Der Tinder-Quassel

Zitat von Wurstmopped:

..also muss man den Jungs anerziehen, sich wie ein Mädchen im Unterricht zu verhalten?

Wenn 45 min Stillsitzenkönnen und Zuhörenkönnen für Dich "Frauenverhalten" ist, dann ja.
Ich halte es für "studien- und bürokompatibles Verhalten". Wer das nicht lernt, landet eben eher auf dem Bau als im Büro. Das kann dann eine aktive Entscheidung sein.

Ich hab das Thema gerade mit einem meiner Jungs, der meint, er könne sich im Unterricht nicht konzentrieren.
Hab ihm dann erklärt, was für eine Burn Rate er monatlich hat, wenn er im Einfamilienhaus mit Kindern, Urlaub, schickem Auto leben will und nicht von der besser verdienenden Partnerin abhängig sein will. Dann geschaut, welche Jobs das Brutto zu dem benötigten Netto bringen. Dann nachgeschaut, welche Ausbildung oder Talente er für diese Jobs braucht. Und dann festgestellt, dass ein Abi die Chancen auf das Einfamilienhaus erhöht, wenn man keine Salespersonality hat. Schulpflicht besteht eh. Also bleibt als Alternative zum Zuhören im Unterricht nur, den Stoff zu Hause vorzulernen. Ist ihm aktuell zu mühsam und würde seine Freizeit einschränken. Dann muss man aber auch mit den Konsequenzen leben.

Was ich unter toxisch männlichem Verhalten verstehe:
Ein durch das Patriarchat geprägtes Denkmuster, das Männlichkeit als "alles, was nicht weiblich ist" definiert und Männern die Rolle des mit Macht oder List sein Glück Erzwingen den und mit anderen Männern in Konkurrenz stehenden Individuums zuweist.

Eine solche Einstellung/Sozialisierung schadet in einer modernen Welt, in der Feinde zurückschlagen, um Essen kämpfen und Frauen zum Besitz zählen, nicht mehr angesagt ist, Männern genauso wie Frauen.
Wie Wurstmopped mit dem Schlagballbeispiel richtig beschreibt, ist heute die körperliche Überlegenheit nicht mehr das beste Erfolgsmerkmal.
Und jede Form von Weiterentwicklung als "dann bin ich ja ne Frau und das ist Gleichmacherei" abzulehnen, ist ein Reflex, der das patriarchale System, von dem Männer in der Vergangenheit überproportional auf Kosten der Frauen profitiert haben (weshalb viele Frauen es abschaffen möchten und viele Männer es behalten möchten), aufrecht erhalten soll. Die meisten Religionen dienen auch der patriarchalen Struktur und zementieren diese. Vom Patriarchat profitieren aber nur die "Gewinner" unter den Männern. Das sind deutlich weniger als 50% der Menschheit. Solange also Gewalt (körperliche Überlegenheit + Gestaltungswille) gesetzlich und tatsächlich begrenzt wird, wird sich das Patriarchat langsam, langsam ausschleichen, weil es uns gesamtgesellschaftlich auf unter 50% unserer Leistungsfähigkeit begrenzt.

Ist das jetzt feministisch oder humanistisch?

Zitat von LeTigre:

So funktioniert das. Laut sein, sonst hört einem keiner zu.

Eigentlich generell traurig, dass es so ist

Zitat von Nalf:

Und es sollten mehr Männer mit erziehen, da diese häufig einen anderen Ansatz haben, Unruhe, Störungen und Widerwillen bei Kindern zu begegnen als Frauen. Wir werden eben nach wie vor sehr unterschiedlich sozialisiert.

👍🎯

Zitat von LeTigre:

Es ging nur darum, dass Frauen tendenziell weniger von einer Beziehung profitieren, als Männer.

Weißt du - es ist mir eigentlich ziemlich egal, ob der Durchschnitt der Männer mehr von Beziehungen profitiert als der Durchschnitt der Frauen. Zudem mag es auch Beziehungen geben, wo die individuelle Frau mehr profitiert. Ja und? Die Beziehung von meiner Partnerin und mir gestalten wir so, dass beide damit zufrieden sind. Daher bin ich nicht bereit, mir eine gesamtgesellschaftliche Beziehungsverantwortung ans Bein zu binden für all die Idioten männlichen und weiblichen und meinetwegen auch diversen Geschlechts, die andere ausnutzen.

