Geschlechterdebatten ohne Schlagabtausch Inhalte statt

@Florentine Frauen halten sich auch gern in der Opferrolle, durchaus ist das erwähnenswert.

Ohne Mut mit keinerlei Entschlusskraft bleiben sie in Ehen mit abgelaufenem Verfallsdatum hocken.
In jungen Jahren rennen sie den Typen hinterher, weil ein Kinderwunsch logische Schlussfolgerungen ausschließt.
Dann nicken sie TZ ab oder sind nur noch Hausfrau und Mutter, völlig abhängig von der Gönnerhaftigkeit ihrer Ehemänner.

Es spiegelt sich immer das, was man selbst im Außen zeigt.
Warum toleriert man das Risiko der Altersarmut, eine eingeschränkte Handlungsfreiheit und eine Verringerung der Verhandlungsmacht, wenn man durch 100% Erwerbstätigkeit sein Auskommen sichern kann und bei Niemanden die Hand aufhalten muss.
Das ist Freiheit, Eigenverantwortung, Mut und zeigt was Feminismus bedeutet, Frau sichert ihr Auskommen zu 100%.
Kein Mimimi, kein aber, kein ich kann nicht,.....sondern, ich mache meinen Job, besitze ein Häuschen, sorge für mein Alter vor.... läuft. Werde auch mit 70 noch ans Nordcap reisen und 2 Wochen Paris, wie früher,.... locker mitnehmen.

@Florentine
Ich empfehle zum wiederholtem Mal das Buch "Die Erfindung der Hausfrau" von Eva Rulffes.

Hinsichtlich der Hexenverfolgungen möchte ich anmerken, dass auch Männer (Hexenmeister) betroffen waren.

Zitat von Fenjal:

Kein Mimimi, kein aber, kein ich kann nicht,.....sondern, ich mache meinen Job, besitze ein Häuschen, sorge für mein Alter vor.... läuft. Werde auch mit 70 noch ans Nordcap reisen und 2 Wochen Paris, wie früher,.... locker mitnehmen

Jo, das ist alles schön, sehe ich auch so: aber mit dem Gehalt Xy hast du halt weder ein Häuschen, noch betreibst du Altersvorsorge oder hängst zwei Wochen in Paris ab.
Und dafür braucht es keine Kinder, das können viele (Männer wie Frauen) nichtmal bei sparsamen Lebensstil.

@Florentine wenn du eine gute Ausbildung hast, Nischenbesetzung, flexibel und belastbar bist, mit geradem Rücken deine Honorarforderung stellst, ist es möglich ein Häuschen zu halten und ein gutes Leben zu führen.
Natürlich solltest du auch rsikofreudig sein und Arbeit wertschätzen.
Es ist vieles möglich und ganz ehrlich? Es läuft manches, möchte nicht sagen fast alles, viel besser wenn Frau sich organisiert und allein ihr Leben managt. So meine Erfahrung.

Zitat von BernhardQXY:

Eine Quotenregelung bietet immer die Gefahr, dass jemand weniger qualifiziertes einen Job bekommt, weill er aufgrund seines Geschlechts bevorzugt wird.

Nein. Denn Quote bedeutet, dass nur bei gleicher Qualifikation solange das unterrepräsentierte Geschlecht bevorzugt wird, bis Parität hergestellt ist.

Zitat von BernhardQXY:

Sondern der Versuch, den Blick dahin zu legen, warum so viele Frauen in Teilzeit sind und auch zu erwähnen, dass sie im Schnitt geringer qualifiziert sind.

Nein. Frauen schneiden in allen Bildungsbereichen von der Grundschule bis zur Universität besser ab als Männer, sind also sogar höher qualifiziert.

Zitat von Florentine:

Ist ja nicht viel....auf die Lebensarbeitszeit gerechnet, läppert sich dann aber schon einiges zusammen.

Menners fühlen sich durch Frauenparkplätze diskriminiert, finden 6-7% weniger Gehalt für Frauen aber voll ok. 🤡

Zitat von Florentine:

Jo, das ist alles schön, sehe ich auch so: aber mit dem Gehalt Xy hast du halt weder ein Häuschen, noch betreibst du Altersvorsorge oder hängst zwei Wochen in Paris ab.

Eben....und die Situation ist in den letzten sagen wir mal 5 Jahren noch einmal deutlich schlechter geworden.

Zitat von Fenjal:

wenn du eine gute Ausbildung hast, Nischenbesetzung, flexibel und belastbar bist, mit geradem Rücken deine Honorarforderung stellst, ist es möglich ein Häuschen zu halten und ein gutes Leben zu führen.

