ich zur Arbeit musste.

Aus Deinem Threadnhabe ich herausgelesen, dass es Dich vor allem gestört hat, dass Deine Ex nicht glücklich und dankbar war, dass sie das Hausfrauenprivileg genießen durfte, sondern dass sie unglücklich auf der Couch saß und keinen Bock hätte, Dich nach Deiner harten Arbeit freudig zu begrüßen.
Da ähneln sich unsere Geschichten übrigens. Ich hab auch nie verstanden, wie man(n) (also meiner) mit so vielen Möglichkeiten so unglücklich werden kann. Er hätte ja der Ernährer sein können. Oder der Hausmann. Oder alles dazwischen. Oder der reine Delegator von Putzfrau, Lieferservice und Krippe. Aber keine der Rollen gefiel ihm. Und das trotz Wunschkind und Wunschrolle. Und dann ist es für alle Beteiligten wirklich besser, wenn er sich eine Rolle außerhalb der Familie sucht und nicht weiter allen anderen die gute Laune verdirbt. Vermutlich hätte ihm eine Frau, die notgedrungen zu Hause bleiben muss, weil er der Alleinverdiener ist, die ihm dafür aber dankbar ist und ihn umsorgt, viel besser gefallen, als eine gut gelaunte Frau, die aus dem Büro kommt, in leere Töpfe schaut und allen ne Pizza bestellt, während sie mit dem Lütten baden geht. Da hat er sich einfach schlecht gefühlt. Aber dabei helfen konnte (und am Schluss wollte) ich nicht. Für das eigene Wohlbefinden ist dann schon ein Stück weit jeder selbst verantwortlich.

Aber das sind Einzelschicksale und haben mit einer strukturellen Geschlechterbetrachtung nichts zu tun.

@Schnuddel74 -- soviel deine geliebte KI zu den Frauenrechten im 17. Jahrhundert.

Die Aussage, dass Frauen im 17. Jahrhundert mehr Rechte hatten als bis Mitte des 20. Jahrhunderts, ist falsch. Bis Mitte des 20. Jahrhunderts waren Frauen in Bezug auf Vermögen, Arbeit und politische Beteiligung noch stark eingeschränkt. Erst im 20. Jahrhundert, insbesondere mit Gesetzen aus den 1950er Jahren und dem Wahlrecht ab 1919, erlangten Frauen in Deutschland schrittweise wichtige Rechte, die ihnen im 17. Jahrhundert vollkommen fehlten

Zitat von Nalf:

Für das eigene Wohlbefinden ist dann schon ein Stück weit jeder selbst verantwortlich.

Und das ist ein Punkt der, mal völlig von dieser ganzen Geschlechterdebatte abgesehen, im Rahmen einer Beziehung ganz ganz ganz wichtig ist. Und ich habe das Gefühl das, egal ob Mann oder Frau, bei sehr vielen es so gesehen wird (unbewusst) das der oder die andere für dieses Wohlbefinden zu sorgen hat oder zumindest einen großen Teil dazu beitragen sollte. Aber irgendwann wird man den Erwartungen nicht mehr gerecht.

Zitat von Schnuddel74:

aber du sagst ja nicht wie du dir KI gefragt hast...

Ach Schnudllchen - ich habe Google einfach deine Behauptung abgefragt -- nämlich
Im 17 Jahrhundert hatten Frau mehr Rechte als bis zur Mitte des 20 Jahrhundert...
und das war dann die Antwort, die deine Behauptung ziemlich blutleer erscheinen läßt.

Über die geschichtliche Entwicklung der Frauenemanzipation brauchst du mir keine Vorträge zu halten, denn die Lebenswirklichkeit von Frauen war vielfältiger als die ewigen Behauptungen über irgendeine Rechtslage und es war auch keine geradlinie Entwicklung. Wenn du dir Schweppes-Anzeigen von 1900 anschaust, wirst du ob deren Laszivität verwundert sein ebenso wie über die Flappers der 1920-er und die Bemühungen der Konzerne, auch und gerade Frauen zum Kauf eines Kraftfahrzeuges zu animieren, damit die Frau beweglich wird. Abgelöst dann ab 1933, wo das Regime jungen Frauen ab 17 die Soforteinstellung als Führungskraft im Frauenbereich Reichsarbeitsdienst in Aussicht stellte. Und über die reale Frauenexistzenz der 1950er und 1960 kannst du mir gerne Fragen stellen.

