Geschlechterdebatten ohne Schlagabtausch Inhalte statt

Vielleicht auch noch mal für die hinteren Plätze im Bus. Ein Partner, der mir helfen soll anstatt eigenverantwortlich seinen Teil am Bestehen und Erhalt des gemeinsamen Wohnraums zu übernehmen, ist der Anfang eines Problems.

Und wenn Du diese Redewendung, weil so wolltest Du das nicht verstanden wissen, jetzt als eine solche bezeichnest, dann lässt sich fragen, inwieweit dieses Bild eben noch eine ganze Reihe von Männer beeinflusst und tadaa das ist der Anfang einer Diskussion über strukturelle Herausforderungen.

@E Claire

Vielleicht hast du meine Aussage nicht verstanden.

Ein Beispiel:

Nehmen wir mal an, ein Redpiller berichtet von dümmlichen Frauen, die faul sind und nur geldge!l sind. Und es scheint sogar mehrere davon zu geben.

Würdest du als Frau es jetzt ok finden, daraus ein strukturelles Problem zu machen und damit zum Ausdruck bringen, dass Frauen generell eher dümmlich, faul und geldge!l sind.

NATÜRLICH NICHT.

Das ist einfach nur widerliche Hetze.

Und wenn du es immer noch nicht verstanden hast, dass spiele das mit den angeblich strukturellen Problemen mal mit Migranten durch. Ich hoffe, du verstehst das Problem spätestens dann.

Zitat von BernhardQXY:

Beide versuchen im konkreten ihren Weg zu finden und ich glaube schon, dass sie Erwartungen an ihre Partnerschaft haben, die dem ideal der Augenhöhe gerecht wird.

Klingt doch gut! Noch besser, wenn das, was du als Ideal bezeichnest, als Selbstverständlichkeit zwischen zwei Partnern anerkannt wird. Das energisch eingefordert wird, sollte es mal fehlen.

Zitat von BernhardQXY:

Töchterchen hat nun inm Anlauf Nummer x wahrscheinlich endlich einen passenden Partner gefunden, der sie will, wertschätzt und sie sein lässt.

Anlauf Nummer x passt doch. Frau darf viele falsche Frösche küssen bis der Prinz erscheint. Ich würde ihr -und Sohnemann wie allen jungen Menschen- empfehlen, im Vorfeld die Konditionen des Zusammenlebens auszuhandeln. Insbesondere wenn Kinder anstehen. Klingt wahrscheinlich technokratisch, erspart aber sehr viele Enttäuschungen und Platzhalterdiskussionen. Sollte einer der Partner längere Zeit beruflich zurückstecken, wie sieht der finanzielle Ausgleich für die care Arbeit aus, wie soll die Kinderbetreuung geregelt werden, etc pp.

Zitat von Metalmaniac:

Dein Partner hilft dir nicht genug im Haushalt ist KEIN strukturelles Problem aller Männer. Auch wenn er nicht der einzige ist.

Ganz ehrlich, ich brauche keinen Mann, der mir im Haushalt hilft. Das impliziert nämlich, dass Haushalt meine Aufgabe ist. Ich sehe Haushalt -inklusive Pflege der Außenanlagen und des heimischen Fuhrparks- als notwendige Aufgabe aller Haushaltmitglieder, die gemeinsam zu lösen ist. Notfalls auch mit monetärem Einsatz von Hilfskräften. Dem einen liegt das mehr, dem anderen jenes. Vielleicht liegt es an meiner französischen Sozialisation, ich kann Frauen, die sich über freiwillig angetraute Neandertaler beklagen, auch nur schwer verstehen. Das löst bei mir eher Kopfschütteln aus. Augen auf bei der Partnerwahl.

Zitat von E-Claire:

Ein Partner, der mir helfen soll anstatt eigenverantwortlich seinen Teil am Bestehen und Erhalt des gemeinsamen Wohnraums zu übernehmen, ist der Anfang eines Problems.

Ganz am Anfang des Problems steht die Frage, warum Frau sich so einen Typen überhaupt ins Haus holt. Vergnügen mit ihm schon, gemeinsamer Haushalt eben nicht.

@E Claire:

Ob ich jetzt angsprochen fühlen sollte oder nicht ist mal unerheblich, aber was sagt das über deinen Charakter aus, wenn in einem Fort Sätze wie diese in deine Beiträge einbaust

Vielleicht auch noch mal für die hinteren Plätze im Bus.