Sind aber viele "Wenn". Zum einen hat nicht jeder diese gute Ausbildung, zumindest im Sinne von "wird auf dem Arbeitsmarkt gesucht". Zum anderen kann Fleiß und "richtig ranklotzen" natürlich etwas bringen, aber im Niedriglohnsektor gewinnt man damit auch keinen Blumentopf.

Zitat von sinnet:

Nein. Denn Quote bedeutet, dass nur bei gleicher Qualifikation solange das unterrepräsentierte Geschlecht bevorzugt wird, bis Parität hergestellt ist.

hm...ok, aber zum einen Frage ich mich wer das überprüft. Also in beide Richtungen betrachtet. Denn scheinbar fällt es ja am meisten ins Gewicht wenn es nicht darum geht wer das Büro sauber macht oder an der Wache sitzt sondern in leitenden Positionen bis hin zur GF. Aber gerade da sind fachliche Qualifikationen ja nur die halbe Miete. Da sind Juristen am Ende ebenso gern gesehen wie BWLer oder so. Wie vergleicht man diese Abschlüsse? Und andere, ich sage mal Softskills spielen ja auch ne Rolle. Aber gerade diese nicht messbaren Qualitäten sind ja auch entscheidend. Der beste Abschluss bringt doch keinem was wenn diese Person einfach kein Geschick in Sachen Personalführung hat aber dann eben für 50 MA zuständig ist.

Zitat von sinnet:

Nein. Frauen schneiden in allen Bildungsbereichen von der Grundschule bis zur Universität besser ab als Männer, sind also sogar höher qualifiziert.

Keine Ahnung ob das schon einmal jemand negiert hat, aber ich denke das ist mehr oder minder unstrittig. Also mal ganz grob die Ausnahmen ignoriert ist mein Eindruck aus meiner Schulzeit das die Mädels damals einfach fleißiger waren und mehr gelernt haben. Aber was mir auch aufgefallen ist, das dieses gelernte Wissen sehr schnell wieder vergessen wurde (weil nicht gebraucht außer für Test, Klausur, Prüfung).

Zitat von Fenjal:

Aus meiner Erfahrung kann ich das verneinen, auch wenn keine Betreuungspflichten vorhanden sind, arbeitet ein Großteil der Frauen lieber in TZ.

Echt? Gibt es dazu irgendwelche Belege? Da ich selbst bei Paaren/Familien kaum jemand kenne wo die Frau gar nicht oder nur in deutlich reduzierter Arbeitszeit berufstätig ist kann ich mir das bei Menschen OHNE Betreuungspflichten gar nicht vorstellen. Also das es sowas gibt ist klar, aber ich denke mal eher die Ausnahme als die Regel.

@Balu85

Zitat von Balu85:

Echt? Gibt es dazu irgendwelche Belege

😂
Bist du neu hier 🤭 ?

Zitat von SchlittenEngel:

Bist du neu hier

ne, angeblich von gestern. Aber fragen kostet ja nichts. Aber ich wüsste jetzt echt niemanden der ohne Not nur TZ arbeitet.
Aber kenne auch kaum Paar/Familien wo die Frau Hausfrau ist und garnicht oder nur ein paar Stunden die Woche geht. Mit viel grübeln kam ich auf 3(4) Paare. Bei 2 weiß ich es bei zwei anderen munkelt man das es so ist. Das ist aber so grob im einstelligen Prozentbereich. Aber bei anderen scheint das ja eher der Standard zu sein.
Die Gründe dafür können hist. gewachsen sein. (andere Rollenbilder, unterschiedliche Notwendigkeit von 2 Erwerbstätigen, unterschiedliche Möglichkeiten der Kinderbetreuung).

Zitat von Florentine:

Zuletzt hier im Threads von carlos7 geschehen, der sich anfangs NIE vorstellen konnte, sich familiär mehr einzubringen und den Job zurückzustellen. Das sieht nun anders aus. Call it Altersweisheit oder so.

tststs... mein Liebe 🧐... Altersweise? Wo ich mich doch gerne als strammer 25-jähriger sehe. Selbstbild und so...

Zitat von SchlittenEngel:

Mal abgesehen davon, dass auch in tarifgebundenen Unternehmen, der Tarif die Basis darstellt und nicht automatisch bedeutet, dass alle gleich verdienen. Und es keinen Einfluss auf bspw. Aufstiegschancen hat….

