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Ambivalente Gedanken/Hoffnung oder Schlussstrich ziehen

Memi

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Guten Abend allerseits.

Ich habe hier bereits vor ein paar Monaten ein Thema eröffnet, möchte aber in diesem thread nicht weiter schreiben, da meine Vorgeschichte zum einen für das aktuelle Thema irrelevant ist und zum anderen, weil ich mich dort mit einigen "Trollen" plagen musste, die sich wohl durch meine Geschichte getriggert gefühlt haben und ihrem eigenen Frust feien Lauf ließen.

Kurz gesagt: es tut erstmal nichts zur Sache, warum meine Beziehung in die Brüche ging. Fakt ist, mein Ex und ich haben uns nach vier Jahren Beziehung vor gut sechs Wochen getrennt. Und auf rationaler Ebene ist das sicher das beste gewesen. Wir waren beide nicht mehr glücklich, vor allem er war absolut überfordert mit der Situation, wir haben zum Schluss viel gestritten und uns gegenseitig verletzt. Eine Abwärtsspirale, da wir auch auf sehr unterschiedlicher Ebene kommuniziert haben. Alles was ich sagte, verstand er als Angriff auf seine Person, dabei habe ich mich wirklich bemüht, meine Sicht der Dinge auf eine wertschätzende Art und Weise mitzuteilen. Er konnte es nicht annehmen und hat schlussendlich seinen ganzen Groll auf mich projiziert. Alles, was ihn gestresst hat, hat er mich spüren lassen. Er kam mit sich selber nicht mehr zurecht, das hat er mir auch so mitgeteilt. Und ich verstehe ihn da auch, weil er wirklich mit sich zu kämpfen hat.

Jedenfalls ist es jetzt so, dass ich, seit die Trennung ausgesprochen wurde, aus unserer gemeinsamen Wohnung weg bin, ich wohne übergangsweise bei meiner Schwester. In zwei Wochen habe ich eine neue Wohnung. Es gibt keinerlei Kontakt zwischen uns, außer ein paar Briefen, die ich ihm hinlege, wenn ich in unsere alte Wohnung gehe um meinen Auszug vorzubereiten. Dabei geht es aber nur um organisatorische Dinge. Auch er schreibt mir. Das ist aber der einzige Kontakt, den ich im Moment aushalte und wenn ich in zwei Wochen weg bin, werde ich auch das einstellen.

Nun haben wir aber ganz unterschiedliche Ansichten, was den Kontakt betrifft. Er leidet sehr darunter, dass ich ihn überall blockiert und auf allen Kanälen gesperrt habe. Er hätte gern gehabt, dass ich weiterhin mit ihm zusammen wohne, dass wir gemeinsam etwas unternehmen, dass wir zu einer Freundschaft übergehen. Was ich hier noch anmerken muss - er kennt es nicht anders. Seine letzte Trennung verlief so, dass seine Ex nach der Trennung noch zwei Monate mit ihm zusammen gewohnt hat, er sich also langsam daran gewöhnen konnte, er hat ihr sogar beim Umzug geholfen und sie hat ihm einen neuen Mitbewohner vermittelt. Auch nach ihrem Auszug ist sie noch einige Male bei ihm vorbei gekommen, für Gespräche, gemeinsame Unternehmungen und auch für S. Danach gab es freundschaftlichen Kontakt, der bis heute Bestand hat (was übrigens für mich auch während der Beziehung nie ein Problem war).

Ich hingegen bin der Ansicht, dass man nach der ausgesprochenen Trennung einen klaren Cut machen sollte. Das heißt, kein Kontakt, kein Treffen und schon gar keine Intimitäten mehr. Daran halte ich mich, auch, wenn es weh tut.

Was mich nun im Moment dennoch so fertig macht, ist dieses Gefühl, nicht zu wissen, wie es ihm geht. Ich weiß, dass mich das nicht weiter bringt, aber ich klebe den ganzen Tag an diesen Gedanken fest. Ich habe ja selber alles getan, damit weder ich ihn noch er mich kontaktieren kann. Und doch ertappe ich mich dabei, wie ich mir ausmale, dass wir in einigen Monaten wieder Kontakt haben, uns vielleicht sogar treffen. Im Moment kann und will ich nichts von ihm sehen oder hören, aber der Gedanke, dass ich ihn ja nicht für immer verloren habe, hilft mir durch den Tag zu kommen. Ich bin mir relativ sicher, dass er einer Kontaktaufnahme meinerseits nicht abgeneigt wäre. Andererseits will ich mich selber auch vor einer erneuten Verletzung schützen. Ich will ihn aber einfach nicht ganz aus meinem Leben streichen müssen. Das ist so schwer.