Zitat von Balu85:

das der oder die andere für dieses Wohlbefinden zu sorgen hat oder zumindest einen großen Teil dazu beitragen sollte

Es gibt im Grunde zwei funktionierende Modelle. Entweder treffen zwei Geber aufeinander und betüddeln sich gegenseitig. (So war ich früher. Ich ging davon aus, dass man sich um einander sorgt und an alle mitdenkt und die Großen für die Kleinen sorgen). Das geht aber nicht lange gut, wenn ein Geber auf jemanden trifft, der mit allem irgendwie doch unglücklich ist (Grüße @NineNinchen) Da geht selbst der ressourcenstärkste Geber irgendwann am Stock.

Oder es treffen zwei Egoisten auf einander, die halt selbst immer zusehen, dass es ihnen gut geht, bevor sie sich um allen anderen kümmern. Ich hab einen Freund, der so tickt. Und weil seine Frau und Kinder auch so sind, kommt bei denen keiner zu kurz.

Aber wenn das System nicht mehr funktioniert, muss man eben auch mal die Reißleine ziehen, als sich gegenseitig das Leben schwer zu machen.

Und da lob ich mir die Emanzipation, die es jetzt auch seit zwei Generationen Frauen ermöglicht, die Reißleine zu ziehen. Unsere Omas mussten sich im Elend einrichten und wussten das auch von Anfang an. Die Erwartungshaltung war da eine viel niedrigere. Subjektiv waren die dann schon glücklich, keinen Säufer, Schläger oder Taugenichts erwischt zu haben. Denn selbst wenn, mussten sie es einfach aushalten.

@Mann1989: Bei Triage habe ich an eine medizinische oder militärische Vorsortierung gedacht. An Seenotrettung hatte ich nicht gedacht. Aber da auch Verteilung von Ressourcen zur Triage gehört, hast Du tatsächlich Recht, dass das (mal) vorkam. Und ich hatte Unrecht, dass das nie vorgekommen und rein ausgedacht ist.
Bei der Titanic sagt auch meine Suchmaschine:
Diese Praxis war jedoch eher eine Ausnahme: Untersuchungen zeigen, dass bei den meisten Schiffsunglücken Frauen und Kinder nicht immer bevorzugt wurden, aber bei der Titanic war es so, dass der Kapitän und die Offiziere den Männern den Rückzug befahlen, damit Frauen und Kinder zuerst gerettet werden konnten.
Kam also vor.
Aber eher selten.
Also keine strukturelle Benachteiligung, sondern eine punktuelle Diskriminierung.

Zitat von Mann1989:

Und deine Sichtweise, was Du als Erfolg beschreibst, finde ich sehr egoistisch.

Wenn ich meine Ziele erreiche, ist das mein Erfolg.
Wieso sollte das egoistisch sein? Wenn mein Ex-Mann seine Ziele erreicht (bei denen ich sogar ein ganzes Stück geholfen habe), ist das auch sein Erfolg.
Ich bin eben nicht dazu geboren worden, mein Leben nur in den Dienst anderer zu stellen. Und darauf zu warten, dass mir dann ein Mann das Leben ermöglicht, das ich mir selbst ermöglichen kann.
Ich denke, dass Du sehr in den Archetypen der finanziell abhängigen Frau denkst.

Zitat von Balu85:

Aber irgendwie scheinst du auch eine gewisse Affinität dafür zu haben das alles was gesagt wird gegen dich gerichtet ist und das muss dann auch so sein und anders geht gar nicht und wenn das jemand anders sieht versteht er es nur wieder nicht.

Wenn jemand mich mit @Nalf Du bist doch gescheitert anspricht, soll ich das also nicht auf mich selbst beziehen? Es gibt 6 Zitate, in denen es um mein Scheitern und meine Unfähigkeit, einen Mann zu halten geht. Und das soll ich jetzt so auffassen, dass das ja gar nicht gegen mich gerichtet war,sondern jeder gemeint sein kann?
Na denn.

Zitat von ElGatoRojo:

Darum geht es nicht, sondern um Pauschalbeschuldigungen

Wen habe ich pauschal beschuldigt?
Gib mir nur ein einziges Zitat, in dem ich jemanden beschuldige, weil er ein Mann ist. Dass Du es so empfindest, wenn ich Männern Mitverantwortung gebe, mag ja sein. Aber eine Pauschalbeschuldigung ist es nicht. Du musst Dich nicht angesprochen fühlen, wenn es auf Dich nicht zutrifft.
Der Gold-digger-Vorwurf geht ja auch regelmäßig ins Leere, weil Frauen genau wissen, was sie leisten.