Dazu hätte ich gern mal eine Erklärung. Es gibt ja unterschiedliche Tarifverträge. Aber zumindest in dem Unternehmen verdient eine Person auf Posten A der mit Gehaltsgruppe Y ausgeschrieben ist unabhängig vom Geschlecht das gleiche.
Unterschiede entstehen durch im TV verankerte Erfahrungsstufen, die man automatisch nach Zeit X bekommt. Also ja, ein Mann der schon seit 10 Jahren Posten A hat bekommt trotz gleicher Lohngruppe mehr als eine Frau die das erst 1 Jahr macht. Anders herum auch so. Aber das liegt an der Unternehmenszugehörigkeit und nicht am Alter.
Bei Aufstiegschancen....jain....die spielt zumindest aber einer gewissen Stellung eher "wen kennt man priv. wie gut". Da kann ich mir vorstellen das es indirekt zu einer Bevorzugung vom Biergartenkumpel kam. Aber eben auch schon das gewisse Frauen so ihre Vorteile aus Bekanntschaften zum Führungspersonal ziehen konnten.
Ansonsten gibt es bei uns noch Anforderungsstufen, wenn man zwar keine andere Eingruppierung bekommen kann (weil für die Position nicht zulässig) aber man dennoch mehr macht/Verantwortung hat als üblich.
Aber das ist schwer durchzusetzen weil ja gerade Personalkosten immer unbeliebt sind.

Zitat von carlos7:

Wo ich mich doch gerne als strammer 25-jähriger sehe. Selbstbild und so..

Damit mir das nicht passiert hab ich mir angewöhnt täglich mal in den Spiegel zu schauen....damit ist dann jede Illusion dahin. Kurz nach'm Aufstehen...ne Mischung zwischen Gollum und Aragorn (nur wegen dem leichten Gesichtspullover)

Zitat von Balu85:

Dazu hätte ich gern mal eine Erklärung. Es gibt ja unterschiedliche Tarifverträge. Aber zumindest in dem Unternehmen verdient eine Person auf Posten A der mit Gehaltsgruppe Y ausgeschrieben ist unabhängig vom Geschlecht das gleiche.

Ich hatte am anderer Stelle mal ein Beispiel dazu.

Zitat von Birkai:

Ich hatte einen Fall im Bekanntenkreis, wo sich ein Mann und eine Frau auf die gleiche Stelle im öffentlichen Dienst beworben haben. Bei gleiche Qualifikation (bei ihr eher besser) wurde ihr trotzdem eine niedrigere Einstiegsstufe angeboten als ihm.

Nur weil ich es wusste und kommuniziert habe, hat sie sich die geiche Stufe erkämpfen können/ müssen. Das ist kein Einzelfall.

Zitat von Balu85:

Und andere, ich sage mal Softskills spielen ja auch ne Rolle.

Welche sind denn das für dich wichtig und denkst du, dass diese bei Männern eher vorliegen?


Wen es interessiert:

https://www.mckinsey.de/news/presse/202...-even-more

Zitat von Birkai:

Nur weil ich es wusste und kommuniziert habe, hat sie sich die geiche Stufe erkämpfen können/ müssen. Das ist kein Einzelfall.

Das verstehe ich nicht, die Eingruppierung ist zumindest bei uns bereits in der Stellenausschreibung benannt. Und wird nicht verhandelt. Alles was über Tarif ist natürlich außen vor....aber ich hab auch noch keine Ausschreibung für die GF gesehen.
In der Probezeit/Einarbeitung eine Stufe niedriger.

Zitat von Birkai:

Welche sind denn das für dich wichtig und denkst du, dass diese bei Männern eher vorliegen?

Da hast du was missverstanden, es geht nicht darum das irgendwas eher bei Männern oder eher bei Frauen vorliegt sondern eben ganz allgemein um sagen wir mal Charaktereigenschaften z.B. die für bestimmte Aufgaben halt entweder förderlich sein können oder eben eher nicht. Jemand die sich immer auf der Nase herumtanzen lässt, sich nicht durchsetzen kann ist in Führungspositionen evtl. eher ungeeignet. Der Choleriker natürlich ebenso.
Und von Ausnahmen mal abgesehen, denke ich das charakterlich sich die Personen die in den großen Unternehmen an der Spitze stehen sich vermutlich gar nicht so sehr unterscheiden. Egal ob Mann oder Frau.

gelöscht

@Balu85

Zitat von Balu85:

Dazu hätte ich gern mal eine Erklärung. Es gibt ja unterschiedliche Tarifverträge. Aber zumindest in dem Unternehmen verdient eine Person auf Posten A der mit Gehaltsgruppe Y ausgeschrieben ist unabhängig vom Geschlecht das gleiche.

Man muss hier einfach differenzierter drauf schauen.

Es gibt sicher Branchen, wie bspw. Auto, mit einer starken Gewerkschaft, in der es weniger flexibel ist. Aber auch da gilt dies oft nur innerhalb bestimmten Beschäftigungsgruppe.