Was gibt es dir, andere Menschen abzuwerten? Fühlst du dich selber schwach und verletzt und musst es anderen heimzahlen, um dein Ego wieder aufzubauen? Hast du deine Kindheit mal mit einem Therapeuten besprochen?

Zitat von Besserwisser60:

Halte die/deine Haltung an sich allerdings, mit so einer Aussage, die Verantwortung an andere abzuschieben, mehr als verwerflich.
Das sagt dann mehr über dich, als über andere aus.

Ich sehe das anders. Verantwortung abzugeben und Verantwortung zu verteilen sind zwei verschiedene Dinge. Für mich bedeutet es, dass man anerkennt, wo die Zuständigkeiten liegen und nicht, dass man sich aus der eigenen Verantwortung stiehlt. Meine Haltung gründet sich auf dieser Unterscheidung.

Ich übernehme die Verantwortung für das, was ich sage nicht aber für jede mögliche Interpretation davon. Wie etwas verstanden wird, hängt auch von der Person ab, die es liest oder hört. Kommunikation ist ein Zusammenspiel beider Seiten.

Was du von mir als Person denkst ist mir also egal.

Zitat:

Nehmen wir mal an, ein Redpiller berichtet von dümmlichen Frauen, die faul sind und nur geldge!l sind. Und es scheint sogar mehrere davon zu geben.

Was ist dann? Nichts ist dann. Wenn ich weiß, dass ich nicht dümmlich, geldge!l etc. bin, können diese Redpiller reden, was sie wollen.

Dass eine Frau mit Gewalt rechnen muss, wenn sie sich gegen ihren Partner zur Wehr setzt, und viele Frauen schlicht eine Trennung nicht überleben, ist dagegen kein dummes Gehetze, sondern Lebensrealität der Frauen. Ist das beschämend für das männliche Geschlecht? Natürlich.

Zitat von Brightness2:

Ich sehe Haushalt -inklusive Pflege der Außenanlagen und des heimischen Fuhrparks- als notwendige Aufgabe aller Haushaltmitglieder, die gemeinsam zu lösen ist. Notfalls auch mit monetärem Einsatz von Hilfskräften. Dem einen liegt das mehr, dem anderen jenes.

Teile ich exakt so!

Zitat von Talia_:

Wenn ich dich mit meinen Worten treffe, liegt es nicht an mir. Ich bin nämlich nicht dafür verantwortlich, was du verstehst.

Das Thema Schuldumkehr ist in den theoretischen Threads immer wieder.
Insofern würde ich dich bitten, im Zweifelsfall einfach zu erläutern wie du es meinst. Du kannst nichts dafür, wie der gegenüber etwas verstehst, das ist korrekt. Nur - eine Schuldumkehr findet dann statt, wenn der andere aufgrund seines falsch Verstehens im Regen stehen gelassen wird, anstatt es klar zu stellen.
Zum eigentlichen:
Allgemein und pauschal formuliert bedeutet dass man auch alle anspricht.
Zum Beispiel das mit der Formulierung: ihr Männer musst die Scheuklappen abnehmen.
Ihr Männer?
Und was das gendern betrifft:
Dies ist deswegen eine schwierige Kiste weil es keine Entwicklung darstellt, sondern ein tiefgreifended verändern einer Sprache.
Es werden neue Buchstaben eingeführt.
Wo bitte gehört das gendersternchen ins Alphabet?
Dann die Sprachpause ist in allen genannten Beispielen zwischen zwei eigenständigen Worten, die zusammengesetzt ein neues Wort ergeben.
Sie wird auch nicht irgendwie gekennzeichnet, wozu braucht es das gendersternchen?
Die deutsche Grammatik ist da klar strukturiert und unterscheidet zwischen S. und genus.
Die Sprachentwicklung zielt normalerweise auf eine Strukturierung hin ausgelegt. Es kommen neue Worte und Begriffe hinzu und es werden Regeln neu gefasst und vereinfacht.
Das gendern hingegen ist keine Entwicklung, sondern eine Revolution. Die so nebenbei betrachtet auch nicht vollständig ist, da sie nur zwei Geschlechter berücksichtigt. Und weil sie S. und genus vermischt. Und es unnötig. Denn zum einen kann man wenn es wichtig ist und aussagerelevant ist, entsprechend formulieren;
Statt 100 Lehrer*innen kann man je nach Kontext Lehrer und Lehrerinnen sagen, oder 99 Lehrerinnen und ein Lehrer

Oder der S. ist egal und man benutzt den generischen maskulin.