Zu den Rechten im 17. Jahrhundert:
Ich hätte gelernt, dass Frauen in Städten vom 12. bis 15. Jahrhundert weitgehend gleichgestellt waren und selbständige Handwerkerinnen mit eigenen Zünften waren. Dem wurde dann mit der Hexenverfolgung ab Mitte 16. Jhdt. ein Ende gesetzt und gerade erfolgreiche, alleinstehende und gebildete Frauen als Sündeböcke für einen angeblichen Sittenverfall verfolgt und getötet.

Was übrigens tolles entstehen kann, wenn man die Menschen einfach mal sie selbst sein lassen kann, sie nicht unterdrückt oder ausnutzt, sieht man an den Beginen und Begarden. Schade, dass ich im Geschichtsunterricht von allerlei Machtbünden und Gewalttaten gehört habe, aber von den Beginen und ihren Solidaritätssystemen nichts.

Zitat von ElGatoRojo:

Über die geschichtliche Entwicklung der Frauenemanzipation brauchst du mir keine Vorträge zu halten, denn die Lebenswirklichkeit von Frauen war vielfältiger als die ewigen Behauptungen über irgendeine Rechtslage

Endlich! Ein Experte!

Zitat von Nalf:

Endlich! Ein Experte!

Nun - wenn Mr. Schnuddel wirklich 74 geboren wurde hat er 24 Jahre weniger Zeiterfahrung.

Zitat von Nalf:

Ich hätte gelernt, dass Frauen in Städten vom 12. bis 15. Jahrhundert weitgehend gleichgestellt waren und selbständige Handwerkerinnen mit eigenen Zünften waren. Dem wurde dann mit der Hexenverfolgung ab Mitte 16. Jhdt. ein Ende gesetzt

Du hättest es nicht nur, du hast es offenbar. Selbstständige Frauenzünfte mag es irgenwo gegeben haben, sind mir aber nicht bekannt. Wenn, dann in der Tat die Inhaberin des Geschäftes oder eben die Frau im Background, die die Fäden in der Hand hatte. Aber wie berinahe zu erwarten kommt dann das Ende der Halbemanzipation mit der Hexenverfolgung
- auch eine beinahe mythologische Erklärung. 1500 war bekanntlich eine generelle Epoche des Wandels (Reformation, Buchdruck, Entdeckung Amerika und ja -- auch erste Kapitalisten.)

Zitat von Nalf:

Frauen verdienen im Durchschnitt 16–18 Prozent weniger als Männer (Gender Pay Gap). Ursachen sind Teilzeitarbeit, schlechter bezahlte Berufe und selteneres berufliches Fortkommen.

Aber da fehlt mir eben der entscheidende Schritt.

Teilzeitarbeit oder Berufswahl mit einer gesellschaftlichen Erwartungshaltung zu begründen, ist mir einfach zu billig.

Ich wiederhole da gerne das Beispiel meiner Steuerbranche.
Es gibt keine seltsamen unsichtbaren Hürden, die Frauen daran hindern, die Karriereleiter in größerer Zahl weiter nach oben zu klettern.
Das ist deren eigene Entscheidung, im ggf. eine gemeinsame mit dem Partner.
Und sollte dieser das verbieten wollen, sollte sie sich dann mal die ernsthafte Frage nach der Partnerwahl stellen.

Zitat von SchlittenEngel:

Mal abgesehen davon, dass auch in tarifgebundenen Unternehmen, der Tarif die Basis darstellt und nicht automatisch bedeutet, dass alle gleich verdienen. Und es keinen Einfluss auf bspw. Aufstiegschancen hat….

Endlich schreibt's mal jemand. Durch Unterschiede in Eingruppierung und Zulagengewährung gibt's die Lücke nämlich auch in tarifgebundenen Unternehmen, wenn auch geringer.

Zitat von Nalf:

Du musst Dich nicht angesprochen fühlen, wenn es auf Dich nicht zutrifft.
Der Gold-digger-Vorwurf geht ja auch regelmäßig ins Leere, weil Frauen genau wissen, was sie leisten.

Frag ich mich auch und das nicht erst seit diesem Faden. Warum immer diese Be- bzw Getroffenheit? Mir persönlich dagegen sind sämtliche Aussagen, die pauschal über Frauen getroffen werden, so was von schnuppe.