Geschlechterdebatten ohne Schlagabtausch Inhalte statt

Zitat von Mann1989:

HISTORISCH gesehen, seien Frauen medizinisch benachteiligt. Dann ist das ok. Wenn ich von Triage spreche und ein HISTORSICHES Beispiel bringe

Nur dass leider eine Seenotrettung als Einzelfall nichts mit Medizin zu tun hat.

@Schnuddel74

Zitat von Schnuddel74:

Einspruch!
Im 17 Jahrhundert hatten Frau mehr Rechte als bis zur Mitte des 20 Jahrhundert...
...das nur mal so zum Thema "Tradition"...

naja, im 17 Jahrhundert, wenn wir jetzt mal nur für unsere Breitengrade diskutieren, waren die meisten Menschen unfreie Bauern/ Leibeigene. Daher ja, da waren dann Mann und Frau gleich ( besch.issen) gestellt, wenn man so will

Im Handwerk war es so, dass Frauen , wenn überhaupt, erst als Witwe bspw. die Mglk. hatten das "Geschäft" ihres Mannes zu übernehmen. So wie generell eigentlich erst Witwenschaft Frauen zumindest tlw. eigene Rechte verschafft hat. Unverheiratete Frauen hatten so gut wie keine und standen in der Regel unter der Vormundschaft männlicher Verwandter. Oder sie gingen ins Kloster, das war die andere Möglichkeit sich von Männern zu befreien. Frauenzünfte gab es mKn nur zeitweise sehr sehr regional.

Und nur weil das hier so munter hin und her verwandt wird, im 17 Jh. war das Mittelalter lang vorbei, das obige gilt aber, leider, für beide Zeiträume.

Sorry, wenn ich jetzt auch den Klugsch.rModus anwerfen muss 🙃 aber da regt sich das lang gewesene Studium dann doch und ich kann nicht anders. 😇

Zitat von Schnuddel74:

Deswegen verstehe ich auch nicht, warum du die strukturelle Benachteiligung der Frau leugnest, bzw. verharmlost.

Ich versuche zu verstehen, was genau strukturell bedeutet. Bisherige Antworten waren völlig unbefriedigend. Frauen sind an manchen Punkten benachteiligt, das streitet auch keiner ab. Nur "strukturell" ist so ein Buzzword, was keinen Inhalt mit sich bringt. Auch Deinein Gender Pay Gap ist schlicht und ergreifend nicht das große Problem durch unterschiedliche Bezahlung für gleiche Arbeit, sondern an anderen Punkten. Das ist doch kein Verhamlosen. Sondern der Versuch, den Blick dahin zu legen, warum so viele Frauen in Teilzeit sind und auch zu erwähnen, dass sie im Schnitt geringer qualifiziert sind. Weil würde man hier Lösungen finden, so wäre eine weitere ungerechtigkeit gemildert. Wichtig ist auch, dass viele Frauen die Gleichberechtigung schlicht kontakarrieren, eben durch das Erstarken der Tradwife Bewegung. Im übrigen wäre ein Teil einer weiteren Verbesserung Fakten zu akzeptieren. Im Beruf: Wenn Frauen in bestimmten Berufen unterräpräsentativ vertreten sind, muss man doch keine Klimmzüge machen. Wenn eine Frau in den Tiefbau will soll sie das tun können- wenn sie mithalten kann. Natürlich braucht es dazu auch Damenumkleiden etc. und die Kollegen sollen gefälligst ihre Griffel bei sich halten und sie als Kollegin wahr nehmen. Aber dat war es. Und wenn sie dauerhaft nicht mithalten kann, weil die Tiefbauer schwere Betonteile handeln, dann ist siue nicht geeignet. Ich übrigens auch nicht. Ich finde manche Entwicklungen durchaus positiv- zum Beispiel in der Filmindustrie. Während Sharon Stone völlig alleine na.ckert die Szenen drehte, andere Frauen in Sexszenen durchaus gewalt erfuhren, so hat man heute vierl mehr Begleitung.
Zum Thema Teilzeit: Hier wäre eine Bewusstseinsänderung vonnöten, dass auch Männer zurückstecken könnten. Mit der Bezahlung ist das so eine Sache- hier wäre ich eher dafür, dass Frauen das selbstbewusstsein haben, auch einen Weg in gut bezahlte Jobs zu finden. ETC.