Kinder die zu Hause nicht „ausrasten“ dürfen, tun das dann sehr oft in Kita oder Schule und das ist meiner Beobachtung nach vollkommen unabhängig vom Geschlecht.
Das Nachsehen haben dann leider meist die „selbstbusst und extrovertiert“ wirkenderen Kinder, was ich persönlich sehr traurig finde.

Zitat von ElGatoRojo:

Die Beziehung von meiner Partnerin und mir gestalten wir so, dass beide damit zufrieden sind.

Und das ist meines Erachtens der Knackpunkt in diesem Jahrzehnt.

Bis in die 2000 hinein waren Frauen (mich eingeschlossen) noch mit sehr wenig zufrieden.
Auf diesem Standard beruht auch die Annahme von einigen Männern, dass es ausreichen muss, 50% der gemeinsamen Kosten zu übernehmen und nicht zu schlagen, trinken oder betrügen, damit man die gegründete Beziehung oder Familie behalten kann.
Das war früher auch ein akzeptabler Standard, weil Männer in der Regel mehr als 50% der Kosten übernommen haben und viele Aktivitäten (z.B. Reisen oder Hausbau) für alleinstehende Frauen weniger erreichbar oder erstrebenswert waren als für liierte Frauen.

Das hat sich nun langsam gewandelt. Und Frauen haben ihren Erwartungshorizont erweitert. Das setzt Männer unter Druck, sich ebenfalls zu emanzipieren. Und diese Umstellung führt bei denen, die sich schlechter anpassen können, zu Groll.

Das gab es übrigens auch vor 100 Jahren als Frauen sich auf den Weg machten, sich weiterzuentwickeln. Da waren vor allem Frauen, für die das bisherige System besonders gut funktionierte, die lautesten Stimmen im Kampf gegen das Frauenwahlrecht.

Insofern ist es völlig logisch, dass auch bei der Weiterentwicklung der Männlichkeitsstandards diejenigen, für die das bisherige System gut funktioniert, besonders laut dagegen sind, dass andere nun für sich andere Standards setzen. Mein Ex, der für unser Kind zu Hause blieb, bekam von Frauen Lob und von Männern die hochgezogene Augenbraue.

Zitat von Nalf:

Wenn 45 min Stillsitzenkönnen und Zuhörenkönnen für Dich "Frauenverhalten" ist, dann ja.

Wie kommst du auf solchen mumpitz?
Wenn Fussball spielen auf dem Schulhof und raufen für dich toxisch männlich ist, dann....

Zitat von LeTigre:

Psychologischer Widerstand gegen das Gefühl, in der Freiheit eingeschränkt oder „belehrt“ zu werden.

Was vollkommen gesund ist, dafür ziehen die toxische Männlichkeit in den krieg, siehe Ukraine

Zitat von Nalf:

Bis in die 2000 hinein waren Frauen (mich eingeschlossen) noch mit sehr wenig zufrieden.

Aha - erst 2000? Naja - über historische Erwartungen klann man ja viel spekulieren, aber ich schätze mal, die junge Generation denkt, sie wären die Avantgarde und hängen doch nur bei den gleichen Problemen ihrer Vormütter herum. Wenn denn die jungen Frauen von 1960 heute als alte Damen nur verwundert den Kopf schütteln, was noch als Probleme gesehen wird.

Womit Frauen zufrieden sind ist nicht nur eine historische Entwicklung, sondern auch Angebot und Nachfrage und die Frage der Möglichkeiten und Fähigkeiten, die eine Frau individuell hat. Gilt für Männer ähnlich. Nicht alle Blütenträume reifen.

Wenn man das Leben natürlich hauptsächlich unter dem Gesichtspunkt Mann <--> Frau betrachtet, dauernd Vergleiche zieht und forscht, wer wen benachteiligt, stellt man sich zu oft selbst Hindernisse in den Weg.