Ich stimme zu, dass auch in der Sprache Potential zur Diskriminierung aber auch Inklusion steckt. Dem sollte man auch Rechnung tragen. Zum Beispiel durch Nutzung neutraler Begriffe.

Oder oder. Die genderei hingegen ist an dieser Stelle ein Scheingefecht. Zu behaupten, es täte keinem erh- Puuh schwierig. Dürfen Sprachwissenschaftler und auch nicht Wissenschaftler kein blödes Gefühl haben, einen gegenderten Text zu lesen?
Ganz klar, ich finde das super schwierig zu lesen.
Also zumindest mir tut das weh. Im übrigen: jeder darf so schreiben wie er lustig ist, niemand ist gezwungen. Nur Behörden müssen die deutsche Rechtschreibung so wie festgelegt nutzen. Insofern ist die Dienstanweisung des Kultur Staatssekretär völlig richtig. Im nächsten Schritt aber Druck auf Zuschussempfänger auszuüben geht gar nicht.
Ich persönlich finde gegenderte Texte schwierig zu lesen und im Zweifelsfall lese ich die nicht. Ist meine persönliche Freiheit. Einen Bußgeldbescheid hingegen muss ich ordentlich lesen um echte Nachteile zu vermeiden. Da kann ich erwarten dass er in einem korrekten Deutsch, regelkonform geschrieben wurde.

Zitat von Ayaka:

@QueenA Du kannst keine Diskussion über Feminismus und Emanzipation führen ohne auch kulturelle und religöse Hintergründe anzusprechen. Schon mal ...

Nein. Das Problem unbegleiteter junger Männer haben wir ja definitiv. Dass einige von diesen perspektivlos, ohne männliche Vorbilder, anders sozialisiert, teils obdachloswerdend etc teils hoch problematisch sind. Definitiv.

Aber hier wird von 2-3 Usen die Statistik völlig negiert, dass der Hauptteil S.. Gewalt etc eben dennoch nicht von diesen ausgeht. Diese landen nur eher in den Medien.
Und das Negieren passiert auf ungute, abwertende Mansplainigart, rhetorische bisserl patscherte Beleidigungsversuche und ja, nicht nur zwischen den Zeilen ist auch eine bestimmte politische Gedankenwelt erkennbar.
Das Phänomen ist nicht neu, hier aber mal schön vor Augen geführt. Und je weniger Argumente, desto rauher wird der Ton

Lies doch mal die letzten beiden Seiten hier seit heut morgen.


Generell ad Zahlen, weil hier ja auch die Häufigkeit generell angezweifelt wird: fürs kleine Nachbarland, offizielle Seite der Regierung für 1 Jahr.

https://www.bmfwf.gv.at/frauen-und-glei...ewalt.html

Unter Zahlen und Fakten :

S. Belästigung
Wie die Untersuchung aufzeigte, ist die Betroffenheit von Frauen von S. Belästigung sehr hoch: drei Viertel oder 74,2 Prozent der befragten Frauen (3 von 4) gaben an, im Laufe ihres Erwachsenenlebens S. belästigt worden zu sein.
Es wurden hier einzelne Formen von S. Belästigung abgefragt (darunter zum Beispiel „zu nahegekommen“; „nachgepfiffen oder angestarrt“ werden; ungewollte, versuchte Berührungen und Küsse).
24, 8 Prozent aller befragten Frauen hatten S. Belästigung in Form von ungewollten, versuchten Berührungen oder Küssen erlebt (und 7,1 Prozent der befragten Männer). Von belästigenden S. Angeboten in unpassenden Situationen z.B. an der Arbeitsstelle berichteten 23,3 Prozent der Frauen.
Zwei Studien aus dem Jahr 2018 zum Thema S. Belästigung bzw. Gewalt im Netz geben Aufschluss über das Ausmaß dieser neueren Form von S. Gewalt [2]:
In einer repräsentativen Online-Befragung gaben eine von drei befragten Frauen oder Mädchen an, innerhalb des letzten Jahres zumindest einmal Gewalt im Netz erlebt zu haben, in der Altersgruppe zwischen 15 und 18 Jahren lag der Anteil sogar bei 63 Prozent.
In einer Studie über S. Belästigung und Gewalt im Internet wurden 400 Jugendliche zwischen 11 und 18 Jahren befragt. 27 Prozent davon gaben an, mindestens einmal S. Belästigung im Internet erlebt zu haben, Mädchen sind laut der Studienauswertung mit 40 Prozent dreimal häufiger betroffen als Jungen.
(schwere) S. Gewalt
In der Untersuchung des ÖIF wurden verschiedene Formen S. Gewalt abgefragt, darunter die Nötigung zu ungewollten S. Handlungen oder das (versuchte) Eindringen in den Körper. S. Gewalt wurde unterteilt in S. Gewalt und schwere S. Gewalt (Vergewaltigung).
Insgesamt hat 29,5 Prozent der Frauen in ihrem Erwachsenenalter S. Gewalt erlebt, das ist etwa jede dritte Frau.
Sieben Prozent der befragten Frauen (insgesamt 91) gab an, eine Vergewaltigung erlebt zu haben; weitere 8,9 Prozent berichteten von einer versuchten Vergewaltigung.
Von den 91 Frauen, die vergewaltigt wurden, berichteten 58 (64 Prozent), aufgrund der schweren S. Gewalt, körperliche Verletzungen erlitten zu haben.
Die Wissenschafter*innen fragten in der Untersuchung auch nach Gewalterfahrungen bis zum 16. Lebensjahr. 27,7 Prozent der befragten Frauen berichtete, S. Übergriffe in der Kindheit erlebt zu haben.

