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Wie diese Vorliebe für "krankhafte" Beziehungen lösen?

ramse

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Zitat von Kontra:
Ich werde morgen ausführlicher antworten, möchte aber noch eine Frage für/an dich hier lassen: Was weißt du jetzt mehr, was du vorher nicht wusstest?


Ok, dann bin ich mal gespannt was hier noch kommt von dir.

Was jetzt mittlerweile neu bei mir angekommen ist:
- Intensität und Extremität haben nichts, über die Qualität einer Beziehung auszusagen. Sie hat eine gewaltige Kiste zu tragen, berührte mich unter anderem durch Erzählungen über diese emotional auf extremste Weise. Solche Dinge mussten andere Freunde von mir (zum Glück) nie erleben, die Gespräche und Begegnungen mit ihnen sind nicht ansatzweise so intensiv, nervenaufreibend und extrem. Aber sie hinterlassen auch keinen emotionalen Ballast bei mir. Um es auf den Punkt zu bringen: Begegnungen mit dieser Frau waren immer am Extrempol in allen Hinsichten angesiedelt, ohne dass ich es wirklich bemerkte, wie weit wir an diesem sind. Begegnungen mit anderen Freunden viel mehr in der Mitte angesiedelt. Und genau das gab mir den Kick: Während mit der Frau mit Borderline der totale gegenseitige Seelenstrip erfolgte, kommen solche Dinge mit anderen Freunden vielleicht mal sporadisch zu einem einzelnen Bereich vor, wenn jemanden etwas bedrückt, aber es ist nicht dieses absolute und totale. Während sie mir jederzeit das Gefühl vermittelte total in jeder Hinsicht von ihr akzeptiert zu sein, weiß ich von anderen Freunden, was sie an mir mögen und was weniger, aber dass sie das Gesamtbild mögen weiß ich und es ist so auch authentischer. Während andere Freunde auch mal eine halbe Stunde - Stunde bei mir vorbeischauen und dann wieder gehen, gingen die Treffen mit ihr meist 10h oder länger. Während mit anderen Freundinnen auch ab und zu mal ein kurzer, lustiger Flirt entstehen kann, war es bei ihr eine extrem starke s. Anziehung mit regelmäßigen Andeutungen, Berührungen, eindeutiger Körpersprache/Blicken etc. mit dem Beigeschmack ich könnte sie jederzeit haben. Nur um einige Beispiele zu nennen. Und die große Erkenntnis daraus: Ich sollte auch die kleineren und weniger intensiven Momente mit meinem "gesunden" Umfeld mehr schätzen. Das Extreme gibt den kurzfristigen Kick, für den ich schneller schwer bezahlen muss, als mir lieb ist. Die Beziehungen, die ich in einem ausgeglicheneren Bereich ansiedle sind dafür viel beständiger (viele dieser Freundschaften bestehen bei mir auch schon 15-20 Jahre), auch sie haben sehr viele kleine, schöne Momente bereit und ich werde mich jetzt diesen wieder verstärkt widmen.
- Auch Wissen über die Muster und darüber, wie die Beziehungen mit Borderline Frauen üblicherweise Verlaufen und Enden, helfen mir nur sehr bedingt. Hier war einmal von dir erwähnt die verschwimmenden emotionalen Grenzen. Bei ihr ist es jetzt im Nachhinein sehr gut spürbar. Es war die absolute Nähe auch schon, bevor wir S. hatten. Und es waren von meiner Seite aus viel stärkere Gefühle im Spiel, als ich sie damals selber wahrgenommen habe, dachte ich könnte mit einer Freundschaft mit ihr umgehen, obwohl das freundschaftliche schon lange vor dem S. überschritten war. Ich bin jetzt aber froh, dass es so gekommen ist, um ihre "Freundschaft" hätte ich jetzt gekämpft und hätte versucht ein etwaiges Missverständnis aus dem Weg zu räumen. Da sie für mich, wie erwähnt nach wie vor nicht für eine Liebesbeziehung in Frage kommt, wir trotzdem mehrfach miteinander geschlafen hatten, erübrigt sich jetzt das mit dem um sie kämpfen, weil ich nicht genau wüsste, wohin das dann führen sollte.

Zitat von RinaKat:
Grundsätzlich sind 4 Augen Gesprächsqualitäten für eine gesunde Beziehung sehr vorteilhaft.

Ich tippe mal, du stehst auf so eine gewisse Zerbrechlichkeit.

Du strahlst vielleicht Stärke aus, das zieht solche Frauen an.

Versuch mal selbst etwas weniger stark aufzutreten, vielleicht ziehst Du dann ausgeglichen starke Frauen an.


Auch dir Danke für den Input. Aber ich persönliche Denke, dass spielt viel mehr auf unbewusster und nicht steuerbarer Ebene. 80 Prozent von dem was ein Mensch ausstrahlt kommen meines Wissens nach vom Unbewussten. Wer sich unbewusst unterlegen und schwach fühlt und versucht Dominanz und Stärke auszustrahlen wird es nicht schaffen. Ebenso umgekehrt, wer sich unbewusst überlegen und stark fühlt strahlt dies auf sein Umfeld aus, ob er möchte oder nicht.

Und ja, diese Zerbrechlichkeit hat etwas für mich. Diese löst bei mir einfach schnell diese tiefe Zuneigung aus.

22.01.2019 15:39 • #31


Kontra

Kontra

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Zitat von ramse:
- Intensität und Extremität haben nichts, über die Qualität einer Beziehung auszusagen.

Richtig. Was Intensität und Extremität aber immer aussagen ist: Gefahr! Denn die Stabilität ist nicht gegeben. Keine (gesunde) Beziehung ist _immer so extrem nah und so extrem intensiv, das wäre gar nicht aushaltbar - bzw. ist es ja auch nicht, durch die verschwimmenden Grenzen der Ichs beider Beteiligter, weswegen der Mensch mit Borderline dann irgendwann die Angst zu spüren bekommt, sich (im Anderen) aufzulösen - eine wahnsinnige Angst, die dann umschlägt, bzw. um sich schlägt. Das spürst du jetzt. Wo keine Stabilität im Ich ist, wird sie im Anderen gesucht. Du machst es ähnlich, weswegen sich mir die Frage stellt: Warum hast du diesen Verschmelzungswunsch? Warum ist "normal" nicht gut genug?


Zitat von ramse:
Es war die absolute Nähe auch schon, bevor wir S. hatten.

Ja, und zwar deswegen:

Zitat von ramse:
war es bei ihr eine extrem starke s. Anziehung mit regelmäßigen Andeutungen, Berührungen, eindeutiger Körpersprache/Blicken etc. mit dem Beigeschmack ich könnte sie jederzeit haben.

Der S. war doch schon in der "Freundschaft", bevor der S. in der "Freundschaft" war. Was wiederum die "Freundschaft" ad absurdum führt - und vermutlich Teil der Symptomatik ihres Störungsbildes ist - sie weiß um ihre Attraktivität, spielt mit ihrer Anziehungskraft, holt sich die Bestätigung, die sie für ihr Inneres nicht annehmen kann (aufgrund der Selbstwertproblematik) aus der Verfügbarkeit der Ego-Pushs durch Männer - und ekelt sich dann irgendwann vor sich selbst als auch dem Anderen, weil das eben - na ja, sorry - alles nur hohl und auch "billig" (im Sinne von: nicht fürs Innere wertvoll) ist.


Zitat von ramse:
Und ja, diese Zerbrechlichkeit hat etwas für mich. Diese löst bei mir einfach schnell diese tiefe Zuneigung aus.

Warum? Taugst du nur als Beschützer was? Oder hast du Angst, jemand auf Augenhöhe wäre schneller weg?

22.01.2019 19:42 • x 2 #32


ramse


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Vielen lieben Dank @Kontra für deine Antwort. Das möchte ich dir jetzt wirklich einmal sagen: Du hilfst mir hier wirklich unglaublich weiter, triffst genau ins Schwarze. Es ist für mich so spannend, wie meine zunächst für mich so seltsam erscheinenden neuen Erkenntnisse, doch so viel Wahres dran haben zu scheinen und wie du mich dann mit deinen Fragen oder Erklärungen immer wieder ein Stückchen weiter bringst. Danke für das, was du hier leistest.