Aber auch in einem tarifgebundenen Unternehmen muss dieses nur ebenfalls tarifgebunden Arbeitnehmern, sprich Gewerkschaftsmitgliedern Tarif zahlen- Schlupfloch 1

Und selbst wenn sie es tun, jetzt aus der Praxis, bei meinen beiden letzten Arbeitgebern, beide tarifgebunden, waren die Auswirkungen konkret:

Es gibt tarifliche Gehälter, je nach Tätigkeit, Tätigkeitsjahr, Eingruppierung. Diese dürfen nicht unterschritten werden. Tarifliche Steigerungen müssen weitergegeben werden, können aber, begründet, mit übertariflichen Anteilen verrechnet werden.

Das hieß und heißt Null, dass alle mit der gleichen Tätigkeit das Gleiche verdienen oder gleich bezahlt eingestellt werden. Bei mir im Team sprechen wir da über Schwankungen von mehreren Hundert Euro.
Unter Führungskräften gern auch mehr.

Einfach deswegen, weil niemand auf Tarif "sitzt" ( sind aber dennoch keine ATler) und Tarif einfach nur das Minimum im Verhandlungsspielraum ist.

Und das ist bei praktisch allen Teams im Unternehmen so, Ausnahme meist Logistik oder eben die Einstiegsgruppen.

Und daraus ergibt sich eine große Spielwiese, in der natürlich Wohlwollen und Bias der Führungskraft eine Rolle spielen.

Und nach vielen Jahren Arbeit mit Führungskräften , von denen nun mal in Deutschland über 70% Männer sind, kann ich Dir versichern, auch mal anekdotisch, dass , (natürlich nicht bei allen und auch weniger als früher) egal wie gut sie geschult sind und wie brav zu Beginn die "richtigen" Antworten gegeben werden, der Lack da ganz schön dünn ist und wie schnell man bei " die fällt eh aus, die wird eh schwanger, die wird eh wegen krankem Kind daheim bleiben können, wer weiß wie lange sie reisen wird und und und" - oder auch schön, "die sieht nicht gut aus" ist vs. " der Mann muss schließlich eine Familie ernähren, der hat 3 Kinder und braucht das Geld, der kann noch flexibel sein, auch wen er heiratet" usw usf ist.

Was natürlich auch mit einfließt, wenn es darum geht, wer das neue Projekt bekommt, mit dem man sich profilieren kann oder wem man ein neues Team gibt oder wer am Weiterentwicklungsprogramm teilnehmen "darf".

Das ist ein sich selbst erhaltendes System. Es gibt mehrere Studien dazu, die belegen, dass männliche Recruiter bevorzugt Männer einstellen, dass bereits Stellenanzeige oft implizit auf Männer zugeschnitten sind ebenso die Auswahlkriterien. dass Männer bei männlichen Vorgesetzten häufiger befördert werden als Frauen usw.

Und da reden wir noch nicht von den Gesprächen, wenn es darum geht, "wer jetzt Frau X nehmen muss" , wenn sie aus der Elternzeit zurück kommt. - Studien zeigen übrigens dass jede 8. Frau nach der Elternzeit Jobverlust droht. Dazu kommen langfristige Einkommensbußen nach der Elternzeit von Frauen. Gern nochmal:

Studie Lebenseinkommen (IAW / BWIHK)

"Frauen verlieren durch Elternzeiten im Vergleich zu Männern über das gesamte Erwerbsleben hinweg rund 40 % Lebenseinkommen. Dabei sind insbesondere hochqualifizierte Frauen stärker betroffen"

Von daher sorry, aber wenn ich lese, wie "müssen sie halt den richtigen Beruf wählen oder besser verhandeln" oder " kann ja gar keinen Gehalts GAP geben" kann ich das nicht ernst nehmen.

hm...interessant. Also scheine ich wohl in einem da recht neutral aufgestellten Unternehmen zu arbeiten.
Gewerkschaft....hm...ja, die ist schon nicht gerade klein. Das hier jemand aber mehr bekommt als seine Lohngruppe und halt Anforderungsstufe/Gruppenjahre usw. hab ich bisher nicht mitbekommen. Aber das kann sicherlich auch in den unterschiedlichen Fachbereichen auch unterschiedlich gehandhabt werden.

Zitat von SchlittenEngel:

Aber auch in einem tarifgebundenen Unternehmen muss dieses nur ebenfalls tarifgebunden Arbeitnehmern, sprich Gewerkschaftsmitgliedern Tarif zahlen- Schlupfloch 1

Was heißt Schlupfloch, das kann ja jeder für sich selbst entscheiden ob er dieses schließt.