Mache ich mir nur etwas vor? Fällt das unter die Kategorie "Hoffnung aufrecht erhalten"? Ich bin so verwirrt, ich kann es einfach nicht einordnen. Wenn ich daran denke, dass ich mich in ein paar Wochen/Monaten wieder mal melde, geht es mir besser. Dabei weiß ich doch, dass diese Beziehung keine Basis mehr hat. Und, dass ich weitergehen muss. Ist es ok, mich mit diesen Gedanken über den Tag zu retten? Oder verrenne ich mich da in etwas?

Danke für euren Input.
Memi

16.11.2019 18:43 • #1


Vera3000

Vera3000


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Mir geht's ähnlich wie dir. Ein Freundschaft kann aber nur funktionieren wenn keine Liebesgefühle mehr im Spiel sind....auf beiden Seiten. Sonst endet man wieder im Bett und es gibt Kopfsalat bei mindestens einem von beiden. Anschließend dann Drama oder vielleicht ein weiterer Versuch die Beziehung zu retten der natürlich aus den üblichen Gründen scheitert. Ich fürchte du musst dich erst mal ganz entlieben. Dann kann man es ja mal mit Freundschaft versuchen wenn man es überhaupt dann noch will. Ich weiss es ist ätzend...wir schaffen das aber !

16.11.2019 18:53 • x 1 #2



Ambivalente Gedanken/Hoffnung oder Schlussstrich ziehen

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Frauenfarn

Frauenfarn


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Hallo Memi!

Also, diese Aussage ist das eine
Zitat von Memi:
Ich hingegen bin der Ansicht, dass man nach der ausgesprochenen Trennung einen klaren Cut machen sollte. Das heißt, kein Kontakt, kein Treffen und schon gar keine Intimitäten mehr. Daran halte ich mich, auch, wenn es weh tut.


diese Aussage ist das andere
[quote="Memi"Und doch ertappe ich mich dabei, wie ich mir ausmale, dass wir in einigen Monaten wieder Kontakt haben, uns vielleicht sogar treffen. Im Moment kann und will ich nichts von ihm sehen oder hören, aber der Gedanke, dass ich ihn ja nicht für immer verloren habe, hilft mir durch den Tag zu kommen. Ich bin mir relativ sicher, dass er einer Kontaktaufnahme meinerseits nicht abgeneigt wäre. Andererseits will ich mich selber auch vor einer erneuten Verletzung schützen. Ich will ihn aber einfach nicht ganz aus meinem Leben streichen müssen. Das ist so schwer.
[/quote]

Hört sich für mich an, als sei der Cut von Dir eine theoretische Überlegung, eine Maßnahme vom Kopf her.
Ich verstehe, dass Du Dich schützen möchtest. - Nur sagt ja Dein Gefühl was anderes.

Kannst Du, könnt ihr nicht ein Mittelding vereinbaren? Erstmal zwei Wochen Funkstille, dann schreibt man sich ab und an, sieht sich auch mal?

16.11.2019 19:02 • x 1 #3


Puffeltierchen


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Vielleicht die Nähe nach der Trennung ja auch deswegen sucht um zu wissen wie es Dir geht.

Scheint Beide nicht einfach zu sein.

Heisst übrigens ja auch nicht das man sich nach einer Trennung hassen muss.

Den harten Schnitt da auch nicht verstehe.

Kann nicht verletzen was mal geliebt habe, auch nicht emotional und geistig töten wirklich. Eine Blockade ohne echten Grund auch nicht verstehen würde.

Freundschaft Plus natürlich tabu ist, da natürlich ein Cut schon richtig ist da eigentlich Partnern vorbehalten die Kiste.

Weiss nicht, vielleicht ja an Eurer Kommunikation mit Abstand auch besser arbeiten könnt.

Schon schade wenn man nicht mehr will

Keine Ahnung, ansonsten mach Dein Ding und zieh das durch, bringt ja nix ohne eigenen Willen.