Zitat:
Richtig. Was Intensität und Extremität aber immer aussagen ist: Gefahr! Denn die Stabilität ist nicht gegeben. Keine (gesunde) Beziehung ist _immer so extrem nah und so extrem intensiv, das wäre gar nicht aushaltbar - bzw. ist es ja auch nicht, durch die verschwimmenden Grenzen der Ichs beider Beteiligter, weswegen der Mensch mit Borderline dann irgendwann die Angst zu spüren bekommt, sich (im Anderen) aufzulösen - eine wahnsinnige Angst, die dann umschlägt, bzw. um sich schlägt. Das spürst du jetzt. Wo keine Stabilität im Ich ist, wird sie im Anderen gesucht. Du machst es ähnlich, weswegen sich mir die Frage stellt: Warum hast du diesen Verschmelzungswunsch? Warum ist "normal" nicht gut genug?


Das bringt es genau auf den Punkt, was ich aus dieser Beziehung mitnehmen, lernen und spüren konnte. Was ich noch nicht genau verstehe ist der Part: "eine wahnsinnige Angst, die dann umschlägt, bzw. um sich schlägt. Das spürst du jetzt." Spüre ich ihre Angst? Oder die Auswirkungen ihrer Angst? Oder ist es meine eigene? Wie war dieser Part genau gemeint?

Ebenso "Du machst es ähnlich" Aber wo liegen aus deiner Sicht denn die großen Unterschiede. Ein paar Gedanken von mir dazu, ich muss das ein wenig metaphorisch ausdrücken: Ein gewisser Verschmelzungswunsch scheint bei mir tatsächlich da zu sein. Ich genieße es zu spüren, wie sich unsere emotionalen Grenzen streicheln und berühren. Angst davor mich dabei zu verlieren etc. verspüre ich nicht. Ich habe auch nicht den Eindruck mein "Ich" deswegen im anderen aufgeben oder verlieren zu können. Für mich sind es kurze Begegnungen auf dieser Ebene, aus denen ich mich auch wieder zurückziehen kann, wenn ich möchte und die für mich keine spürbare Verwirrung bezüglich meiner Identität und Persönlichkeit hinterlassen.

Warum ich diesen Verschmelzungswunsch habe: Hierauf kann ich nur mit meiner Laienpsychologie und den Erkenntnissen aus meiner Therapie arbeiten. Ich hatte und habe mit meiner Mutter keine stabile Bindung. Soweit ich weiß ist das Bedürfnis nach Bindung eines der 4 psychischen Grundbedürfnisse. Wird dieses nicht erfüllt: Die Folgen entweder enge Bindungen vermeiden und zerstören, oder ein anklammerndes Bindungsverhalten und sich abhängig machen. Bei mir scheint das Ganze weit in zweiteres ausgeschlagen zu sein - Verschmelzung/Symbiose anzustreben, ein Höchstmaß von Nähe und Abhängigkeit. Die Frage ist nur, wie ich das ändern könnte.

Zur Frage: Ist normal nicht gut genug? Ich würde keinesfalls auf meine "normalen" Beziehungen verzichten wollen. Für mich sind die "normalen" Beziehungen und diese "extremen" wie zwei verschiedene Welten. In beiden sehe ich Vor- und Nachteile. Gegensätzlicher könnten sie teilweise nicht sein. Und ich tauche gerne einmal in die eine und dann wieder in die andere "Welt" ab. Aber, dass diese "extremen" Beziehungen hauptsächlich Schaden hinterlassen und die "normalen" Beziehungen hauptsächlich Gutes und es dann die Menschen sind, auf die ich mich verlassen kann, wird mir langsam immer einleuchtender. Und eine "normale" Liebesbeziehungen wäre mehr als gut genug für mich. Es wäre mein Traum, dies einmal erreichen zu können, aber hierzu stehe ich mir momentan noch selber im Wege, mit meinem jetzigen Bindungsverhalten wird jede "gesunde" Frau die Flucht vor mir ergreifen.

Zitat:
weil das eben - na ja, sorry - alles nur hohl und auch "billig" (im Sinne von: nicht fürs Innere wertvoll) ist.


Ups, hier ging es mir aber gleich. Von Ekel vor mir oder ihr würde ich jetzt nicht sprechen. Aber unsere Beziehung stufte ich vor dem S. als sehr viel wertvoller und bereichernder ein, auch wenn ich den S. mit ihr sehr genoss, sie mir keine Wünsche unerfüllt ließ. Jedoch kam recht rasch nach unserem ersten Mal der Gedanke. Jetzt ist es eindeutig keine Freundschaft mehr. Bald darauf diese langsam auftauchende Verliebtheit. Da wusste ich jetzt ist es eindeutig vorbei, es gibt kein vor (wie erwähnt Liebesbeziehung für mich ausgeschlossen) und zurück mehr. Irgendwie war das alles einfach nur recht ernüchternd, dass es nun wirklich genau so gekommen ist, wie ich es von Anfang an vermutete.

Zitat:
Warum? Taugst du nur als Beschützer was? Oder hast du Angst, jemand auf Augenhöhe wäre schneller weg?


Nein, nein. Ich hoffe doch nicht. Das "Warum" kann ich selber nicht so genau benennen. Es ist einfach so, eine zerbrechliche oder weinende Frau löst bei mir Zuneigung aus. Ungefähr wie ein Katzenbaby Nur das bei Frauen vermutich oft egoistischere Motive im Hintergrund eine Rolle spielen, Helfersyndrom, ihr zu helfen für sie da zu sein, fördert auf einfache Weise die Bindung. Und was für Bindungen ich so anstrebe ist im Zitat 1 ja schon etwas erläutert. Frauen auf Augenhöhe habe ich im Freundeskreis, diese sind nicht schneller weg, die Beziehung zu ihnen ist wesentlich stabiler.

22.01.2019 22:56 • #33


Kontra

Kontra

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Zitat von ramse:
Spüre ich ihre Angst? Oder die Auswirkungen ihrer Angst? Oder ist es meine eigene? Wie war dieser Part genau gemeint?

Du bekommst ihre Angst zu spüren durch ihre Abwesenheit, also die Auswirkungen ihrer Angst, ja.


Zitat von ramse:
Ebenso "Du machst es ähnlich" Aber wo liegen aus deiner Sicht denn die großen Unterschiede.

Du beantwortest dir diese Frage im Folgenden selbst:
Zitat von ramse:
Angst davor mich dabei zu verlieren etc. verspüre ich nicht. Ich habe auch nicht den Eindruck mein "Ich" deswegen im anderen aufgeben oder verlieren zu können. Für mich sind es kurze Begegnungen auf dieser Ebene, aus denen ich mich auch wieder zurückziehen kann, wenn ich möchte und die für mich keine spürbare Verwirrung bezüglich meiner Identität und Persönlichkeit hinterlassen.

Also, der größte Unterschied liegt eben darin, dass du ein gefestigtes Ich hast. Auch wenn sich dieses Verschmelzung wünscht, tut es das nicht in dem Bedürfnis, sich dabei selbst zu verlieren oder so wenig wie möglich zu spüren - im Gegensatz zu ihr. Und da unterscheidet ihr euch eben massiv - du kannst immer wieder zu dir selbst zurückkehren.

Zitat von ramse:
Bei mir scheint das Ganze weit in zweiteres ausgeschlagen zu sein - Verschmelzung/Symbiose anzustreben, ein Höchstmaß von Nähe und Abhängigkeit. Die Frage ist nur, wie ich das ändern könnte.

Indem du zwei Sachen verstehst: 1. diese Wunde wird nicht durch Symbiose oder Abhängigkeit zu einem anderen Menschen geheilt werden können, sondern nur von dir selbst. Und 2.: Du reißt diese Wunde jedes Mal tiefer, wenn du es mit einem anderen Menschen zu kompensieren versuchst - weil es zwangsweise zum Scheitern verurteilt ist.

Zitat von ramse:
Es wäre mein Traum, dies einmal erreichen zu können, aber hierzu stehe ich mir momentan noch selber im Wege, mit meinem jetzigen Bindungsverhalten wird jede "gesunde" Frau die Flucht vor mir ergreifen.

Gute Erkenntnis. Bist halt ein schlaues Kerlchen, auch wenn du manchmal dumme Sachen machst.

Zitat von ramse:
Aber unsere Beziehung stufte ich vor dem S. als sehr viel wertvoller und bereichernder ein, auch wenn ich den S. mit ihr sehr genoss, sie mir keine Wünsche unerfüllt ließ.

