Der Tinder-Quassel

Zitat von Nalf:

Hach, das Wehrpflichtargument.
Ihr Leben, ihr Land und ihr Hab und Gut verteidigen auch Frauen - wenn man sie lässt.
Mit dem Unterschied, dass Frauen nicht über das Heldentumnarrativ zu locken sind, weil unsere patriarchale Prägung nur Jungs vermittelt, dass sie sich mit besonderen Heldentaten hervor tun müssen, um die Prinzessin zu bekommen.

Auch hier, falsche Annahme, ich bin gegen eine Wehrpflicht, aber die männliche natürliche Aggressivität als Kernkompetenz nur in Ausnahmefällen anzuerkennen, funktioniert halt nicht.

Zitat von Birkai:

Mal eine kleine Frage: Glaubt ihr denn, dass dies nicht bei Mädchen genauso ist. Die Gruppenentwicklung und soziales Zusammenarbeiten an Aufgaben ist doch keine rein männliche Thematik. Das Erlernen ist für beide Geschlechter gleich wichtig und zu fördern.

Das würde jedoch nicht als aggressives Verhalten zum Zweck der unterdrücken gewertet, also falsche Frage.

Zitat von Wurstmopped:

Was vollkommen gesund ist, dafür ziehen die toxische Männlichkeit in den krieg, siehe Ukraine

1. Weißt du immer noch nicht, was toxische Männlichkeit bezeichnet und verwendest es daher leider falsch.
2. Müssten keine Männer in den Krieg ziehen, wenn Männer diese nicht immer verursachen würden.
3. Der Punkt bezieht sich nicht auf Freiheit im Sinne von staatlicher Unabhängigkeit, sondern auf Verbote und Änderungen im Alltag, wie Sprache, Verhaltensweisen im gesellschaftlichen Kontext usw.

Zitat von Wurstmopped:

Ich habe in den Raum gestellt, dass man denkt, dass es ein Framing gibt, toxische Männlichkeit, was auch immer das sein soll, bekämpfen zu müssen.

Der Satz ist ein bisschen durcheinander. Was denkt man? Was wird von wem wie geframt?

Ansonsten: Nein, du hast schlicht in den Raum geworfen, dass Jungen im Kindergarten etwas aberzogen werden soll, was du als toxisch männlich bezeichnest , aber nicht näher erklären kannst. Auch nicht, was daran schlimm wäre, denn toxisch ist, wie das Wort schon erahnen lässt, nichts Gutes und übrigens auch von beiden Geschlechtern doof.

Siehe hier: das hast du geschrieben:

Zitat von Wurstmopped:

Sehe ich anders, selbst im Kindergarten wird den Jungs das "toxisch männliche" Verhalten versucht abzuerziehen.

Zitat von Wurstmopped:

Und diese Ideologie macht in der Kindererziehung keine Ausnahmen.

Von Ideologie redest nur du. Ich habe nur von Beziehungen gesprochen (Rauminnenfarbe).

Zitat von Wurstmopped:

In der Grundschule nicht auf die Bedürfnisse der Jungs eingegangen

Was hat das mit dem Ursprungsthema zu tun? Wie bist du darauf gekommen, obwohl es nur darum ging, dass Männer in Partnerschaften mehr profitieren? Wieso machst du so ein Ideologie-Ding draus?
Es tut mir leid, aber merkst du das echt nicht? Ich rede hier die ganze Zeit vom Stichwort "Rauminnenfarbe" und habe schon mehrfach beschrieben, was das bedeudet und warum es gerade so unpassend ist zum Ursprungsthema und du machst genauso weiter und scheinst nicht zu erkennen, dass du das machst.

Ich schlage vor, du googelst mal ein bisschen was der Begriff "toxische Männlichkeit" eigentlich bedeutet und wir lassen das Thema hier ruhen, denn eigentlich ging es ja nur ums Dating.
Ich finde das Thema ja auch wirklich spannend, aber es wird hier zu viel durcheinander geworfen und passt auch gar nicht mehr so ganz rein. Sonst wie bereits woanders vorgeschlagen: vielleicht wirklich nochmal einen neuen Thread dazu aufmachen. 👍

Zitat von Wurstmopped:

Nun ja in der Vergangenheit haben ja überwiegend Frauen die bösen Patriarchen erzogen, finde den Fehler....

Das ist so ein klassisches Todschlagargument in der Diskussion. Das sich Erziehung auch ganz oft nach gesellschaftlichen Vorgaben und somit auch über lange Zeit nach patriarchalen Strukturen richten, sollte wohl jedem bekannt sein.

Zitat von Wurstmopped:

Das würde jedoch nicht als aggressives Verhalten zum Zweck der unterdrücken gewertet, also falsche Frage.