Denke verbiegen wird sich hier Niemand aber Trennung ist immer besser als sich gegenseitig zu quälen.

16.11.2019 19:11 • x 3 #4


Memi


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Zitat von Frauenfarn:
Hallo Memi!

Also, diese Aussage ist das eine


diese Aussage ist das andere
[quote="Memi"Und doch ertappe ich mich dabei, wie ich mir ausmale, dass wir in einigen Monaten wieder Kontakt haben, uns vielleicht sogar treffen. Im Moment kann und will ich nichts von ihm sehen oder hören, aber der Gedanke, dass ich ihn ja nicht für immer verloren habe, hilft mir durch den Tag zu kommen. Ich bin mir relativ sicher, dass er einer Kontaktaufnahme meinerseits nicht abgeneigt wäre. Andererseits will ich mich selber auch vor einer erneuten Verletzung schützen. Ich will ihn aber einfach nicht ganz aus meinem Leben streichen müssen. Das ist so schwer.


Hört sich für mich an, als sei der Cut von Dir eine theoretische Überlegung, eine Maßnahme vom Kopf her.
Ich verstehe, dass Du Dich schützen möchtest. - Nur sagt ja Dein Gefühl was anderes.

Kannst Du, könnt ihr nicht ein Mittelding vereinbaren? Erstmal zwei Wochen Funkstille, dann schreibt man sich ab und an, sieht sich auch mal? [/quote]

Hallo Frauenfarn,

du hast recht, es ist eine absolut theoretische Überlegung, ganz rational, weil ich das immer so gehandhabt habe. Ich habe mir irgendwann geschworen, dass ich nie nie nie einem Mann nachlaufen möchte, der mich nicht (mehr) will. Und daran halte ich bis heute fest. Aber bei meinem jetzigen Ex ist es ein bisschen anders. Wir haben uns getrennt, weil die Situation nicht mehr aushaltbar war, für uns beide nicht. Dennoch hat er bis zuletzt darauf bestanden, dass es nicht daran liegt, dass er mich nicht mehr liebt. Das macht es ja so schwer für mich.

Ich bin aber selber einfach noch so durch den Wind, ich muss zuerst einordnen, was ich eigentlich wirklich will. Wenn ich ihn in zwei Wochen treffen würde, würde ich mich wahrscheinlich in seine Arme werfen und ihn nicht mehr loslassen. Damit verletze ich mich nur selbst. Es ist so doof...einerseits will ich mich ganz eisern an die Kontaktsperre halten, weil ich weiß, dass ich mich nur so schützen kann. Andererseits ist es so bescheuert, weil ich ja auch nur blöd rumhänge und mir ausmale was er macht. Meine Hoffnung ist, dass es mir in ein paar Wochen egal sein wird und wir dann wieder Kontakt haben können. Aber ist das realistisch?

16.11.2019 19:16 • #5


Memi


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Zitat von Puffeltierchen:
Denke verbiegen wird sich hier Niemand aber Trennung ist immer besser als sich gegenseitig zu quälen.


Das stimmt natürlich.
Die Frage ist für mich aber im Moment, ob ich mich (und auch ihn) vielleicht mit dem Kontaktabbruch unnötig quäle oder ob es so richtig ist.
Ich habe z.B. aber schon ganz genau gespürt, dass es mir nicht gut geht, wenn ich mich an Orten aufhalten, wo ich ihn treffen könnte. Da bin ich immer ganz gestresst, mein Herz rast und ich bin dann irgendwie erleichtert, wenn ich wieder von da weg bin. Andererseits "suche" ich ihn regelrecht. Ich weiß ja wo er sein könnte, wo er wann ist, wo er wohnt.
Sehr widersprüchlich das alles, ein einziges Chaos

16.11.2019 19:22 • x 1 #6


Puffeltierchen


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Zitat von Memi:

Das stimmt natürlich.
Die Frage ist für mich aber im Moment, ob ich mich (und auch ihn) vielleicht mit dem Kontaktabbruch unnötig quäle oder ob es so richtig ist.
Ich habe z.B. aber schon ganz genau gespürt, dass es mir nicht gut geht, wenn ich mich an Orten aufhalten, wo ich ihn treffen könnte. Da bin ich immer ganz gestresst, mein Herz rast und ich bin dann irgendwie erleichtert, wenn ich wieder von da weg bin. Andererseits "suche" ich ihn regelrecht. Ich weiß ja wo er sein könnte, wo er wann ist, wo er wohnt.
Sehr widersprüchlich das alles, ein einziges Chaos



Denke Du bzw. Deine Psyche will das nicht mehr, denke hast da schon eine Antwort, eine klare Antwort !