Der letzte Satz ist wichtig: natürlich ließ sie nichts unerfüllt. Da ist es wieder mit den verschwimmenden Grenzen. Und dass es davor wertvoller war, liegt eben genau daran, dass ihre Handlung auf der s. Schiene (bzw. ihr vorher kokettes Benehmen) die gleichen Gründe hat wie dein beschützen wollen: Es ist fehlgeleitetes Bindungs- bzw. Bestätigungsverhalten ihrerseits. Und ohne das böse zu meinen: das wird sie vermutlich bei jedem Mann so machen, weil sie das kennt, gut kann und weiß, dass es zieht. Das war nicht auf dich persönlich ausgerichtet, das ist eben einfach so. Deswegen war es nach erfolgreichem "Fangen" auch nicht mehr so wertvoll.. das Spiel hat wie immer geklappt, und hat sie wie immer nicht erfüllt.

Zitat von ramse:
Irgendwie war das alles einfach nur recht ernüchternd, dass es nun wirklich genau so gekommen ist, wie ich es von Anfang an vermutete.

Darauf bezog sich meine Frage von vorher: Was weißt du jetzt, was du nicht vorher auch wusstest? Dir war klar, was passieren würde. Trotzdem war das Spiel mit dem Feuer dir wichtiger, als deine eigene Stabilität. Warum?

Zitat von ramse:
Nein, nein. Ich hoffe doch nicht.

Aber weißt du das auch, für dich selber?

Zitat von ramse:
Frauen auf Augenhöhe habe ich im Freundeskreis, diese sind nicht schneller weg, die Beziehung zu ihnen ist wesentlich stabiler.

Ich spreche aber von Partnerschaften, nicht von Freundschaften. Hattest du sowas überhaupt schon mal?

23.01.2019 11:13 • x 1 #34


ramse


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@Kontra

Zitat:
Indem du zwei Sachen verstehst: 1. diese Wunde wird nicht durch Symbiose oder Abhängigkeit zu einem anderen Menschen geheilt werden können, sondern nur von dir selbst. Und 2.: Du reißt diese Wunde jedes Mal tiefer, wenn du es mit einem anderen Menschen zu kompensieren versuchst - weil es zwangsweise zum Scheitern verurteilt ist.


Ich glaube meine bewusste Ebene hat Punkt 1 mittlerweile verstanden. Ich danke dir noch für Punkt 2, auch dieser ist sehr einleuchtend für mich und hoffentlich etwas, an was ich mich in Zukunft erinnern werde und mir somit sicher noch eine gehörige Portion Motivation geben wird, mich von solchen Beziehungen zu distanzieren: Die kurzfristigen Schmerzen nach Beendigung solcher waren mir bewusst, jedoch mit den schönen Zeiten irgendwie in Verhältnis zu setzten und für mich zu relativieren. An "Langzeitfolgen" (tieferes Aufreißen der Wunde) dachte ich eher weniger und machen sowas für mich nochmals ein Stück weniger erstrebenswert. Beziehungsweise nicht weniger erstrebenswert, sondern für mich "vermeidenswert".

Ich möchte mich selber an der Nase nehmen und raus aus der "Opferrolle". Ich selber schrieb noch vor wenigen Tagen z.B.: "Es bleibt ein Gedanke, wenn sie irgendwann wieder vor meiner Türe stehen wird, würde ich sie vermutlich wieder in mein Leben lassen." Wieso auch? Wenn ich es will und die Verantwortung für mein Handeln übernehme, mich selber gut behandeln möchte, ist die einzig logische Option, mir solche potentiell schädlichen Beziehungen aus meinem Leben so fern wie möglich zu halten. Deshalb löschte ich jetzt ihre Nummer, um gar nicht mehr in Versuchung zu kommen mit ihr Kontakt aufzunehmen oder zu sehen, ob sie die Blockierung aufgehoben hat. Und falls sie irgendwann wieder Kontakt zu mir aufnehmen würde, habe ich mir selbst geschworen, mich bei ihr freundlich, aber sehr bestimmt für die schöne Zeit zu bedanken und ihr anschließend mitzuteilen, dass ich den Kontakt mit ihr nicht mehr fortsetzten möchte. Und dies würde mir sehr schwer fallen. Aber ich könnte mit Stolz in den Spiegel schauen und mir sagen: "Du bist wieder ein gewaltiges Stück weiter, auf deiner Reise zur Selbstheilung."

Zitat:
Und dass es davor wertvoller war, liegt eben genau daran, dass ihre Handlung auf der s. Schiene (bzw. ihr vorher kokettes Benehmen) die gleichen Gründe hat wie dein beschützen wollen: Es ist fehlgeleitetes Bindungs- bzw. Bestätigungsverhalten ihrerseits.


Und hiermit verstehe ich wohl einen weiteren extrem wichtigen Punkt der Dynamik, die hinter diesen Beziehungen steht.

Zitat:
Trotzdem war das Spiel mit dem Feuer dir wichtiger, als deine eigene Stabilität. Warum?


Sehr gute Frage. Generell möchte ich hier gnädig mit mir selber sein. Wieder etwas metaphorisch ausgedrückt: Man lernt nicht das Feuer heiß ist, ohne es mal anzufassen. Es sieht schön aus, es spendet Wärme, gibt ein gutes Gefühl. Mittlerweile habe ich öfters hineingelangt und gespürt, zu was es auf der andern Seite in der Lage ist, wenn ich dann hineingreife. Und vielleicht brauchte ich einfach noch diesen weiteren Versuch, um dies nun zu verinnerlichen. Dieses mal trug ich dabei Handschuhe und wollte wissen, ob es mit diesen funktioniert. Und ich zog die Erkenntnis draus: Auf Dauer auch nicht, irgendwann sind auch die Handschuhe unweigerlich durchgeschmort.

Ich bin ich sehr froh, es mir nochmal "gegeben" zu haben. Gefühlt habe ich jetzt wieder viele, viele neue Erkenntnisse über mich selbst ziehen können, oder zuvor schon vorhandene Erkenntnisse nun noch spüren/verinnerlichen können. Und mit diesen Erkenntnissen habe ich auch wieder neue Werkzeuge weiter an mir zu arbeiten.

Aber jetzt zur eigentlichen Frage: Wieso war das Spiel mit dem Feuer mir wichtiger, als meine eigene Stabilität?

Sehr schwierig zu beantworten, weil es teilweise für mich selbst nicht so wirklich greifbar ist und ich auf der andern Seite von Anfang an ziemlich genau gewusst habe, auf was ich mich hier wieder einlasse. Dann der Aspekt, dass ich von Anfang an ziemlich genau gewusst habe, dass ich so etwas nicht mehr möchte und wie es kommen wird, es trotzdem getan habe. Die Gründe sind vermutlich noch im Unbewussten zu suchen, was mir aber momentan sehr viel Hoffnung macht ist, dass diese immer weiter in mein Bewusstsein vorrücken zu scheinen und mir immer mehr Handlungsspielraum geben.

Es sind meine tief verankerten und eingelernten Muster. Es ist der "bequeme und faule" Weg so, in solchen Beziehungen muss ich nichts anders machen außer ungefiltert und unreflektiert ich selbst zu sein. Sie werden vorerst nicht durch die einigen in der Kindheit entstandenen destruktiven Muster (z.B. Anstrebung der Symbiose) beeinträchtigt, sondern im Gegenteil: Ich biete damit diesen Frauen, genau was sie selber auch wollen. Mühelos ergeben sich so absolute Nähe, S., intensivste Erlebnisse, extreme gegenseitige Gefühle, die ich bisher immer als Liebe, beziehungsweise den für eine "Partnerschaft" normalen Zustand missdeutete. Eine bequeme Abwechslung zu sonstigen frustrierend verlaufenden Annäherungs-/Beziehungsversuchen mit Frauen. Hier lasse ich gerade noch eine weitere Frage von dir an mich einfließen:

Zitat:
Ich spreche aber von Partnerschaften, nicht von Freundschaften. Hattest du sowas überhaupt schon mal?


Diese Frage sollte damit beantwortet sein. Also nein. Rückblickend betrachtet und auch ein sehr erleichternder Gedanke für mich: Ich hätte mehrere Gelegenheiten dazu gehabt, hatte Annäherungen mit Frauen, die mir das vielleicht bieten hätten können und habe diese dann selber zerstört. Und ich weiß jetzt endlich, an was das gelegen ist. Ein Beispiel mit einer für mich als psychisch unauffällig erachteten Frau: Die Annäherung verlief so viel ruhiger, trotzdem waren schon Körperlichkeiten (Kuscheln, Küsse etc., aber noch ohne S.) dann bald im Spiel, also die Anziehung hätte (für die Zeit die wir uns kannten) gepasst. Dass hierbei aber nicht diese gewaltige Nähe und Intensität entstand, wie mir aus meinen bekannten Partnerschaften mit Frauen mit Borderline bekannt, verunsicherte mich zutiefst. Ich missinterpretierte dass, dachte irgendetwas läuft falsch, ich dachte keine Gefühle für sie zu haben, ich dachte auch umgekehrt scheint sie viel zu wenig Interesse an mir zu haben. Im Nachhinein absurd, eine Frau, die sich nichts mit mir vorstellen könnte, würde mich nicht küssen etc. Mit meinem folgendem Verhalten brachte ich sie immer weiter auf Distanz, ich kapierte nicht was passiert, fühlte mich darin, dass sie kein Interesse hat bestätigt und der Kontakt verlief sich.