Mal ganz ehrlich, wer tut denn das? Manchmal hab ich das Gefühl ich lebe in einer total anderen Welt als manche hier.

Gato und Wursti:
Ihr seid so nah dran und stolpert immer wieder über die gleichen Phänomene. Nur fällt die Zuordnung so schwer, weil das patriarchale System für euch eben besser funktioniert als die Alternative. An eurer Stelle würde ich das auch verteidigen.

Zitat von ElGatoRojo:

Das Männer sich in Gruppen zusammenschließen und innerhalb der Gruppe schauen, dass diese funktioniert, ist für die Entwicklung der Jungs sehr entscheidend.

Zitat von ElGatoRojo:

Die Basis für Teamwork in der Arbeitswelt.

Ihr verwechselt da gerade Henne und Ei.
Das Patriarchat stellt Männer in einen Wettbewerb miteinander (und nicht in Wettbewerb mit Frauen). Daraus folgen Hierarchien und der Drang, der Beste und Experte zu sein und andere anzuführen.
Das bildet sich in Jungsgruppen genauso ab wie in der Arbeitswelt.

Mädchen organisieren sich unter der aktuellen Prägung, in der sie alle möglichst gleich bleiben sollen, nicht hierarchisch. Sie passen sich in der für uns von Männern geprägten Arbeitswelt genauso an die Hierarchie an, auch wenn sie es nicht von klein auf gelernt haben.

Und jetzt kommt die Fehlannahme, dass eine Arbeitswelt, die von uns für Frauen gemacht ist, zu Hunger führen muss.
Studien zeigen, dass die Beteiligung von Frauen in der Arbeitswelt, besonders in der Führung, zu nachhaltigerem Erfolg führt, als rein männliche Teams und Führung.

Wirtschaftssysteme, die auf Wachstum und Verdrängung basieren und Monopole zum Ziel haben, profitieren von einer patriarchalen Struktur.

In Zeiten ökologischer Endlichkeit, in der nachhaltige, ressourcenschonende und kooperative Wirtschaftssysteme nötig sind, ist das Patriarchat hinderlich und die Frauen anerzogene Herangehensweise von Vorteil.

Zitat von Wurstmopped:

Nun ja in der Vergangenheit haben ja überwiegend Frauen die bösen Patriarchen erzogen,

Und das ist wieder ein beliebter Denkfehler.
Nur weil jemand von einem patriarchalen System profitiert, ist er kein "böser Patriarch". Die Kritik am Patriarchat als "alle Männer sind böse" und "alle Männer sind schuld" fehl zu verstehen ist eine Diskussionsschleife, die Männer gerne aufmachen, um berechtigte Forderungen abzuwürgen.

Und ja, Wurstmopped, selbstverstäbdlich erziehen Frauen in einem patriarchalen System ihr Söhne zu "Helfen" und ihre Töchter zu "Dienerinnen". Alles andere wäre ja dämlich und den Kindern nicht dienlich. Frauen (und Männer) im Kapitalismus erziehen ihre Kinder auch nicht zu besitzlosen Kommunisten und umgekehrt.

Das Patriarchat war in dem Moment aufgebrochen und Frauen konnten Söhne und Töchter anders erziehen, als es Frauen ermöglicht wurde, allein mit guter Lebensqualität zu leben (Zugang zu höherer Bildung, gut bezahlter Arbeit, Kinderbetreuung, gesellschaftliche Teilhabe als ledige Frau und Alleinerziehende). Ab da war das Überleben einer Tochter nicht mehr von der Unterwerfung unter die Ansprüche ihres Vaters und Mannes abhängig und Frauen konnten eigene Ansprüche stellen.

Und da wären wir wieder bei Tinder und den (aus Sicht des Patriarchats) "überzogenen" Ansprüchen der Frauen und der Verwunderung der Männer, dass sie nicht mehr nur mit anderen Männern konkurrieren und der "Beste" sein müssen, sondern auch mit der Lebensqualität konkurrieren, die Frauen ohne einen Partner für sich schaffen können (Stichwort: Männerüberschuss).

Zitat von LeTigre:

Naja, diese Mainstream-Studien sind teilweise über 50 Jahre alt. Die ersten fanden in den 70ern statt...

Unbestritten herrschte zu dieser Zeit eine ungünstige Situation für Frauen und ein umdenken war erforderlich.
Mann kann die Bewegungen für zu dieser Zeit für Gleichberechtigung auch wenig mit der faschistoiden Haltung der heutigen Feministinnen vergleichen.
Seitdem hat sich Einiges zum Vorteil geändert so dass diese Studien nicht mehr aussagekräftig sind.