Nur weil man mit gewissen Orten was verbindet, das einfach das Gedächtnis ist, so wie man auch den Heimweg und die eigene Adresse nicht vergisst.

Aber auf Deine Wohnung freust Du Dich zb., auch über den Heimweg ala bin gleich daheim.

Das Andere da sorgt für Stress bei Dir und unangenehme Gefühle.

Das ist doch eine Antwort.

Und der Rest, denke das ist Hoffnung, die stirbt bekanntlich zuletzt. Eigentlich ist die Sache durch aber irgendwie dann trotzdem nicht ganz loslassen kann, vielleicht ja ein Wunder geschieht und das Blatt wendet sich vielleicht.

Ich glaube nicht an Wunder und die Hoffnung lässt uns einfach unsinnig lange leiden

16.11.2019 19:34 • #7


Memi


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@Puffeltierchen

Da hast du wohl recht. Es ist sicher eine Antwort. Ich kann dem was du schreibst durchaus etwas abgewinnen. Es fühlt sich einfach so chaotisch an an in mir drin.

Und dann wieder werde ich fast verrückt, weil ich ja im Moment NICHTS mache (also was den Kontakt anbelangt). Das habe ich selber so gewählt. Und ich denke mir oft, wenn erst etwas Zeit vergangen ist, wird sich eh alles fügen. Blöd nur, dass ich so ungeduldig bin.

16.11.2019 19:51 • x 1 #8


Memi


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Edit:
Was ist das, was ich gerade mache? Ist das Hoffnung aufrecht erhalten und das Leiden in die Länge ziehen oder ist es gesunder Selbstschutz bis ich dann mal endlich drüber weg bin?
Ist es falsch, dass ich mir jetzt schon Gedanken darüber mache, dass wir irgendwann befreundet sein können und mir ausmale wie das sein wird? Oder ist es einfach nur ein Strohhalm an den ich mich klammere, damit es aktuell nicht so weh tut?

Und noch eine andere Frage, die mich beschäftigt:
ich habe sämtlichen Leuten, die ihn und mich kennen, eine Infosperre auferlegt. Das heißt, ich habe allen gesagt, dass ich keinerlei Informationen über ihn will. Ich will weder wissen, wie es ihm geht, noch was er macht und schon gar nicht mit wem. Das ist einerseits gut, denn ich muss keine Angst haben, durch irgendwas wieder aufgewühlt zu werden, so kann auch Ruhe bei mir einkehren. Auf der anderen Seite denke ich, dass es vielleicht doch hilfreich sein könnte, schneller abzuschließen, wenn ich z.B. wüsste, dass er schon einen neue am Start hat oder es ihm ohne mich voll gut geht. So könnte ich die Hoffnung begraben, aber ich habe auch Angst davor, dass es mir dann richtig schlecht geht. Was ist nur die bessere Alternative?

16.11.2019 19:59 • #9


Puffeltierchen


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Zitat von Memi:
@Puffeltierchen

Da hast du wohl recht. Es ist sicher eine Antwort. Ich kann dem was du schreibst durchaus etwas abgewinnen. Es fühlt sich einfach so chaotisch an an in mir drin.

Und dann wieder werde ich fast verrückt, weil ich ja im Moment NICHTS mache (also was den Kontakt anbelangt). Das habe ich selber so gewählt. Und ich denke mir oft, wenn erst etwas Zeit vergangen ist, wird sich eh alles fügen. Blöd nur, dass ich so ungeduldig bin.



Auch für Dich scheint irgendwann wieder die Sonne !

Das ist kein Wunder sondern ein Fakt, Dein Verstand wird das Emo besiegen mit der Zeit und der Verstand ist der weit bessere Berater !