Zurück zur vorherigen Frage:

Irgendwie sträubt mich die Formuierung: "eigene Stabilität aufs Spiel" setzten. Aber ich kann damit Leben, dass sich hier wohl wieder mein Ego meldet und sich rechtfertigen möchte. Es sei dazu gesagt, ich fühlte mich nicht so, als ob ich meine Stabilität damit gefährde (zumindest wenn dann nicht langfristig), redete mir ein ich kann damit umgehen und sie kann mir nicht mehr antun, als "Ghosting" etc. Und wie gesagt ich setzte diese "Gefahr" mit der schönen Zeit mit ihr in Verhältniss und kam (damals) zu dem Entschluss, ein bisschen Trennungsschmerz, wären diese Zeiten dann schon wert. Aber jetzt auf der reflektierteren Ebene: Du hast schon recht mit deiner Fragestellung und Formulierung. Nichts anderes Tat ich schlussendlich. Eine, hier bereits erwähnte Trennung von einer Borderline in der Vergangenheit, schmiss mich aus der Bahn, wie noch nichts in meinem Leben, bis zum Punkt von starken Suizidgedanken. Jetzt bleibt die Frage, was mein Ego hier verteidigen möchte und sich nicht daran eingestehen möchte.

Mittlerweile vermute ich dahinter unbewusst verinnerlichte Glaubenssätze. Gerade gestern telefonierte ich mit meinem Vater, am Telefon sein Kommentar zu einem anstrengendem Projekt, dass ich gerade mache von dem ich ihm erzählte: "Ja, von nichts kommt nichts." Ich musste grinsen, das hörte ich von ihm auch schon in der Kindheit öfters. Kernbotschaft: Alles muss man sich verdienen. Dann Gedanken zu meiner Mutter: Emotional Instabil, auch wenn ohne Diagnose. Frustriert und wütend, weinend, als ich sie als (etwa 3 Jähriges) Kind einmal nicht zur Verabschiedung küssen wollte, mich dann in die Ecke drängend, bedrohlich auf mich wirkend auf diesen Kuss bestehend. In der früheren Kindheit 5-6 Jahre alt, wütend und weinend vor mir stehend: "In anderen Familien ist die Mama die beste Freundin, der erzählt man alles." als ihr vorkam ich erzählte ihr zu wenig darüber, was im Kindergarten passierte. Noch heute emotional erpressend. Noch heute zeigt sie ein schweres Nähe-Distanz Problem. Und ich brauchte meinen Therapeuten, um dass zu erkennen und momentan habe ich den Kontakt mit ihr vollständig abgebrochen. Also die Glaubenssätze die hier vielleicht entstanden sind:

- Alles muss man sich verdienen. --> Auch Liebe.
- Ich muss mich anpassen, sonst liebt mich die Mama nicht. --> Für mich selbst bin ich es nicht Wert geliebt zu werden.

Und man versucht sich soviel ich weiß ja immer selbst seine Glaubenssätze zu beweisen. Und eine von vorhinein zum Scheitern verurteilte Beziehung einzugehen, ist dann der Beweis dafür: Ja es stimmt wirklich, ich bin es nicht Wert geliebt zu werden. Auch wieder erschreckend Borderline-Ähnlich.

Vielleicht hast du noch andere Inputs diesbezüglich, was du hier für Glaubenssätze bei mir raushörst. Ich weiß auch nicht sicher, ob dies wirklich die entstandenen sind. Noch sind es Vermutungen, aber insgesamt für mich so logisch und würde einiges in meinem Leben, besonders bezüglich der Liebesbeziehungen erklären.

Zitat:
Aber weißt du das auch, für dich selber?


Hier benötige ich noch etwas Zeit, um darüber zu überlegen, da ich gleich los muss.

24.01.2019 17:41 • x 2 #35


bravecat

Hey ramse!

Ich finde deine Gedanken wirklich interessant.

Du schreibst:
"- Alles muss man sich verdienen. --> Auch Liebe.
- Ich muss mich anpassen, sonst liebt mich die Mama nicht. --> Für mich selbst bin ich es nicht Wert geliebt zu werden.

Und man versucht sich soviel ich weiß ja immer selbst seine Glaubenssätze zu beweisen."

Vielleicht fährst du deshalb so auf diese intensiven, grenzüberschreitenden Beziehungen ab. Das Mädel gibt dir anfangs das Gefühl, das du nichts tun musst um geliebt zu werden. Nur verliert sie sich irgendwann in ihrer extremen Anpassung und läuft weg und zack, sind deine Glaubenssätze bestätigt.

Ich selbst kann mich damit auch identifizieren. Ich habe mich ewig gefragt, warum meine langjährige Beziehung so verlief. Er himmelte mich immer an, mein Interesse bzw. die Anziehung wurde weniger, irgendwann fühlte er sich nicht mehr bestätigt und ging fremd, daraufhin tat ich alles um ihn zu behalten. Das hat mich ganz schön kaputt gemacht und ich hab nicht verstanden warum ich so agiert habe. So nach und nach dämmert mir aber einiges und ich habe mir meine Vergangenheit und Kindheit ganz genau angesehen. Ich habe ähnliche Glaubenssätze. Es ist schwer die zu durchbrechen und zu kapieren was ich wirklich will. Durchschaut man das aber einmal, was du ja gerade tust, hat man die Möglichkeit nicht zu sehr auf seine Gefühle herein zu fallen und anders zu agieren. Ich bin mal gespannt, wie es weiter geht.

Ich wünsche dir alles Gute! Mach dich dir selbst immer wieder bewusst und schau dir alles in Ruhe an.

25.01.2019 10:23 • x 1 #36


Freddie

Ich habe diesen Thread gerade gelesen und finde sowohl Frage als auch die antworten dazu sehr stringent und hilfreich.

Vielleicht ein zusätzlicher Gedanke: mit 26 befindest du dich in deiner Entwicklungsphase noch in der Ablösung von der Kernfamilie und damit in dem Verwerfen alter Werte und der Findung von Neuen. Dass du gerade jetzt eine Therapie machst und bewusst auf dich und dein Verhalten guckst, ist vom Timing her sehr gut. Deine Beziehung würde ich mit dem Titel " Better the devil you know, than the devil you don't" übersetzt ungefähr "Lieber das Übel, das man kennt, als etwas wählen, das man nicht kennt". Wir nehmen unsere Erfahrungen mit Beziehungen aus Kindheit und Jugend in unser Erwachsenster ja mit und entscheiden uns unbewusst oft für Partner, von denen wir wissen, dass wir deren Verhalten kennen und einschätzen können. In deiner Therapie habt ihr bestimmt deinen familiären Hintergrund beleuchtet - gibt's da jemanden, der bereits mit ungesundem Verhalten aufgefallen ist und mit dem du dich arrangieren musstest?

25.01.2019 12:40 • x 1 #37


Kontra

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Zitat von Freddie:
In deiner Therapie habt ihr bestimmt deinen familiären Hintergrund beleuchtet - gibt's da jemanden, der bereits mit ungesundem Verhalten aufgefallen ist und mit dem du dich arrangieren musstest

Siehe seine Beschreibung vom Verhalten seiner Mutter. Passt nur zu perfekt zu grenzüberschreitendem Verhalten als auch der kühlen Abwesenheit.

Zitat von ramse:
Hier benötige ich noch etwas Zeit, um darüber zu überlegen, da ich gleich los muss.

Und..?

