Gesellschaft -> wahre Liebe?!? Fehlanzeige?

Zitat von minna:

das früher alles so viel besser war, glaube ich nicht....
ich habe mich viel mit alten menschen unterhalten und die ehen waren keineswegs glücklicher,
gerade durch dieses abhängigkeitsverhältnis....

Ich gestehe - ich weiß nicht konform zu den meisten - , ich wünsche mir solch' alte Zeiten eher zurück! Mein Beitrag wird hier bei den meisten nicht auf Gegenliebe stoßen. Nein, ich habe kein antifeministisches Weltbild, wir müssen nicht sofort zur Zwangsheirat zurück, keine Angst - und ja, natürlich hat die Frau genauso viel Geld verdient für ihre Arbeit wie ein Mann, aber dieses Abhängigkeitsverhältnis, die damalige Moralvorstellung oder meinetwegen auch Kirche haben beide! Seiten einer Ehe vor Entscheidungen geschützt.

Früher war es ein akzetabler Gedankengang einer Frau: "Er schlägt mich nicht, er versorgt mich, er geht liebevoll mit den Kindern um, er ist treu, ich kann mich mit ihm unterhalten, er bringt mich zum Lachen, er respektiert mit als Frau,ich mag ihn." Für diese Frau gab es keinen Grund ihren Ehemann zu verlassen. (Im Übrigen meine ich es geschlechtsneutral, also auch andersherum). Ja, ich höre schon das Entsetzen, den Aufschrei - An den Pranger mit ihm - soll das wirklich der Anspruch sein? Da sind wir doch heute weiter? Doch was heißt denn weiter?

Und genau da setze ich an. Ich verstehe den Aufschrei, aber ich kritisiere die Einstellung - durch die Erziehung unserer Gesellschaft hervorgerufen - dahinter. In der Argumentationskette der imaginären Frau kommen lediglich grundlegende Dinge vor - sogar zuerst eine Verneinung - er ist gut, weil er etwas NICHT tut. Die Fragehaltung damals war: Warum sollte ich ihn verlassen, ist es wirklich so schlimm? und nicht Warum sollte ich mit ihm weiterhin zusammensein. Was kann er mir bieten? Das ist ein kompletter anderer Ansatz als er heute gefahren wird! - und diesen wünsche ich mir zurück!

Heutzutage streben wir oft nach etwas, was gar nicht erreichbar ist, Individualität ist das neue tolle Wort, Selbstverwirklichung - auch wenn es keiner definieren kann. Wir zermattern unser Hirn so oft, stellen alles in Frage, alles könnte doch noch besser sein? Und hier wird die Sache rund: Der frühere gesellschaftliche Ablauf hat jeden einzelnen Mensch davor geschützt Entscheidungen/Fragen zu stellen, die in der Regel nicht zielführend sind.

Waren die Menschen dort glücklicher? Falsche Frage, wie sollen wir etwas vergleichen, von dem wir noch nicht mal wissen, was es ist? Und die Frage könnte man doch auch anders stellen: Scheinen die Menschen mit unserer heutigen Einstellung glücklicher? - Und da, trotz der hinkenden Vergleichbarkeit, wage ich vorsichtig zu sagen: Tendenz Nein! Ein wesentlicher Unterschied ist doch, dass früher evtl. viel akzeptiert wurde, aber das ist doch auch ein Knackpunkt. Man akzeptiert/toleriert einige Dinge, weil man erkannt hat, dass es wichtigere Dinge (z.B. Kinder, Familie usw..) gibt, man lässt Dinge Träume bleiben - man ordnet sich Dingen unter. Ich weiß gar nicht, was daran so schlimm ist - im Gegensatz zu dem Drang nach etwas zu streben, immer weiter, immer besser.

Wer in meinem Beitrag das Thema Liebe vermisst, dem sei versichert, dass dies kein ärgerliches Versehen ist. Wer es immer noch, selbst nach diesem Satz, vermisst, der lese meinen Beitrag nochmal erneut.

So nun aber ab an den Pranger! Pech steht schon mal bereit!