Zitat von BernhardQXY:

Auch Deinein Gender Pay Gap ist schlicht und ergreifend nicht das große Problem durch unterschiedliche Bezahlung für gleiche Arbeit, sondern an anderen Punkten.

Beim bereinigten Gender Pay Gap schon.

Zitat von E-Claire:

und das meinst Du wie genau?

Dazu würde ich gern hören, was Du dazu meinst und woher das stammt, offensichtlich kommt das nicht aus Deiner Feder.

Es ist natürlich ein überspitztes Meme. Also entweder Reddit oder 4chan. Und es beschreibt halt den Feminismus ganz gut.
Auf der einen Seite wird erzählt, wie stark, selbstbewusst und unabhängig sie sind... auf der anderen Seite reden sie, wie benachteiligt sie sind. Halt immer so, wie es gerade am besten passt.

i.e. Haben sie einen guten Job, sind sie stark und unabhängig, werden sie aber bei einer Beförderung übergangen oder ein Arbeitskollege verdient mehr als sie, sind sie plötzlich strukturell benachteiligt.

Oder kurz: Wenn etwas positiv ist, sind sie dafür verantwortlich, wenn etwas negatives passiert sind Andere (strukturelle Benachteiligung) dafür verantwortlich.

Ich glaube vielen fällt es schwer zu realisieren, dass sie einfach nur eine Durchschnittsfrau sind, die wie durchschnittsmänner eben auch, ihre Hürden im Leben haben. Wo es gut läuft, Wo es schlecht läuft... Erfolg und Misserfolg.

Das erkennt man doch schon bei sowas wie "Ich bin stark und unabhängig. Ich brauche keinen Versorger, ich habe einen Beruf und kann meine Rechnungen selbst bezahlen."
Sie denken, es wäre was besonderes und jeder Mann denkt sich "Herzlichen Glückwunsch, du bist erwachsen"

Zitat von BernhardQXY:

Das ist doch unkonktetes bla bla und vor allem auch bei näheren Hinsehen gar nicht haltbar. Zum Beispiel in der tarifgebundenen Welt bedeutet t13 ...

Hallo @BernhardQXY

Im tarifgebundenen Bereich passt dein Argument absolut. Aber das ist eben nur ein Teil des Arbeitsmarkts.
Ich bin nicht sicher, denke, dass sich @Nalf Aussage eher auf strukturelle Benachteiligungen insgesamt, nicht nur auf den öffentlichen Dienst oder Tarifbereiche bezog? Demnach hättet ihr beide Recht.
Netten Gruß

Zitat von BernhardQXY:

Ich versuche zu verstehen, was genau strukturell bedeutet.

@BernhardQXY
Falls Du hören magst, gerne mitteilen wie Herrn Lesch“ Ausführungen findest:

Zitat von E-Claire:

noch nimmst du Stellung zu, eine Benachteiligung macht die andere nicht wett.

Das habe ich doch schon und zwar ebenfalls vor hunderten von Seiten.
Nämlich das jedes Geschlecht seine Vor- und Nachteile (Sprich, Privilegien und Benachteiligungen) hat.
Die Opferhaltung kommt dann mit dem Cherry-picking.

Komm schon, allein die Diskussion über Gewalt.
X: "Frauen können gar nicht mehr vor die Tür gehen."
Ich: "Die meisten Opfer von Gewalttaten sind Männer."
X: "Ja, aber häusliche Gewalt"
Ich: "Dann seid ihr ja sicherer vor der Tür, als drinnen."

Ich finde diesen Wem-geht-es-schlechter-Weitp*sswettbewerb zwar unterhaltsam, aber wir drehen uns echt im Kreis.

Wenn man halt nicht anerkennt, dass jedes Geschlecht seine Privilegien und Benachteiligungen hat. Und ich gehe sogar weiter und sage, dass jeder individuelle Mensch sein persönlichen Privilegien und Benachteiligungen hat.... dann ist es meiner Meinung nach eine Opferhaltung.

Zitat von NurBen:

Das erkennt man doch schon bei sowas wie "Ich bin stark und unabhängig. Ich brauche keinen Versorger, ich habe einen Beruf und kann meine Rechnungen selbst bezahlen."