25.01.2019 19:03 • x 1 #38


ramse


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Zitat:
o nach und nach dämmert mir aber einiges und ich habe mir meine Vergangenheit und Kindheit ganz genau angesehen. Ich habe ähnliche Glaubenssätze. Es ist schwer die zu durchbrechen und zu kapieren was ich wirklich will. Durchschaut man das aber einmal, was du ja gerade tust, hat man die Möglichkeit nicht zu sehr auf seine Gefühle herein zu fallen und anders zu agieren


Danke für deine Erfahrungen und Worte. Phasenweise sehr anstrengend. Wie tief diese Muster verankert sind kommt immer wieder zum Vorschein und der schwierigste Aspekt ist, dass diese zu meiner "Normalität" wurden. Es sind hier schon sehr drastische Veränderungen die ich anstrebe und hier werde ich vermutlich noch einiges an Zeit, viel Geduld mit mir und weitere Hilfe durch geschulte, außenstehende Personen, die mir destruktive Verhaltensweisen spiegeln benötigen. Schlussendlich wird es das Ganze dann aber Wert sein.

Zitat:
mit 26 befindest du dich in deiner Entwicklungsphase noch in der Ablösung von der Kernfamilie und damit in dem Verwerfen alter Werte und der Findung von Neuen. Dass du gerade jetzt eine Therapie machst und bewusst auf dich und dein Verhalten guckst, ist vom Timing her sehr gut.


Das finde ich noch einen sehr intressanten Input, danke für diesen.

Zitat:
Wir nehmen unsere Erfahrungen mit Beziehungen aus Kindheit und Jugend in unser Erwachsenster ja mit und entscheiden uns unbewusst oft für Partner, von denen wir wissen, dass wir deren Verhalten kennen und einschätzen können. In deiner Therapie habt ihr bestimmt deinen familiären Hintergrund beleuchtet - gibt's da jemanden, der bereits mit ungesundem Verhalten aufgefallen ist und mit dem du dich arrangieren musstest?


Dem Ganzen bin ich auf der Spur. Im Thread steht diesbezüglich schon einiges.

Zitat:
Und..?


@Kontra Jetzt habe ich mir darüber meine Gedanken gemacht und hier meine Erkentnisse. Noch mal zur Erinnerung an was ich gerade ansetzte: Deine Frage an mich: Taugst du nur als Beschützer? Antwort: Nein, ich hoffe doch nicht. Deine weitere Frage: Aber weißt du das auch, für dich selber?

Als erstens kam mir der Gedanke: Ja, weiß ich schon. Ich weiß ich habe auch andere Qualitäten. Ich nahm mir dann aber die Zeit genauer darüber zu überlegen. Ich stellte mir darauf selber die Fragen: Was habe ich denn genau für andere Qualitäten in einer Beziehung? Ich fing an innerlich diesbezüglich Eigenschaften von mir aufzuzählen. Die Erkentnisse dann daraus: Zu 90 Prozent zählte ich Eigenschaften auf, die ich dann unmittelbar mit diesem Gebiet (Beschützer sein, der Frau Sicherheit vermitteln und für sie da sein) in Zusammenhang bringen kann. Verinnerlicht scheint dies also noch absolut nicht zu sein.

27.01.2019 17:14 • x 1 #39


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Zitat von ramse:
Die Erkentnisse dann daraus: Zu 90 Prozent zählte ich Eigenschaften auf, die ich dann unmittelbar mit diesem Gebiet (Beschützer sein, der Frau Sicherheit vermitteln und für sie da sein) in Zusammenhang bringen kann. Verinnerlicht scheint dies also noch absolut nicht zu sein.

Und müssen partnerschaftliche Qualitäten immer welche sein, die so "selbstlos" sind?

Wie geht's dir heute?

27.01.2019 18:11 • x 2 #40


ramse


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Zitat:
Und müssen partnerschaftliche Qualitäten immer welche sein, die so "selbstlos" sind?


@Kontra
Nein, müssen sie nicht. Auf der anderen Seite sind auch diese notwendig für eine "gesunde" Partnerschaft. Diese "selbstlosen" Qualitäten (obwohl mittlerweile erkannt - so selbstlos sind sie doch nicht - Stichwort Fehlgeleitetes Bindungsverhalten) sind auf der anderen Seite auch solche, von denen auch "gesunde" Beziehungen meiner Meinung nach profitieren können, beziehungsweise auch in diesen unbedingt erforderlich sind. Hier ein "gesundes" Maß zu finden, wieviel ich von diesen Eigenschaften in meine zukünftigen Beziehungen einfließen lasse, zählt jetzt zu meinen großen folgenden Herausforderungen. Hier werde ich mich selber auf bewusster Ebene stark einbremsen müssen, da ich hier instinktiv deutlich übertreibe, es bisher nicht anders gelernt habe und kannte. Und hier sehe ich eine verdammt riesige Herausforderung für mich, bisher bauten die Beziehungen, die ich hatte, stark auf diesen Eigenschaften auf.

Zitat:
Wie geht's dir heute?


Heute ging es mir phasenweise nicht besonders gut. Ich war gestern länger mit Freunden aus und schlief heute länger aus. Gestern war ein Event, auf das ich mich länger schon gefreut habe, es war aber nichts wirklich besonderes. Insgesamt eher enttäuschend und langweilig. Ich erwachte schon in eher leicht gedrückter Stimmungslage, eher lustlos und nachdenklich. Die beschriebene Trennung spielt momentan nur noch eine indirekte Rolle. Gedanken an diese Frau habe ich nur noch selten und ich beziehe das Ganze nicht auf sie als Person, sondern eher, dass mir durch sie jetzt wieder das Ausmaß meiner eigenen Baustellen aufgezeigt wurden. Das einzig Auffällige, mit was sie vielleicht noch etwas zu tun hat - im Hintergrund war bei mir ein Gefühl der Einsamkeit. Vielleicht durch dieses symbioseähnliche Verhältnis, dass wir pflegten, welches nun aufgelöst ist. Aber das ist Blödsinn, ich bin ohne sie nicht mehr oder weniger Einsam als mit ihr. Und generell hätte ich auch die Möglichkeit gehabt etwas gegen dieses Gefühl zu machen und unter Leute zu gehen, aber ich hatte heute keine Lust darauf. Es war mir dort auch nicht so wichtig, diesem momentanem Gefühl nachzugehen oder ihm all zu viel Beachtung zu schenken, belastender und im Vordergrund waren andere Gedanken.

Es waren ganz generelle Gedanken über mich und das Leben. In Richtung: Soll das wirklich alles sein? Geht es allen anderen Menschen gleich? Arbeiten, sonstige Pflichten, dazwischen irgendetwas zur Auflockerung und Erleichterung machen (Freizeitbeschäftigungen, Freunde etc.) Dann, dass ich wirklich sehr viel habe und fast nichts wirklich zu schätzen weiß. Ich jage von einem kurzfristigen Kick zum anderen, um kurzfristig Glück zu erleben. Und das gelingt mir auch täglich immer wieder. Aber das Glück ist ein Vogerl heißt es ja so schön, genau so schnell wie es da ist, ist es wieder weg. Und in dieser Zeit als ich über diese Themen überlegte war wieder diese innere Leere da. Ich dachte mir nur in der Art: Ja toll und jetzt? Entweder lasse ich das jetzt so, oder ich fülle sie eben wieder kurzfristig mit irgendeinem Reiz (z.B. Musik hören, jemand anrufen etc.) Und dann eben wieder Gedanke, soll es das wirklich sein? Ich bin zwar dazu in der Lage mir ein recht angenehmes Leben zu gestalten, das ist dann aber immer alles mit einer Art Arbeit und Leistung verbunden und der Kern bleibt davon so erschreckend unbeeindruckt. Ich fragte mich, ob es möglich ist, einen Zustand von mehr Zufriedenheit einfach nur mit mir selber und unabhängig von anderen Faktoren, zu erreichen. Und ich fragte mich, ob dies anderen Menschen so in die Wiege gelegt wurde, oder ob es hier allen ähnlich geht, andere nur weniger über solche Dinge nachdenken.

Diese Gedanken lösten starke Traurigkeit in mir aus. Ich begann zu weinen. Dieses Mal beurteilte ich diese Trauer als unangenehmes Gefühl. Dies sei noch erwähnt, da es bei mir auch vorkommen kann, dass ich Trauer spüre, aber neutral oder sogar recht angenehm bewertete. Ich erinnerte mich an die Worte meines Therapeuten, der mir ein Werkzeug für solche Situationen stellte. In der Art: "Nimm dir ganz bewusst Zeit für die Trauer, tu dir dabei was Gutes, lass dir zum Beispiel ein warmes Bad ein, begrüße sie, hallo da bist du ja wieder. spüre in dich hinein, schau was sie dir gerade mitteilen will und verabschiede sie, wenn du bemerkst, dass sie sich zurück zieht." Ich setzte das so um, dannach war ich wieder in einer recht neutralen Stimmungslage.