Zitat von b0rdi:

Grundsätzlich habe ich das Gefühl, dass Frauen wie auch immer Männer heutzutage vor "Problemen" davon laufen, alle wollen Hollywood.

Wo sind die Zeiten hin, in denen man noch um das was man liebt gekämpft hat? In denen man Dinge nicht viel zu schnell aufgibt? Liegt es an unserer Gesellschaft? ppfffttt...

hallo bürdi

heute geht es nicht mehr sosehr, wie in der nachkriegszeit, ums blanke überleben, da war zusammenhalt das wichtigste, auch wenn die wirkliche bindung fehlte, sondern es geht heute überwiegend ums haben und damit um unser ego und um die materielle welt.

die ansprüche und erwartungen sind gestiegen. heute ist es überwiegend so, dass frauen nach einer geburt schnell wieder zur arbeit wollen um beiträge zum familienunterhalt zu leisten oder um karriere zu machen und den lebensstandard zu erhöhen.
säuglinge und kleinkinder werden statt wie früher oft von der mutter oder oma vollzeit versorgt, in kita´s abgegeben und bekommen da nur geteilte aufmerksamkeit.
alles geht auf kosten unserer bindungsfähigkeit.

hirnforscher haben herausgefinden wenn kids vor dem dritten lebensjahr eine kita aufsuchen - und das gefühl fehlt : mama, papa (oder oma) sind ja für mich da, kann die bindungsarmut entstehen.

Zitat:

Wie wird die Bindung zwischen Liebenden aufrecht erhalten? Wissenschaftler des Bonner Universitätsklinikums haben nun einen biologischen Mechanismus entdeckt, der die Anziehungskraft zwischen Liebespaaren erklären könnte: Verabreicht man Männern Oxytocin und zeigt ihnen Bilder ihrer Partnerin, stimuliert das Bindungshormon das Belohnungszentrum im Gehirn, erhöht die Attraktivität der Partnerin und stärkt die Monogamie.
Die Ergebnisse sind in den “Proceedings of the National Academy of Sciences” (PNAS) veröffentlicht.

wenn eltern nur am rande da sind und stattdessen überwiegend andere, wechselnde bezugspersonen da sind, die sich auch noch um viele andere kümmern müssen und so die wichtigen streicheleinheiten und zuwendungen fehlen, wird dadurch das bindungshormon Oxytocin nicht ausreichend gebildet dass sie kaum bindung finden können und keine verläßliche liebe und unsere kindheitserfahrungen wirken sich auch auf unsere späteren beziehungen aus, denn sie sind prägend.

Zitat:

Woran könnte das liegen? Liegt es an unserer Gesellschaft oder sind in etwa die Reize heutzutage so extrem, das man einfach sich denkt "next, gibt ja eh genug Frauen und Männer"?
Wo ist der Sinn der Individualität hin?

von daher kann es stimmen, denn wenn vorher schon früh die erfahrung gemacht wurde nicht wie ein individium behandelt und gewertschätzt worden zu sein, sondern das, was man brauchte, sich teilweise von anderen zu holen, kann man das später auch auf alle beziehungen übertragen, man hat es nicht gelernt oder verlernt sich um etwas zu bemühen, weil es oft keinen sinn hatte und man sich nur wie einer unter vielen fühlte.
die gesellschaft hat kein interesse daran individien zu erzeugen, sondern will, dass alle das tun, was sie von ihnen erwartet und da geht es nicht um individualität, sondern um materialismus.

Letztes Jahr war ich in Indien und hab mich da mit einem (naja, was wohl) Inder unterhalten.

Da ist es so dass die meisten Ehen arrangiert sind, d.h. die Familie sucht jemand aus, stimm(en) sich ab und dann wird geheiratet. Beide kennen sich nicht unbedingt. Der Mann hat zwar ein Vetorecht, aber bei allen Beteiligten hört irgendwann die Geduld auf und er muss sich dem Familienrat beugen.

Zuhause hab ich dann durch Zufall nen Artikel gelesen dass indische Ehen nach ca. 5 Jahren die gleiche Zufriedenheit erlangen wie westliche, sowohl beim Mann als auch bei der Frau. Wurde so erklärt dass die westlichen von ganz Oben und die Inder von Null kommen aber sich aufs gleiche Niveau angleichen.