Zitat von Nalf:

Mädchen organisieren sich unter der aktuellen Prägung, in der sie alle möglichst gleich bleiben sollen, nicht hierarchisch.

hahahaha - schöne Träumerei. Und anderterseits - wie, glaubst du - funktionieren Jungensgruppen? Nämlich nach verschiedenen Situationen verschieden. Ebenso wie bei den Mädchens.

Zitat von Nalf:

um berechtigte Forderungen abzuwürgen.

Ehe ich hier wieder eine endlose Patri-Matri-Diuskussion beginne, die hier schon 10001 mal geführt wurde - mal als Abkützung: Was sind denn deine berechtigten Forderungen?

Zitat von Worrior:

Mann kann die Bewegungen für zu dieser Zeit für Gleichberechtigung auch wenig mit der faschistoiden Haltung der heutigen Feministinnen vergleichen.

Das musst du mir genauer erklären und was hat das Ergebnis der Studien (damals und heute) mit faschistoiden Feminismus zu tun?

Welchen Punkten der Studien widersprichst du konkret und sagst, dass das heute nicht mehr so ist und kein Problem mehr darstellt?

Zitat von Worrior:

Seitdem hat sich Einiges zum Vorteil geändert so dass diese Studien nicht mehr aussagekräftig sind.

Auch wenn sich seit den 70ern vieles verbessert hat, sind viele Probleme bis heute geblieben. Frauen übernehmen in Beziehungen oft noch mehr emotionale und organisatorische Arbeit als Männer – das zeigen auch aktuelle Studien.

Die alten Studien sind also nicht veraltet, sondern zeigen Grundlagen, die heute noch relevant sind.

Zitat von ElGatoRojo:

hahahaha - schöne Träumerei. Und anderterseits - wie, glaubst du - funktionieren Jungensgruppen? Nämlich nach verschiedenen Situationen verschieden. Ebenso wie bei den Mädchens.

Sorry, aber die Gruppenorganisation funktioniert unterschiedlich.
Daher ja eben auch, daß zB in weiblichen Gruppen übermäßiger Erfolg einer der Teilnehmerinnen nicht begrüßt sondern zum Teil aktiv bekämpft wird.

Zitat von Nalf:

Dass Frauen 9 Monate schwanger sind und evtl. 6 Monate stillen und davon die übrigen 90 Jahre Leben geprägt sein müssen?

Ich vermute schon, dass viele Frauen sich schlicht beschummelt vorkommen, weil sie eben zufällig Frauen sind und lieber Männer wären. Nur - welche Frau darüber zornig ist, sollte diesen Zorn an den einzigen richten, der dafür verantwortlich ist, nämlich an ihren Vater mit den schnelleren XX-Spermien statt dessen lahmen XY.

Ansonsten hat auch das Leben als Mann gewisse Nachteile - aber da wird zum Glück zumeist den kleinen Jungs gesagt, dass Indianer keinen Schmerz kennen. 😇

Zitat von Worrior:

Seitdem hat sich Einiges zum Vorteil geändert so dass diese Studien nicht mehr aussagekräftig sind.

ach Du meinst die Abkehr von Roe v Wade ist ein Vorteil?

Zitat von ElGatoRojo:

Ich vermute schon, dass viele Frauen sich schlicht beschummelt vorkommen, weil sie eben zufällig Frauen sind und lieber Männer wären. Nur - welche Frau darüber zornig ist, sollte diesen Zorn an den einzigen richten, der dafür verantwortlich ist, nämlich an ihren Vater mit den schnelleren XX-Spermien statt dessen lahmen XY.

Oida.

Weil manche Frauen gerne die gleichen Rechte und Pflichten wie Männer hätten, diese aber nicht bekommen, ist der Schluss dann daraus, daß sie lieber Männer sein wollen würden?

Is klar.

Zitat von LeTigre:

Frauen übernehmen in Beziehungen oft noch mehr emotionale und organisatorische Arbeit als Männer –

Erzähle mir mal, wie das gemessen wird. Organisatorische "Arbeit" heißt was? Emotionale "Arbeit" ist? Das ist alles soziologischer Wuselkram.

Zitat von ElGatoRojo:

Erzähle mir mal, wie das gemessen wird. Organisatorische "Arbeit" heißt was? Emotionale "Arbeit" ist? Das ist alles soziologischer Wuselkram.

Wann hat Deine Mutter, dein Vater und Deine Kinder Geburtstag und wer hat in den letzten 20 Jahren für alle drei, die Geschenke (EDIT: überwiegend) besorgt und verpackt?

Nicht nur sie, wie du einfach mal unterstellst. Und ich verwalte meine Arzttermine selbst und ihre auch. Dafür kocht sie. Und? Ist doch Pille-palle. Sie ist nicht benachteiligt.