Ich bemerkte die depressive Färbung meiner Gedanken zuvor, dachte mir, dass ich jetzt frühzeitig gleich dagegen steuern werde. Ich schrieb meinem Therapeuten eine Email um den nächsten Termin auszumachen, ich nahm mir vor die nächste Zeit verstärkt auf ausreichend Bewegung und frische Luft zu achten. Und dass ich mir vielleicht Johanniskraut in der Apotheke holen werde, falls mir eine Häufung solcher Phasen auffallen würde.

28.01.2019 01:08 • x 1 #41


Karenberg

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Zitat von ramse:
Ich fragte mich, ob es möglich ist, einen Zustand von mehr Zufriedenheit einfach nur mit mir selber und unabhängig von anderen Faktoren, zu erreichen. Und ich fragte mich, ob dies anderen Menschen so in die Wiege gelegt wurde, oder ob es hier allen ähnlich geht, andere nur weniger über solche Dinge nachdenken.



Nur mit dir selber wird wahrscheinlich schwierig auf Dauer. Der Mensch ist ein soziales Wesen.
Sich mit den richtigen Menschen zu umgeben, macht viel aus, was Zufriedenheit angeht.
Ebenfalls seine Einstellung zu materiellen Sachen zu überprüfen und ob du ein eigenständiger Mensch mit eigener Meinung bist oder dich doch sehr von Kommerz, Lebensweisen ander Menschen beeinflussen lässt. Zuversicht lernen. Egal, was passiert. Das wird schon wieder. Nicht nur konsumieren, auch erschaffen. Handwerkliches, sozialer Einsatz so in die Richtung.

Deine Borderlinefrauen ziehen dir wahrscheinlich mehr Energie, als dir vordergründig bewußt ist.
Dann entsteht diese Leere, wenn sie weg sind. Erst Recht, wenn du vorher kein stabiles Ich hattest. Da läuft vieles unbewußt ab.
Wenn du genau hinschaust wirst du dich zwischendurch schon sehr leer gefühlt haben.
Diese Wahnsinnstiefe, welche du bei den Gesprächen fühltest. Fake<- einfach nur Spiegelung, bzw Mißbrauch deiner guten Absichten. Denn wenn sie von all den Katastrophen in ihren Leben erzählen erzeugt das Mitleid. Mitleid bindet und wird oft mit tiefen Gefühlen verwechselt.
Es ist kein Ausstausch mehr, da ein Ungleichgewicht entsteht, wo du drauf gezahlt hast.
Es ist definitiv keine Tiefe, wenn du mit jemanden ein langes, inniges Gespräch hattest und plötzlich auf suizid Gerede umgeschaltet wird, sondern ein Test, wie sehr du dich einlullen lässt und emotional mißbrauchsmäßig zur Verfügung stehst.

Die Erfüllung sämtlicher sechs. Wünsche, von ihrer Seite emotionslos, mechanisch.
Gerade mißbrauchte Menschen sind zu sowas gut in der Lage. Leider.
Der Prei s dafür ist diese Leere. Unbewußt spürtest du wahrscheinlich, dass es nur körperlich war. Ohne Seele. Programm abspulen, ob du da warst oder es wäre ein anderer gewesen. Egal.
Du warst nicht die große Ausnahme. Sondern nur einer von vielen.

Mach dir bewußt, was du wirklich mit einer Frau leben möchstest. Kommst du da zu dem Ergebnis, dass dir Offenheit, Fairness, Vertrauen, Bindung wichtig ist, hast du gute Chancen, dass Borderline Frauen irgendwann für dich nicht mehr reizvoll sind. Im Gegenteil. Sie langweilen dich und wenn sie mit ihren Problemketten anfangen, verdrehst du innerlich die Augen und gehst freiwillig auf Abstand.


edit: ich Schreibe Prei s normal weg und es wird ein Link auf eine dubiose Seite daraus gemacht? Wie das?

28.01.2019 08:03 • x 3 #42


ramse


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Zitat:
Nur mit dir selber wird wahrscheinlich schwierig auf Dauer. Der Mensch ist ein soziales Wesen.
Sich mit den richtigen Menschen zu umgeben, macht viel aus, was Zufriedenheit angeht.
Ebenfalls seine Einstellung zu materiellen Sachen zu überprüfen und ob du ein eigenständiger Mensch mit eigener Meinung bist oder dich doch sehr von Kommerz, Lebensweisen ander Menschen beeinflussen lässt. Zuversicht lernen. Egal, was passiert. Das wird schon wieder. Nicht nur konsumieren, auch erschaffen. Handwerkliches, sozialer Einsatz so in die Richtung.


@Karenberg erstmal danke ich dir für dein Feedback.

Ich habe absolut tolle und verlässliche Freunde, mit denen ich gerne Zeit verbringe und dies auch regelmäßig mache. An was ich hier vielleicht noch etwas arbeiten kann, ist es diesen Personenkreis zu erweitern und in Zukunft auch vermehrt auf andere Menschen zugehen und auch zusätzlich neue Menschen kennenzulernen.

Zum Materiellen: Ich absolvierte mit Leichtigkeit eine Ausbildung für einen Bereich, in dem ich immer arbeiten wollte. Kurz darauf bekam ich genau die Anstellung, die ich wollte, habe nun einen Job, mit unbefristeter Anstellung, der mir meist sehr viel Spaß macht. Ansonsten ist meine Work-Life Balance durch geblockte, lange Arbeitszeiten und dafür auf der anderen Seite sehr viel Freizeit für mich perfekt. Ebenso verdiene ich sehr gutes Geld, am Ende des Monats bleibt mir meist ein vierstelliger Betrag übrig und das, obwohl ich auf nichts verzichten muss - ich lebe zwar nicht verschwenderisch, aber habe trotzdem einen für mein Alter etwas überdurchschnittlichen Lebensstandard. In dieser Hinsicht würde es mir an nichts fehlen, glücklich bin ich trotzdem nicht. Das sprach ich auch einmal in meiner Therapie an. Mittlerweile sei das, laut meines Therapeuten, ein Problem, das sehr viele Menschen betrifft: Typischer Kapitalismus: Nehmen - Einstecken - (kurze Freude damit) - Nächstes Objekt/Projekt angehen, vorheriges vergessen / nicht mehr schätzen. Mein mit dem Therapeut erarbeiteter Weg: Innehalten und immer wieder Zeit dafür nehmen, mir vor Augen zu halten, was ich so alles habe und was ich bisher erreicht habe, bewusst dankbar dafür sein. Wenn ich das mache, funktioniert es zeitweilig sehr gut. Immer wieder habe ich dadurch kurze Glücksmomente, sei es wenn ich in meinem bequemen, neuen Bett liege und mir denke, schön dass ich das jetzt habe oder von einem meiner Teller esse der optisch sehr hübsch aussieht etc. Allerdings muss ich gestehen, hier bin ich nicht immer besonders konsequent dabei, diese (sehr einfache) Übung wirklich umzusetzen. Selber schuld und werde ich in Zukunft auch konsequent so durchziehen. Hier habe ich sicher noch viel Potential, wenn ich es lerne, den beschriebenen Weg zu verinnerlichen. Alles Einstellungssache. "A Moment of gratitude makes a difference in your attitude." Hier auch wieder so ein Fall: Der bewusste Anteil weiß ja, dass ich hier sehr gut dastehe, zu meinem Kern scheint das noch aus irgendwelchen Gründen weniger durchgedrungen zu sein, dieser muss immer wieder daran erinnert werden.

Zu sehr von Lebensweisen anderer Menschen beeinflussen zu lassen. Ein sehr schöner Input, danke dafür. Ich gehe hier nicht allzu genau drauf ein, aber es ist für mich sicher auch ein Punkt, der viele Veränderungen bewirken kann.

Ebenso nicht nur konsumieren, sondern auch erschaffen. Hierfür werde ich mir bewusst Zeit nehmen. Im sozialen Bereich bin ich engagiert, unterstütze nun schon seit einigen Jahren eine Frau mit schwerer Mehrfachbehinderung, begleite sie mehrfach im Jahr auf freiwilliger Basis zu Veranstaltungen oder zu kleine Ausflüge etc., wofür dem Personal in ihrem Pflegeheim die Ressourcen fehlen würden und ich gehe sie regelmäßig besuchen, worüber sie sich immer sehr freut. Ansonsten zum Thema erschaffen: Musik- und Videoproduktion sind Gebiete die mir sehr viel Spaß machen. Das Ergebniss dieser Arbeit dann anzusehen und anzuhören, mit meinen Freunden zu teilen etc. gibt mir dann anschließend schon eine gewisse Erfüllung. Dafür habe ich mir aber in letzter Zeit viel zu wenig Zeit genommen, das werde ich nun ebenfalls vestärkt wieder machen. Vielleicht werde ich mir dafür sogar noch einen neuen Computer und entsprechende Geräte kaufen, ich habe sowieso noch ein freies Zimmer in meiner Wohnung, von dem ich schon länger überlege, wie ich es sinnvoll nutzen kann.