Ich bin so eine Frau. Ich brauche weder einen Versorger noch einen Papa für meine Kinder. Ich betone das gerne und extra, weil mir als Alleinerziehende häufig unterstellt wird, dass ich meinen Lebensstandard mit Unterhaltszahlungen finanziere.
Da kommt nicht selten ein: "jaaaa aber du bekommst ja auch Unterhalt."
Nö. Bekomme ich nicht.
Ich deale das alleine und darauf bin ich stolz und ich wüsste keinen Grund, warum ich das verstecken sollte.

Zitat von BernhardQXY:

warum so viele Frauen in Teilzeit sind und auch zu erwähnen, dass sie im Schnitt geringer qualifiziert sind

Der bereinigte GenderPayGap, der diese Faktoren berücksichtigt, beträgt immer noch 6-7% die irgendwie nicht durch TZ oder sonst was zu erklären sind.
Ist ja nicht viel....auf die Lebensarbeitszeit gerechnet, läppert sich dann aber schon einiges zusammen.

Zitat von BernhardQXY:

Hier wäre eine Bewusstseinsänderung vonnöten

Es ist möglich
Zuletzt hier im Threads von @carlos7 geschehen, der sich anfangs NIE vorstellen konnte, sich familiär mehr einzubringen und den Job zurückzustellen. Das sieht nun anders aus. Call it Altersweisheit oder so.

Zitat von NurBen:

Komm schon, allein die Diskussion über Gewalt.
X: "Frauen können gar nicht mehr vor die Tür gehen."
Ich: "Die meisten Opfer von Gewalttaten sind Männer."

Nochmal:
Wenn ich die Wahl zwischen einem Kieferbruch plus Matschauge und einer Vergewaltigung habe, entscheide ich mich immer lächelnd für Option 1.
Frauen haben i.d.R. weniger Angst davor, ne Ohrfeige zu kassieren oder dass das Portemonnaie nachher fehlt, als vor se x ueller Gewalt.
Was in deinem Beitrag fehlt:
x: Frauen fühlen sich häufig in der Öffentlichkeit, insbesondere in Großstädten und oft in Gegenwart angetrunkener Männer, nachts unwohl und haben Angst vor sex uellen Übergriffen
Du: Ja, aber Männer...
...merkste selber?

Die Frage muss erlaubt sein, ob Frauen überhaupt in Vollzeit arbeiten wollen, bei über 50% Anteil der weiblichen AN in Teilzeit.
Aus meiner Erfahrung kann ich das verneinen, auch wenn keine Betreuungspflichten vorhanden sind, arbeitet ein Großteil der Frauen lieber in TZ.
Und hier gilt es hinzuschauen, warum ist ein ausreichendes Einkommen, das Eigenständigkeit, Altersvorsorge, Wohneigentum erlaubt, Frauen nicht wichtig?
Es müsste ihnen ein Anliegen sein durch ein gutes Auskommen, das sie selbst erwirtschaften sich ein sorgenfreies Leben zu ermöglichen.
Dem ist allerdings nicht so, denn die Zahl der in TZ arbeitenden Frauen ist steigend.

Zitat von NurBen:

Nämlich das jedes Geschlecht seine Vor- und Nachteile (Sprich, Privilegien und Benachteiligungen) hat.
Die Opferhaltung kommt dann mit dem Cherry-picking.

Opferhaltung?
Ist es eine Opferhaltung, dass Frauen über Jahrhunderte in Erbfolgen benachteiligt wurden, kein Wahlrecht hatten, nicht Autofahren durften und in Ehen noch bis 1996 in Ehen straflos vergewaltigt werden durften, ist das "Cherry" Picking?
Nenne mir Ähnliches für Männer.
Dass heute noch weitaus mehr Frauen Opfer se x ueller Übergriffe werden als Männer ist eine "Cherry"?
Ebenso der bereinigte PayGap?
Ebenso, dass Frauen in gewissen Altersklassen (in Vermutung einer möglicherweise bevorstehenden Schwangerschaft) schlechtere Einstellungschancen haben?
Deine "Cherries" kannst du getrost behalten, die schmecken sche iße.
Du meinst, das ist alles innerhalb von ein zwei Generationen "weg"?
Well...good luck.