@Brightness

Bei uns in der Gegend spricht man da immer von zusammenhelfen. Da ist keine Wertung dabei, dass der eine zuständig ist und der andere nur hilft (egal in welcher Konstellation jetzt).

Ich denke, wir sind uns in dem Punkt recht einig.

Vllt rücken wir von persönlichem angreifen unter der Gürtellinie ab, es soll trotz der ernsten Themen freundlich und fair bleiben, dass man nicht ab und an beim lesen vor Unglauben beinah vom Hocker fällt - nimmt den letzten Absatz mit Humor, ich stehe gerade

Zitat von Metalmaniac:

NATÜRLICH NICHT.

Warum nicht? ich finde das Shaming ein sehr oft genutztes Tool der Manosphere ist und ich frage mich, was man tun müsste, damit das an sich Positive, wie ich will zB Frauen oder Beziehungsdynamiken verstehen oder vielleicht so gar sich selbst ein bisschen besser, nicht in dieser sehr toxischen Ecke landet.

Und halte ich für keine Frage, die ich jemandem einzelnen umhängen wollen würde, sondern mich eben frage, was da so viele gleichzeitig beeinflusst.

Von daher, nein natürlich nicht, ist nicht meine Antwort, aber das scheint ja ein grundlegendes Thema zwischen uns beiden zu sein.

Zitat von Metalmaniac:

In deiner Frage steckt die Aussage, dass deutsche Männer Frauen besser behandeln. Dem stimme ich so pauschal nicht zu. Tut mir leid, da bleibe ich ...

Eigentlich steckte höchstens (!) eine gegenteilige Aussage in meiner Frage...

Ich hatte dich gefragt, warum du dich durch den Fakt, dass Täter meist deutsch sind, angegangen fühlst. Warum dich das zu der Aussage verleitet, dass man Männer hier in die rechte Ecke stelle?

Zitat von Metalmaniac:

Ich weiß schon was du meinst. Ich sehe tatsächlich einen latenten Rassismus in der Feminismusbewegung gegenüber nicht-weißen Frauen.

Ich unterstellte niemandem latenten Rassismus und bin der Meinung das Probleme nebeneinander stehen und trotzdem bekämpft werden können.

Das wir dort als Gesellschaft viel zu wenig gegen angehen, da bin ich voll bei dir. Das ist aber keine alleinige Aufgabe von Feministinnen.

Ich habe mich vor kurzen mit einer Gruppe von jungen Frauen aus Afrika unterhalten. Deren Probleme bezogen sich nicht auf die Gleichberechtigung Mann/ Frau sondern auf den real erlebten Rassismus in Deutschland - Wohnung, Job, rassistische Beleidigungen. Auch ein Thema, was wir als Gesellschaft nicht hin bekommen.

Zitat von BernhardQXY:

Sie wird auch nicht irgendwie gekennzeichnet, wozu braucht es das gendersternchen?

Nur kurz dazu, weil ich arbeiten muss.Und auf die persönliche Ebene gehe ich nicht mehr ein.

Das Gendersternchen dient nicht als ‚Hinweisschild‘, sondern macht in der Sprache alle Geschlechter sichtbar. Es zeigt, dass nicht nur Männer und Frauen gemeint sind, sondern auch Menschen, die sich keinem dieser beiden Geschlechter zuordnen – inklusive trans- und intergeschlechtlicher Personen. Vereinfacht gesagt: Es inkludiert alle.