Zitat:
Deine Borderlinefrauen ziehen dir wahrscheinlich mehr Energie, als dir vordergründig bewußt ist.
Dann entsteht diese Leere, wenn sie weg sind. Erst Recht, wenn du vorher kein stabiles Ich hattest. Da läuft vieles unbewußt ab.
Wenn du genau hinschaust wirst du dich zwischendurch schon sehr leer gefühlt haben.
Diese Wahnsinnstiefe, welche du bei den Gesprächen fühltest. Fake<- einfach nur Spiegelung, bzw Mißbrauch deiner guten Absichten. Denn wenn sie von all den Katastrophen in ihren Leben erzählen erzeugt das Mitleid. Mitleid bindet und wird oft mit tiefen Gefühlen verwechselt.
Es ist kein Ausstausch mehr, da ein Ungleichgewicht entsteht, wo du drauf gezahlt hast.
Es ist definitiv keine Tiefe, wenn du mit jemanden ein langes, inniges Gespräch hattest und plötzlich auf suizid Gerede umgeschaltet wird, sondern ein Test, wie sehr du dich einlullen lässt und emotional mißbrauchsmäßig zur Verfügung stehst.


Das ist mir etwas zu vereinfacht. Ich weiß nicht, ob du selber Erfahrungen mit solchen Beziehungen hattest. Die entstandene Tiefe auf Mitleid zu reduzieren wird dem Ganzen laut meiner aktuellen Einschätzung nicht gerecht. Wie im Thread bisher ergründet, spielt hier vielmehr das Bindungsverhalten der Borderlinefrauen und mein eigenes (dieses Bindungsverhalten perfekt ergänzende) die große Rolle. Schlüsselpunkt: beide Streben eine Verschmelzung an und bedienen sich verschiedenster Techniken und Mechanismen (Opferrolle, Beschützerrolle, S. anzügliches Verhalten, Spiegelungen - damit das Gefühl des absoluten Verständnis und der absoluten Akzeptanz etc.) Ich glaube dabei aber, dass sie das genau so wenig bewusst machte wie ich.

Die erwähnten Erzählungen von ihren Missbrauchserlebnissen etc. machten in der gesamten Zeit, die wir uns kannten einige Stunden von vielen hunderten aus. Das passierte auch nicht bei den ersten Treffen, sondern erst nach vielen, vielen stundenlangen Gesprächen über andere Themen und erst nach einer riesigen Intensivierung unseres Verhältnis. Zuvor erfuhr ich davon manchmal etwas zwischen den Zeilen, als sie sich dann diesbezüglich mir gegenüber öffnete empfand ich es als großen Vertrauensbeweis. Und ich bin mir bewusst, dass das ein Thema ist, das auch mir an die Substanz ging. Und das Werte ich nicht als gut für mich. Allerdings stand für mich auf der anderen Seite der Aspekt, dass ich ein gewisses Gesprächsbedürfnis von ihrer Seite, auch über diesen Teil in ihrem Leben, als durchaus normal empfand. Und ich tat für sie in dieser Hinsicht was ich tun konnte und was ich für sie tat fand ich der gefühlten Tiefe der Beziehung entsprechend und war sie mir damals wert: Ich hörte ihr zu. Ich sagte nichts dazu, außer wie schrecklich ich es finde, was sie erleben musste und wie leid es mir für sie tut. Und, dass ich es beeindruckend finde, wie sie trotz allem ihren Weg gefunden hat damit umzugehen, wie sie sich mit ihrer intensiv laufenden Therapie nun dem Ganzen stellt und ich froh darüber bin, dass es sie gibt und ihre Suizidversuche gescheitert sind. Ich weiß noch, wie ihr diese simplen, aber auch so ehrlich gemeinten Worte, die Tränen in die Augen trieben und wie sie sich bedankte, wie gut ihr das tut so etwas gerade zu hören. Es ist jetzt eine spezifische Situation, aber bei dieser bin ich bin mir sicher, dass diese nicht gespielt war und viel auch in ihr auslöste. Ebenso in mir. Und natürlich trugen solche Situationen ihren Teil zu der gefühlten Tiefe in der Beziehung mit ihr bei, waren aber auch längst nicht alles.

Im Vordergrund bei unseren Begegnungen standen für mich ihre große Intelligenz (dadurch spannendste und interessante Diskussionen über die verschiedensten Themen möglich) und ihrem meinem sehr ähnlichen trockenen und schwarzen Humor (dadurch hatten wir immer viel zu lachen). Generell verliefen unsere Treffen großteils gut gelaunt und fröhlich. Ebenso, war sie, vermutlich durch ihre intensiv laufende Therapie, die aus meiner Sicht selbstreflektierteste Borderlinerin, mit der ich bisher Kontakt hatte. Und sie war diesbezüglich sehr offen mit mir und sie machte mir, aus meiner Sicht, auch nicht viel vor und ich konnte durch sie gefühlt auch viel über dieses Krankheitsbild aus der Sicht einer Betroffenen lernen.

Die Treffen mit ihr hatten etwas besonderes für mich. Es war wie ein abtauchen in eine andere Welt, sie führte mich zu abgelegene, wunderschöne Plätze, wir kochten gemeinsam - alles Dinge die ich auch mit gesunden Frauen erleben kann, ich denke der Unterschied zu diesem extremen Erleben mit ihr kam eben aus dieser extremen emotionalen Nähe. Wie gern wir uns gegenseitig hatten, war jederzeit spürbar. Was mir auffällt und ich aus vielen anderen Erfahrungsberichten mit Frauen mit Borderline gelesen hatte: In diesen Fällen wurde oft von unverhältnismäßigen Wutausbrüchen, Eifersüchtigen gehabe, teilweise körperlicher Gewalt, ständigen On-Off etc. berichtet. Hier die Unterschiedlichkeit auch unter den Borderlinerinnen, die meiner Meinung nach ebenfalls mitberücksichtigt gehören. Mit so etwas hatte ich die ganze Zeit, die ich sie kannte niemals ansatzweise etwas zu tun, sie verhielt sich mir gegenüber immer absolut liebenswert. Sie hatte ihre Besonderheiten, ihre emotionale Instabilität kam öfters zum Vorschein, aber bei ihr im Sinne von plötzlichen Trauerschüben, war dann oft minutenlang kaum ansprechbar. Aber diese hielt sie von mir fern, wollte von mir nichts anderes, außer das ich ihr gerade kurz Zeit gebe und sie in Ruhe lasse, führte dann ihre Skillketten aus oder nahm Medikamente. Wenn sie sich dadurch wieder fing ging das Treffen dannach weiter, ansonsten bat sie mich dann darum sie nach Hause zu bringen.

Das große Problem für mich bei dieser Beziehung, welches bestimmt auch unbewusst viel Kraft raubte: Trotz allem war es klar, dass es keine stabile Beziehung ist, der Beigeschmack, dass es momentan nur eine kurze "Traumreise" ist auf die wir uns gemeinsam begaben und die wir beide genossen. Das Wissen über ihre schwere Bindungsstörung und das typische Borderlinebeziehungsmuster. (Ein Muster instabiler und intensiver zwischenmenschlicher Beziehungen, das durch einen Wechsel zwischen den Extremen der Idealisierung und Entwertung gekennzeichnet ist.) Und dadurch das Hintergrundwissen, dass dieser Zug sehr schnell wieder abgefahren sein kann, ich dann nichts mehr dagegen machen kann um diesen Prozess zu stoppen und es unweigerlich früher oder später dazu kommen wird.

Und damit möchte ich Borderline Beziehungen nicht verteidigen. Lediglich aufzeigen, dass es ein ganz anderes Erleben ist, wie es auf dem Papier so eindeutig ersichtlich ist. Ich kann jeden verstehen, der sich auf so etwas einlässt. Nichts desto trotz werde ich meinen Weg weiter gehen, um mich selber vor diesen distanzieren zu lernen. Die Gründe dazu habe ich im Thread angeführt und hast auch du sehr schön beschrieben: Bindung, Vertrauen, Fairness und Offenheit - alles Dinge die ich mir mit einer Frau wünsche. Dazugesagt sei aber: Kurzfristig werden solche Aspekte von einer Borderlinefrau auf extreme Weise erfüllt. Aber das ist schneller vorbei, als man schauen kann und schlussendlich verbleibt Schutt und Asche. Konstanz in einer Beziehung, eine wirkliche, gesunde Bindung ist schlussendlich viel mehr erstrebenswert.