Und Ungeduld, das ist nie gut, glaube ist das kleine Kind in einem selbst. Versuche das zu zügeln

16.11.2019 20:04 • x 1 #10


MS90BF


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Zitat von Memi:
Edit: Was ist das, was ich gerade mache? Ist das Hoffnung aufrecht erhalten und das Leiden in die Länge ziehen oder ist es gesunder Selbstschutz bis ich dann mal endlich drüber weg bin? Ist es falsch, dass ich mir jetzt schon Gedanken darüber mache, dass wir irgendwann befreundet sein können und mir ausmale wie das sein wird? Oder ist es einfach nur ein Strohhalm an den ich mich klammere, damit es aktuell nicht so weh tut? Und noch eine andere Frage, die mich beschäftigt: ich habe sämtlichen Leuten, die ihn und mich kennen, ...

Ich weiß, es ist einen Monat her, aber ich wollte das einmal aufgreifen.

Ich denke es wäre gut, wenn du für dich/euch ein Mittelding findest: Das bedeutet, so einfach und doof sich das auch anhört, zurück zu dir selbst zu finden, aber trotzdem die Hoffnung zu behalten, wenn du dies möchtest. Im anderen Thread schreibst du, dass du ihn ziehen/gehen lassen willst, aber es schwingt eine große Unsicherheit mit.

Ich weiß, unsere Beziehungen/Trennungsgründe können wir nicht vergleichen, ich mache es nur wie oben beschrieben. Sie hatte sich von mir ja, wegen - aus meiner Sicht - lapidaren Dingen getrennt. Ob sie sich dafür entschuldigen wird und es ihr leid tut? Man weiß es nicht. Sie ist eine starke Persönlichkeit und ein Sturkopf. Hoffnung geben mir die Widersprüche in die sie sich verstrickt hat. Aber sie scheint auch aktuell mit allem überfordert, deswegen möchte ich da nicht zu viel Gewicht reinlegen und wieder zu mir selbst finden.

Schreib mir gerne, wenn ich etwas für dich tun kann!

24.12.2019 13:55 • #11


Memi


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Zitat von MS90BF:

Ich denke es wäre gut, wenn du für dich/euch ein Mittelding findest: Das bedeutet, so einfach und doof sich das auch anhört, zurück zu dir selbst zu finden, aber trotzdem die Hoffnung zu behalten, wenn du dies möchtest. Im anderen Thread schreibst du, dass du ihn ziehen/gehen lassen willst, aber es schwingt eine große Unsicherheit mit.


Du hast recht, ich BIN unsicher. Ich bin auch sehr ambivalent. Leider bin ich für mich zu dem Schluss gekommen, - und ich habe lange darüber nachgedacht - dass es ein Mittelding nicht gibt. Entweder ich lasse los oder ich habe Hoffnung. Beides kann nicht gleichzeitig sein, das zerreißt mich. Und ich habe halt gemerkt, dass ich entweder zum einen oder anderen mehr tendieren, je nach dem, was ich grad für ein Bild vor Augen habe was ihn betrifft. Denke ich, er kriegt die Trennung auf die Reihe und ist dabei, das abzuschließen, will ich das auch. Denke ich, es macht ihm genau so zu schaffen wie mir, will ich uns nicht aufgeben. Ganz blöd. Weil ich so meine Entscheidung von ihm abhängig mache. Und das will ich nicht.

Zitat von MS90BF:

Schreib mir gerne, wenn ich etwas für dich tun kann!


Das ist sehr lieb

24.12.2019 14:02 • x 1 #12


Sagan

Sagan


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@Memi

Liebe Memi, ich kann deine Gedanken nachempfinden. Ich male mir auch ständig aus, wie das mal ist, wenn wir befreundet sind und alles vergeben ist.
Ich glaube bei mir kommt das aus der Sehnsucht wenigstens ein Bröckchen Zuneigung von ihr zu erhaschen.
Mein Verstand sagt mir ich soll das lassen und mein Gefühl fängt an zu träumen.
Ich bin mir sicher, das sich unser Verhältnis bessern wird, aber ich werde ihr nie vergessen was sie mir angetan hat. Dieser Schatten wird immer zwischen uns stehen und sie weiß das.
Ich will keine Rache, aber ich will, dass sie die Dinge die sie anrichtet auch verantwortet. Es gibt kein Vergessen, sondern ein verzeihen.

Du solltest für dich vielleicht auch versuchen die beiden Ebenen getrennt zu betrachten.