Finde das sehr interessant und auch positiv ernüchternd. Heisst ja irgendwie dass man jemand lieben lernt wenn man ihn nur näher kennt. Heisst auch, dass es früher nicht so furchtbar gewesen sein kann wenn man wegen Gesellschaftlicher Regeln länger zusammen war als einem selbst in den Sinn kam. Vielleicht brauchen Beziehungen einfach nur Zeit um zu wachsen...Da fehlt heute manchmal die Geduld.

Oh, oh. Da mangelt es doch sehr an Wissen um die Zustände in den Ehen, die in der "Westlichen Welt" quasi zwangsweise geführt wurden. Alles was da (oft) wuchs, war die Aggressivität der Männer und die Verbitterung der Frauen. Das kann es auch nicht sein, oder?
Zudem empfehle ich die Beschäftigung mit dem System der "Kasten" in Indien, das zwar offiziell abgeschafft wurde, gesellschaftlich aber immer noch existent ist.

Zitat von Alena-52:

die gesellschaft hat kein interesse daran individien zu erzeugen, sondern will, dass alle das tun, was sie von ihnen erwartet und da geht es nicht um individualität, sondern um materialismus.

Dem kann man nur zustimmen, wir werden zu treuen Mitgliedern der Gesellschaft erzogen [aktuell mit Tendenz zum Egoismus zum Erhalt des Kapitalismus, Konsum, usw..]

@Hinrich,quatschbox,Indien und Kasten
Ja in Indien sind die ja wirklich noch vorhanden, wer da Kastenfremd heiratet, ist seine Familie los und das bedeutet meiner Erinnerung nach in Indien viel, da Versorgung/Arbeit usw. doch schon gut darüber laufen. Dennoch finde den Beitrag als Gedankenanregung gar nicht so schlecht, denn ich frage mich gerade:
Durch was ist es möglich, dass der vorher nicht so freudige Teil einer arrangierte Ehe die Ehe als gut/sinnvoll ansieht? Immerhin müsste diesem immer im Kopf bleiben, dass es zu Beginn nicht gewollt war. Es wurde sich mit der Situation arrangiert? (Also neuer Sinn gesetzt?) [Ein Verweis auf Auswegslosigkeit kommt zu kurz, meiner Meinung nach]

Zitat von quatschbox:

Zuhause hab ich dann durch Zufall nen Artikel gelesen dass indische Ehen nach ca. 5 Jahren die gleiche Zufriedenheit erlangen wie westliche, sowohl beim Mann als auch bei der Frau. Wurde so erklärt dass die westlichen von ganz Oben und die Inder von Null kommen aber sich aufs gleiche Niveau angleichen.

Finde das sehr interessant und auch positiv ernüchternd. Heisst ja irgendwie dass man jemand lieben lernt wenn man ihn nur näher kennt.

Oh hah...!

Wenn ich jetzt ganz böse wäre, würde ich dagegensetzen, dass auch Geiseln sich nach einer gewissen Zeit mit ihren Entführern arrangieren, sie in Schutz nehmen und nach außen ein Gefühl von entwickelter "Liebe" vermitteln. "Stockholm-Syndrom" sag ich nur.

Welche Wahl bleibt den Frauen in Indien denn? Haben sie überhaupt eine Wahl?
Ich kann das Buch "Brennende Bräute" von Eva-Maria Kremer zu diesem Thema empfehlen. Schauderhaft.

Für mich ist die Vorstellung, jemanden ehelichen zu müssen, den ich überhaupt nicht kenne und deshalb auch nicht liebe, nicht nur unromantisch, sondern völlig unmenschlich. Denn hier geht es doch nur darum, die Tochter bestmöglich zu "verkaufen". Auch wenn die Gesetzeslage in Indien mittlerweile entspannter ist, was arrangierte Ehen angeht, so dringt das noch lange nicht bis in den hinternsten Winkel des Landes. Wie will man das auch kontrollieren? Die Frauen fragen?