Zitat:
Die Erfüllung sämtlicher sechs. Wünsche, von ihrer Seite emotionslos, mechanisch.
Gerade mißbrauchte Menschen sind zu sowas gut in der Lage. Leider.
Der Prei s dafür ist diese Leere. Unbewußt spürtest du wahrscheinlich, dass es nur körperlich war. Ohne Seele. Programm abspulen, ob du da warst oder es wäre ein anderer gewesen. Egal.
Du warst nicht die große Ausnahme. Sondern nur einer von vielen.


Hier kam das Ganze für mich am Besten zum Vorschein. Wie beschrieben, schätzte ich unsere Beziehung vor dem S. als sehr viel wertvoller ein. Der S. mit ihr war der Hammer, wenn ich ihn als stumpfe Triebbefriedigung ansah. Alle meine Wünsche, bevorzugte Praktiken und Vorlieben etc. konnte ich ungehemmt mit ihr ausleben. Dann aber der Beigeschmack, sie schien tatsächlich nur bedingt dabei zu sein. Programm abspulen ihrerseits trifft es auf den Punkt. Einmal kam mir sogar währendessen der Gedanke: So gut im Bett kann doch kein Mann sein, dass es ihre sofortigen, extremen Reaktionen auf s. Stimulationen meinerseits an ihr irgendwie glaubhaft machen würden. Klar leben verschiedene Frauen ihre Erregung unterschiedlich aus, aber wenn nach 10 Sekunden langer Stimulation ihre Reaktionen (Verrenkungen, "Geräusche"), die Reaktionen von anderen Frauen die mir bekannt sind, selbst während des Org. mehr als nur in den Schatten stellen und dann verblassen lassen, werde ich doch leicht misstrauisch. gut war es trotzdem, das mal so mitzuerleben. Aber ja, S. funktioniert komplizierter, das wurde mir jetzt durch sie erst so richtig bewusst. Auch wenn ich mit ihr alles ausleben konnte - es fehlte trotzdem etwas - vielleicht wie du auch schon angeführt hast: die Seele dabei.

31.01.2019 20:13 • #43


Siglo-XX

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Zitat von ramse:
Jetzt kommen wir zu den Gedanken die sich mir diesbezüglich stellen: Wieso lasse ich mich trotzdem auf so etwas ein? Ich versuche es hier für euch nachvollziehbarer zu machen, bitte gebt mir Feedback, ob meine Gedanken diesbezüglich total verquert sind, oder ob ihr ähnlich gehandelt hättet.


In meinem Fall war es einfach die Faszination, die von ihr ausging und weiter ausgeht. Ich befand mich weniger in der Helferecke, aber ihre Ängste, Versteinerungen oder plötzliches Verschwinden stellten trotzdem große Belastungen für mich dar.

Wenn ich die Chance hätte, ich würde sofort zu ihr zurückkehren. Sie ist aber auch nicht ein ganz so schwerer Fall..

31.01.2019 20:22 • #44


Kontra

Kontra

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Zitat von ramse:
Nein, müssen sie nicht. Auf der anderen Seite sind auch diese notwendig für eine "gesunde" Partnerschaft. Diese "selbstlosen" Qualitäten (obwohl mittlerweile erkannt - so selbstlos sind sie doch nicht - Stichwort Fehlgeleitetes Bindungsverhalten) sind auf der anderen Seite auch solche, von denen auch "gesunde" Beziehungen meiner Meinung nach profitieren können, beziehungsweise auch in diesen unbedingt erforderlich sind. Hier ein "gesundes" Maß zu finden, wieviel ich von diesen Eigenschaften in meine zukünftigen Beziehungen einfließen lasse, zählt jetzt zu meinen großen folgenden Herausforderungen. Hier werde ich mich selber auf bewusster Ebene stark einbremsen müssen, da ich hier instinktiv deutlich übertreibe, es bisher nicht anders gelernt habe und kannte. Und hier sehe ich eine verdammt riesige Herausforderung für mich, bisher bauten die Beziehungen, die ich hatte, stark auf diesen Eigenschaften auf.

Ist dir bewusst, dass du damit auch (unterbewusst/unbewusst) direkt eine potentielle Beziehung in Schieflage bringst, und damit selber auch aktiv (ab von deinem "Typ" Frau) dazu beiträgst, dass keine Augenhöhe entstehen kann? Was denkst du, ist die Ursache davon, bzw was bezweckst du damit? Im Sinne von: Ich leiste und gebe dir das Retter-Gefühl, dafür verdiene ich jetzt auch deine Liebe?

Zitat von ramse:
Gestern war ein Event, auf das ich mich länger schon gefreut habe, es war aber nichts wirklich besonderes. Insgesamt eher enttäuschend und langweilig. Ich erwachte schon in eher leicht gedrückter Stimmungslage, eher lustlos und nachdenklich. Die beschriebene Trennung spielt momentan nur noch eine indirekte Rolle.

Vermutung: Du hattest eine hohe Erwartungshaltung, der Kick, den du haben wolltest, blieb aber aus - ergo: Stimmungsdurchbruch nach unten.

Zitat von ramse:
Ich bin zwar dazu in der Lage mir ein recht angenehmes Leben zu gestalten, das ist dann aber immer alles mit einer Art Arbeit und Leistung verbunden und der Kern bleibt davon so erschreckend unbeeindruckt. Ich fragte mich, ob es möglich ist, einen Zustand von mehr Zufriedenheit einfach nur mit mir selber und unabhängig von anderen Faktoren, zu erreichen.

Ja, durch Dankbarbeit und Wertschätzung.

Und zu @Karenberg - Ja, ja, einfach nur Ja zu diesem Beitrag. Unterschreibe ich 100%.
Möchte nur zu diesem Punkt etwas ergänzen, den du @ramse auch angesprochen hast:
Zitat von ramse:
Das ist mir etwas zu vereinfacht. Ich weiß nicht, ob du selber Erfahrungen mit solchen Beziehungen hattest. Die entstandene Tiefe auf Mitleid zu reduzieren wird dem Ganzen laut meiner aktuellen Einschätzung nicht gerecht.

Es ist tatsächlich nicht nur Mitleid, meiner Meinung und Erfahrung nach. Es ist die Verheißung nach der unfassbaren Tiefe, dem drohenden Abgrund, den man im Anderen so deutlich spürt. Spielen mit dem Feuer, dann zurückziehen, "ach, ist ja noch mal gut gegangen", dann noch riskanter handeln - bis man beim Tanz auf dem Vulkan hineinfällt und zunächst noch glaubt, die glühende Lava wäre das beste Gefühl der Welt. Bei dir/euch war es nun nicht ganz so schlimm mit den Rückzugsphasen, wie es oft in solchen Konstellatioten ist (ich denke, das war der Tatsache geschuldet, dass sie sehr genau gespürt hat, dass du sonst auch weg sein könntest, wenn sie zu sehr zu spielen versucht), aber dir war nun auch klar, dass sie jederzeit einfach weg sein könnte (und es schlussendlich dann ja auch war). Dieser Thrill, gemeinsam mit der Verheißung und der gefährlichen Mixtur aus sechsuellen Anreizen jederzeit, ist wie eine Dro.. Es trimmt das Gehirn auf Dopamin-Ausstoß im Zusammenhang mit dieser PErson, und wenn man dann auch noch gewillt ist, seine Alarmglocken in den Wind zu schießen (nä, ramse?^^), dann gibt das einen super Cocktail. Sowas macht dann, dass ein schlaues Kerlchen wie ramse sich wider besseren Wissens wie ein Idiot (im Sinne des Selbsterhalts und gegen die eigene Intuition) verhält, der seine eigene Stabilität zum Abschuss bereit stellt. Das klingt erstmal charmant, ist aber genau so selbstzerstörerisch wie viel des Verhaltens der benannten Ex.

ramse, ich fand übrigens auch, dass der letzte Absatz deines vorletzten Posts extrem mechanisch rüber kam, wie vom Band abgespult. Habe ich da einen falschen Eindruck?


Zitat von Siglo-XX:
Wenn ich die Chance hätte, ich würde sofort zu ihr zurückkehren.

Mit Verlaub: Das tut mir leid für dich.

01.02.2019 00:01 • x 4 #45




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