24.12.2019 14:19 • x 1 #13


Memi


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Zitat von Sagan:
@Memi

Liebe Memi, ich kann deine Gedanken nachempfinden. Ich male mir auch ständig aus, wie das mal ist, wenn wir befreundet sind und alles vergeben ist.
Ich glaube bei mir kommt das aus der Sehnsucht wenigstens ein Bröckchen Zuneigung von ihr zu erhaschen.
Mein Verstand sagt mir ich soll das lassen und mein Gefühl fängt an zu träumen.
Ich bin mir sicher, das sich unser Verhältnis bessern wird, aber ich werde ihr nie vergessen was sie mir angetan hat. Dieser Schatten wird immer zwischen uns stehen und sie weiß das.
Ich will keine Rache, aber ich will, dass sie die Dinge die sie anrichtet auch verantwortet. Es gibt kein Vergessen, sondern ein verzeihen.

Du solltest für dich vielleicht auch versuchen die beiden Ebenen getrennt zu betrachten.


Ich glaube, dieses Ausmalen einer Freundschaft ist der letzte Hoffnungsschimmer, den man sich halt noch aufrecht erhält. Man rückt immer mehr ab von der Hoffnung...von "es wird wieder" über "ok, wenn nicht jetzt, dann in ein paar Monaten" zu "na gut, wir können keine Beziehung mehr haben, aber dann wenigstens eine Freundschaft". Man hält sich halt an irgendwas fest, um nicht gleich die volle Ladung Schmerz zu spüren.

Was hat sie dir angetan, das du nicht vergessen kannst? Was auch immer es war, du hast recht, SIE muss das verantworten. Es ist IHRE Zerrissenheit, nicht deine.

Ich habe ihm längst verziehen, da ich auch weiß, wie verzweifelt er war. Was er getan hat, war sehr menschlich und ist für mich nachvollziehbar.
Vergessen könnte ich es trotzdem nicht und das ist eigentlich ein guter Ansatz. Denn selbst wenn er wieder ankäme: mein Vertrauen zu ihm ist nicht mehr da. Es war grenzenlos. Wirklich. Er hat es leider kaputt gemacht.

24.12.2019 14:27 • #14


MS90BF


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Zitat von Memi:
Du hast recht, ich BIN unsicher. Ich bin auch sehr ambivalent. Leider bin ich für mich zu dem Schluss gekommen, - und ich habe lange darüber nachgedacht - dass es ein Mittelding nicht gibt. Entweder ich lasse los oder ich habe Hoffnung. Beides kann nicht gleichzeitig sein, das zerreißt mich. Und ich habe halt gemerkt, dass ich entweder zum einen oder anderen mehr tendieren, je nach dem, was ich grad für ein Bild vor Augen habe was ihn betrifft. Denke ich, er kriegt die Trennung auf die Reihe und ist dabei, das abzuschließen, will ich das auch. Denke ich, es macht ihm genau so zu schaffen wie mir, will ich uns nicht aufgeben. Ganz blöd. Weil ich so meine Entscheidung von ihm abhängig mache. Und das will ich nicht.

Mhm! Das zeugt aus meiner Sicht von Größe und viel Empathie, die du in dir trägst. Für dich persönlich ist es allerdings eine große Zwickmühle aus der du aber hoffentlich bald herauskommst, weil aktuell ist das vermutlich schwer vorstellbar.

Ich verstehe, dass du beides gleichzeitig nicht mit dir selber vereinbaren kannst und willst. Es ist ja so, dass beides auch nicht gleich stark sein kann, verstehst du? Mal ist die Hoffnung größer und mal das Loslassen bzw. die Gedanken dazu. Am Ende stelle ich mir das - wieder auf mich projiziert - so vor: Die Hoffnung weicht dem Loslassen, denn nur so kann man selber wieder stärker werden und wachsen. Das braucht allerdings Zeit, Hoffnung ebbt ja nicht einfach ab oder wird, gemessen am Loslassen, schwächer. Mit der schwindenden Hoffnung wird aber allerdings auch die Enttäuschung größer werden, dass es nicht mehr so werden wird, wie man es sich mal erträumte. Dann kommt wieder das "Loslassen" ins Spiel und irgendwann ist die Hoffnung - so schade und traurig das klingt - ersteinmal gestorben. Nur wird sie nie ganz weichen, das dauert vermutlich Monate und Jahre... Denn man weiß ja nie

24.12.2019 14:34 • #15



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