Zitat von Schnuddel74:

Im 17 Jahrhundert hatten Frau mehr Rechte als bis zur Mitte des 20 Jahrhundert

Oh ja, sie hatten z.B. das Recht als Hexe verbrannt zu werden. Allein in Köln fanden zwischen 1626 und 1635 mehr als 2000 Hinrichtungen statt.
Erst ab 1800 verschwanden die entsprechenden Passagen aus der Rechtsprechung.
Die Frauen besaßen kein Recht darauf, einen eigenen Namen zu führen und mussten den Namen ihres Mannes annehmen. Frauen durften keinen eigenen Wohnsitz auswählen und Männer besaßen das letzte Entscheidungsrecht in allen Angelegenheiten der Ehe. Wenn eine Frau berufstätig sein wollte, benötigte sie das Einverständnis ihres Ehemannes. Vermögensverwaltung erst ab 1958.
Eigene Arbeit? bis 1977 durfte eine Frau in Westdeutschland nur dann berufstätig sein, wenn das „mit ihren Pflichten in Ehe und Familie vereinbar" war.
Erst 1994 trat das Zweite Gleichberechtigungsgesetz in Kraft. Darin war unter anderem festgehalten, dass Stellenausschreibungen sich sowohl an Männer als auch an Frauen richten müssen.

Wer denn meint, das sei alles "Schnee von gestern" und spiele keine Rolle mehr...sei's drum.
Soooo lange ist das alles noch nicht her und betrifft zumindest die Eltern- oder Großelterngenerationen.
Wer glauben mag, das sei alles schicki und längst überwunden, dem sei dies unbenommen..

Zitat von NurBen:

"Die meisten Opfer von Gewalttaten sind Männer."

Immer wieder süß Ja, sind sie - von anderen Männern!

Zitat von NurBen:

Wenn man halt nicht anerkennt, dass jedes Geschlecht seine Privilegien und Benachteiligungen hat.

Mit konservativem Blick gibt es eh nur zwei Geschlechter: Männer und Frauen. Du kannst mir aber gerne mögliche Benachteiligungen von Trans-Menschen nennen, selber komme ich grad gar nicht drauf. Es wird wahrscheinlich keine geben?

Zitat von NurBen:

Ich finde diesen Wem-geht-es-schlechter-Weitp*sswettbewerb zwar unterhaltsam, aber wir drehen uns echt im Kreis.

Beim Weitp*ssen sind immer die Männer im Vorteil. Ohne großartig selber was dazu leisten zu müssen. Die meisten Frauen haben deshalb auch kein Interesse an Weitp*sswettbewerben.

Zitat von NurBen:

Und ich gehe sogar weiter und sage, dass jeder individuelle Mensch sein persönlichen Privilegien und Benachteiligungen hat....

Humanismus ist also okay, Feminismus nicht? Dabei sollte doch zwangsläufig jeder Humanist auch Feminist sein?

Ehrlich, ich verstehe das nicht. Was ich immer wieder höre und lese, ist, dass Feminismus mit (und ich tu mich grad schwer, das zu schreiben!) mit „Kampf-Emanzen“ oder „Kampf-Lesben“ gleichgesetzt wird; also Frauen, denen unterstellt wird, dass sie ohne Männer oder hierarchisch über den Männern stehen wollen. Das ist totaler Quatsch!

Überraschung: Es gab und gibt schon immer Männer, die Feministen waren und sind. Wahrscheinlich alles Weicheier und Verräter oder - logisch - schwuI

Oder es sind Männer, die erkannt haben, dass sie selber auch Vorteile haben, wenn starre Rollenbilder aufgeweicht werden. Die es gut finden, nicht mehr in die Rolle des taffen Ernährers gedrängt zu werden, sondern gleichberechtigt mit der Partnerin z. B. Familienaufgaben zu übernehmen (und das auch zu genießen!).

Ziel des Feminismus ist es doch nicht, irgendwelche Rollen umzukehren und jetzt „endlich mal“ die Männer zu knechten , sondern Gleichberechtigung der Geschlechter. Wieviel Angst steckt denn hinter solch einer Denke? Und wieviel Sorge, doch vielleicht irgendwelche Privilegien - von denen man(n) abstreitet, dass es sie gibt - aufgeben zu müssen?

Zu negieren, dass es strukturelle, über Jahrhunderte gewachsene, Benachteiligungen von Frauen gibt, ist schon strange. Erst recht im Internetzeitalter, wo jedermann sich informieren kann, wie es so auf der Welt aussieht. Ich kann nicht ernst nehmen, wenn jemand sowas abstreitet.