Zitat von LeTigre:

hast geschrieben,dass du es kritisch siehst, dass Jungen bereits in der Kita toxische Verhaltensweisen aberzogen werden

Ich habe in den Raum gestellt, dass man denkt, dass es ein Framing gibt, toxische Männlichkeit, was auch immer das sein soll, bekämpfen zu müssen.
Und diese Ideologie macht in der Kindererziehung keine Ausnahmen.

Zitat von Nalf:

Was ich unter toxisch männlichem Verhalten verstehe:
Ein durch das Patriarchat geprägtes Denkmuster, das Männlichkeit als "alles, was nicht weiblich ist" definiert und Männern die Rolle des mit Macht oder List sein Glück Erzwingen den und mit anderen Männern in Konkurrenz stehenden Individuums zuweist.

Weiblich ist?
Das Männer sich in Gruppen zusammenschließen und innerhalb der Gruppe schauen, dass diese funktioniert, ist für die Entwicklung der Jungs sehr entscheidend.
Auch hier gibt es Studien und das ist nicht anerzogen.

Zitat von Wurstmopped:

Das Männer sich in Gruppen zusammenschließen und innerhalb der Gruppe schauen, dass diese funktioniert, ist für die Entwicklung der Jungs sehr entscheidend.

Die Basis für Teamwork in der Arbeitswelt. Mit Toxität hat das erst einmal nur ganz indirekt zu tun.

Zitat von ElGatoRojo:

Die Basis für Teamwork in der Arbeitswelt. Mit Toxität hat das erst einmal nur ganz indirekt zu tun.

Siehe Mannschaftssport....

@Wurstmopped
Toxische Männlichkeit wird wohl kaum in der Kita bekämpft. Es wird eher darauf geachtet, sie nicht anzuerziehen, indem versucht wird, Jungs keine andere Aufmerksamkeit zu schenken und für sie keine anderen Regeln gelten zu lassen, als (für) Mädchen.

Zitat von ElGatoRojo:

Wenn man das Leben natürlich hauptsächlich unter dem Gesichtspunkt Mann <--> Frau betrachtet,

Ja was denn nun?
Stellt man gleiche Erwartungen an alle, kommt von Wurstmopped die Beschwerde, er wolle sich und Jungs allgemein nicht zu Mädchenverhalten unterziehen lassen.
Und macht frau die gesellschaftlich noch bestehenden Unterschiede deutlich, kommst Du um die Ecke und behauptest, es gäbe seit den 70ern keine Unterschiede mehr und das, was Studien zeigen, seien Individualprobleme unfähiger Frauen (und Männer).

Zitat von ElGatoRojo:

die junge Generation denkt, sie wären die Avantgarde

Sind sie doch immer. Auch wenn sie schon bekannte Muster neu interpretieren.
Wir gehören aber beid nicht mehr zur jungen Generation. Die schreibt in Foren nur selten.

Zitat von ElGatoRojo:

hängen doch nur bei den gleichen Problemen ihrer Vormütter herum.

Die da wären?
Dass Frauen 9 Monate schwanger sind und evtl. 6 Monate stillen und davon die übrigen 90 Jahre Leben geprägt sein müssen?
Du bist doch in einem Alter, in dem Du mindestens 15 Monate "gedient" hast, oder? Inwiefern hat diese Zeit Deine Erwerbschancen, Deine Rente und die Anzahl der Stunden, die Du mir Hausarbeit verbringst, geprägt?

Zitat von ElGatoRojo:

Nicht alle Blütenträume reifen.

Was sind denn die Blütenträume, die Du bei Jüngeren vermutest und ihnen nicht gönnen könntest?

Zitat von Wurstmopped:

Wie kommst du auf solchen mumpitz?

Du hast doch geschrieben, dass Du befürchest, dass von Jungs Mädchenverhalten verlangt werden könnte. Stillsitzen und Zuhören (Konzentration) ist bei Jungs in der Schule ein Problem.

Zitat von Wurstmopped:

Wenn Fussball spielen auf dem Schulhof und raufen für dich toxisch männlich ist, dann....