Beiße nie eine Hand, die dich füttert und schlagen kann.

Mit dergleichen pauschalisierten Aussagen wäre ich vorsichtig.

Gesellschaft hin oder her...Es gibt den Zeitgeist, ja und er hat Einfluss auf unsere Gedanken, unsere Einstellung gegenüber der Liebe aber andere Normen, andere gesellschaftliche,- oder Liebeskonstrukte zaubern vielleicht eine langanhaltende Beziehung herbei, aber noch lange keine Liebe. Liebe ist etwas verdammt seltenes, eine Illusion, zu glauben, man findet sie mal eben in einer Partnerbörse...Egal welche Zeit, welche Umstände...wer sich nicht von jedem Firlefanz beeinflussen lässt, immer versucht, auf der Höhe der Zeit zu sein, sich verführen und vonm wesentlichen ablenken lässt, der findet irgendwann jemanden, der genauso eigensinnig ist.
Auch vor 100, 200 Jahren waren die meisten Verheirateten nicht besonders zufrieden mit ihrem häuslichen "Glück" aber sie blieben zusammen.

Zitat von open:

Auch vor 100, 200 Jahren waren die meisten Verheirateten nicht besonders zufrieden mit ihrem häuslichen "Glück" aber sie blieben zusammen.

...und zu welchem Preis?

Das waren aber auch Ehen, die aus Abhängigkeiten weitergeführt werden mussten und auch aus religiösen Gründen nicht geschieden werden konnten. Man muss sich nur mal den gesellschaftlichen Status der Frau damals anschauen. Sie hätte vor dem absoluten Nichts gestanden, wäre sie aus ihrer Ehe geflüchtet.
Es gab natürlich auch Ausnahmen.

Ich finde die arrangierte Ehe jetzt auch nicht so erstrebenswert und wünsche mir für mich was anderes. Ist nur interessant zu sehen dass es in anderen Gesellschaften ganz andere Sichtweisen gibt. Da wird einem erst klar, wie sehr das eigene Ideal doch von Aussen beeinflußt wird.

@Hinrich : klar, Kasten gibts dort und geheiratet wird immer nur horziontal. Aber ist das hier so ganz unbekannt? Arzt heiratet Krankenschwester, das ist doch was für Kitschromane. Tasächlich verbandelt sich hier doch auch die Ärztin eher mit dem Manager und nicht mit dem Pfleger. Klingt für mich sehr ähnlich.

Und... die Liebesheirat ist eine Erfindung der Romantik, gerade mal 200 Jahre alt. Zur Erinnerung Zitat aus Wikipedia:

Zitat:

Die „Liebesheirat“ ist eine Idee, die unter dem Einfluss der Romantik um 1800 zum Ideal des Bürgertums wurde. Vorher war die stetige Paarbeziehung, die in aller Regel als Ehe geführt wurde, in allen Schichten eine Zweckgemeinschaft (Vernunftehe). Die Aufgaben zwischen Mann und Frau im Hauswesen und im Berufsleben waren zwar aufgeteilt, allerdings arbeiteten beide häufig im Sinn einer Produktionsgemeinschaft zusammen. Das änderte sich nach 1750 zunehmend.

Will nur sagen dass es manmal hilfreich ist die eigenen Vorstellungen zu hinterfragen ob es nicht eigentlich die der Gesellschaft sind.

Und wenn man vergleicht dann doch das Ideal mit dem Ideal und nicht mit dem negativem Auswuchs. Ideal hier ist dass Zwei sich finden und bis ans Ende glücklich sind. Wie oft kommt das real vor, wie oft scheitert es? In Indien ist das Ideal dass sich die Familien ernsthaft bemühen, weil sie Ihren Nachwuchs kennen und das beste für Ihn wünschen. Liebevolle Eltern handeln dort nicht anders als hier und ich kann mir vorstellen, daß es im Ergebnis ähnlich gut funktionieren kann wie hier.

Die Frage ist: was hat die "Wahre Liebe" mit der Ehe zu tun?

p.s.: Was hinter der Abkürzung "Ehe" steht, weiß Du? "Errare humanum est".