Was für mich toxisch männlich ist, habe ich oben beschrieben.
Wie kommst Du auf diesen Mumpitz mit Fußballspielen auf dem Schulhof und "raufen" (was immer Du darunter verstehst)? Und wo genau wird Fußballspielen und faires Ringen auf Schulhöfen verboten? Bis gestern war das noch überall erlaubt.

Zitat von Wurstmopped:

dafür ziehen die toxische Männlichkeit in den krieg, siehe Ukraine

Hach, das Wehrpflichtargument.
Ihr Leben, ihr Land und ihr Hab und Gut verteidigen auch Frauen - wenn man sie lässt.
Mit dem Unterschied, dass Frauen nicht über das Heldentumnarrativ zu locken sind, weil unsere patriarchale Prägung nur Jungs vermittelt, dass sie sich mit besonderen Heldentaten hervor tun müssen, um die Prinzessin zu bekommen.

In den Krieg ziehen die, die bedroht werden.
Angriffskriege führen und das heroisierte Leiden, Töten und Sterben kann man aber tatsächlich kapitalistischen und patriarchalen Frames zuordnen.

Es entspricht auch patriarchaler Denkweise, dass Männer abgewertet werden, wenn Frauen aufgewertet werden.

Mal auf ein anderes Thema übertragen (das ich wohl künftig bei Tinder als Lackmustest zum Vorfiltern von Männern empfehlen werde): Wird die Ehe zwischen Mann und Frau entwertet, wenn gleichgeschlechtliche Paare das gleiche Privileg genießen?

Weiblich ist?
Alles, was Frauen durch Männer exklusiv zugeordnet wird. Früher blau, jetzt rosa. Heute noch Nagellack und Glitter und weiche Stoffe. Empathie, Verständnis, Langmut, Sorgearbeiten, Gleichwertigkeit in der Gruppe, Kooperation, Ausgleich, emotionale Arbeit, Fremdregulation, leise und im Hintergrund sein, für Arbeit nicht oder zu wenig bezahlt werden, weinen, Angst haben, Risiken meiden, alles gleichzeitig bedenken und besprechen, etc. pp.
Und eben auch Stillsitzen und Zuhören in Kita und Schule. Testosteron scheint das zu erschweren. Aber Radfahren fällt den meisten Kindern auch nicht leicht. Sie lernen es dennoch, weil es erstrebenswert erscheint. Als Junge so gut, geschickt, leise, kommunikativ oder mitfühlend wie ein Mädchen zu sein, erscheint Männern und Jungs dagegen nicht erstrebenswert, selbst wenn es ihnen persönliche Vorteile brächte.
Voilà: Patriarchat.

Zitat von Nalf:

Es wird eher darauf geachtet, sie nicht anzuerziehen, indem versucht wird, Jungs keine andere Aufmerksamkeit zu schenken

Nun ja in der Vergangenheit haben ja überwiegend Frauen die bösen Patriarchen erzogen, finde den Fehler....

Zitat von ElGatoRojo:

Die Basis für Teamwork in der Arbeitswelt. Mit Toxität hat das erst einmal nur ganz indirekt zu tun.

Zitat von Wurstmopped:

Das Männer sich in Gruppen zusammenschließen und innerhalb der Gruppe schauen, dass diese funktioniert, ist für die Entwicklung der Jungs sehr entscheidend.

Mal eine kleine Frage: Glaubt ihr denn, dass dies nicht bei Mädchen genauso ist. Die Gruppenentwicklung und soziales Zusammenarbeiten an Aufgaben ist doch keine rein männliche Thematik. Das Erlernen ist für beide Geschlechter gleich wichtig und zu fördern.

Es ist genauso absurd, dass Raufen auf dem Spielplatz und das Rumzappeln mit dem Thema toxisches Verhalten zu vermischen. Aus eigener Erfahrung weiß ich auch, wie schnell man mit einem raufenden Mädchen beim Erzieher antanzt. Der Eltern des männlichen Gegenparts waren nicht zu so einem Gespräch geladen. Ganz so schwarz-weiß ist unsere Welt halt nicht.