Zitat:

Die Frage ist: was hat die "Wahre Liebe" mit der Ehe zu tun?

eine weitere frage ist, warum wir alle so viel zeit damit verbringen, nach der einen wahren liebe zu suchen, über sie nachzudenken, um sie zu trauern...so dass unser halbes leben davon bestimmt wird. Liebe brauchen wir alle...es muss aber nicht dauernd DIE einzig wahre liebe sein, die sich nur auf einen einzigen menschen fixiert. Man könnte seine liebe auch mehr "streuen" Kinder, Freunde, sich für irgend etwas einsetzen, für eine alte dame einkaufen gehen, leidenschaftlich einer tätigkeit nachgehen...wieso muss es immer der exzess mit einer person sein? ein exzess der einer geisteskrankheit gleicht...für nichts anderes kann das hirn mehr betätigt werden...nur WIR! WIR! Big Love! Nichts gegen wilde verliebtheit...aber genügt es nicht, sie mal erlebt zu haben? muss es dauerthema sein?

@Hinrich : ok, guter Punkt, da hast du mich jetzt erwischt Nein, wusste ich nicht : "Irren ist menschlich, aber auf Irrtümern zu bestehen ist teuflisch."

@Quatschfox : mein alter Ego?! Ja, seh ich auch so. Freundschaft ist die kleine Schwester der Liebe, habe ich einmal gelesen. Gilt auch für einen Selbst!

D'accord!
(Du hast den Artikel in der FAZ gelesen, oder?)

Diese Art der "Liebe" wird zur Sucht und wird immer wieder in's Verderben führen, wie jede andere Abhängigkeit auch. Sie soll bei vielen eine Leere im Inneren füllen. Viele haben auch einfach nicht gelernt, wie man alleine sein kann, ohne das einem die Decke auf den Kopf fällt. Liest man hier ja ganz oft. Da muss ich immer etwas den Kopf schütteln.
Mir geht der Pärchen-Wahn auch gehörig auf den Zeiger. Als sei es unser Lebenszweck, mit einem einzigen Menschen unser Glück zu finden. Das ist, objektiv gesehen, natürlich völliger Schwachfug. Erfüllung und Zufriedenheit lässt sich auch anders erreichen. Eben zum Beispiel mit dem, was Du hier so aufführst. Das werden wir lernen müssen, bei 50%+ Singlehaushalten. Tendenz: steigend.
Zudem gilt ja in der Liebe: Wer sucht, der findet NICHT.

Hat für mich wie immer zwei Seiten. Ich komme aus einer Beziehung, die 23 Jahre gehalten hat und 5 Jahre Arbeit daran konnten das Scheitern nicht verhindern. Wäre ich gezwungen gewesen zu bleiben, hätten wir uns weiter das Leben zur Hölle gemacht. Die Trennung war dann Hölle genug, aber bin aus dem Gröbsten raus.

Wir müssen uns einfach daran gewöhnen, dass es heutzutage viele Formen des Zusammenlebens gibt. Alles hat so seine Vor- und Nachteile.

"wenn eltern nur am rande da sind und stattdessen überwiegend andere, wechselnde bezugspersonen da sind, die sich auch noch um viele andere kümmern müssen und so die wichtigen streicheleinheiten und zuwendungen fehlen, wird dadurch das bindungshormon Oxytocin nicht ausreichend gebildet dass sie kaum bindung finden können und keine verläßliche liebe und unsere kindheitserfahrungen wirken sich auch auf unsere späteren beziehungen aus, denn sie sind prägend."

Es gibt genug Kinder in Familien, denen von ihren Eltern Körperkontakt verweigert wird... von Schlägen mal abgesehen... da ist es wiederum gut, dass es die Möglichkeit fremder Bezugspersonen gibt.

Beziehung, Haus, Hochzeit, Kinder... das ist nicht unbedingt ein Garant für ein glückliches langes gemeinsames Leben. Wichtig ist, sobald Kinder im Spiel sind, dass ihr gesundes Aufwachsen im Vordergrund steht und nicht ausschließlich die Bedürfnisse der Erwachsenen. Da gibt es vernünftige Lösungen für.