Beste Beziehungsform finden offen / geschlossen?

Zitat von FrauDrachin:

Wenn du sagst, etwas sei nicht normal und gesund, dann sagst du im Umkehrschluss es sei pathologisch.

Vielleicht liest du noch einmal nach, sonst wird diese kleine Diskussion hier nämlich ermüdend.
Ich habe beides ziemlich aufwendig begründet.

Vielleicht begründest du erst einmal, wieso du die Adjektive "normal" und "gesund" im Gegenteil zutreffend findest?
Möglichst, indem du auf meine Argumentation eingehst und sie widerlegst?
So laufen Diskussionen nämlich meines Wissens und nicht, indem man dem anderen einfach Behauptungen hinklatscht.

Zitat von FrauDrachin:

naja, wenn du meinst, mal eben eine erkleckliche Anzahl Menschen für ihre einvernehmlich und lustvoll ausgelebte Sexualität pathologisieren zu müssen, weil du sie nicht verstehst und sie nicht die deine ist...

Sagen wir mal so = Wenn die Enthusiasten des schmerzhaften Dom/Sub-Weges meinen, sie hätten eine höhere Stufe der Sexualbetätigung erreicht und andere abwertend als Blümchen-Vanille-Leute bezeichnen, dann sehe ich da eine Menge Arroganz. Aber auch eine Menge gebremstes Selbstbewußtsein, wenn man sich darüber definieren muss, so was ganz bersonderes Tolles zu sein.

Tja - solche Vorstellungen können schon zur E_rektion beitragen. War bei mir so, als ich 14 war und die Chance, Mädchen freiwillig zum Sex oder ähnlichem herum zu kriegen noch recht mau war..

Seit einigen Jahrzehnten habe ich allerdings die Praxis übernommen, sie wie meine Gefährtin zu behandeln, mit gleichen Ansprüchen und gleicher Bereitwilligkeit und gleicher Möglichkeit der Lust - smooth, lazy ohne Schmerz und vielleicht ein paar Knutschflecken. Dann braucht sie sich keine Sorgen um meine Erek_tion zu machen und ich mir keine über ihre Verfügbarkeit.

Zitat von Ema:

Möglichst, indem du auf meine Argumentation eingehst und sie widerlegst?

Diskussion ist doch schon längst beendet.

Du sagst, ist pathologisch.
Ich sag, ist normal und gesund.

Wüsste nicht, wie wir da auf einen Nenner kommen sollten. Mir ging es nur darum, diesen unterschiedlichen Ausgangspunkt zu verdeutlichen. Und zumindest da scheinen wir uns ja einig zu sein.

Stime dir sogar insofern zu, dass man als unterwürfig gestrickte Person sehr arg auf sich aufpassen muss.
Ich nehme aber in der Szene auch sehr, sehr viel Achtsamkeit in dieser Richtung war, mehr als ich von 0/8/15 Sex suchenden Männern häufig so wahrnehme.
Und stimme dir auch zu, dass die Gefahr besteht, dass Frauen mit wenig Selbstwert sich da vielleicht von entsprechenden Männern in Dinge reinquatschen lassen, die über ihre Grenzen gehen.
Deshalb finde ich z.B. Fifty Shades of Gray gar nicht so prickelnd, weil es eben nichts ist, was jede Frau toll finden muss, und wenn sie nur "Vanilla" mag, ist sie irgendwie langweilig und verklemmt.

Hat aber eben in meinen Augen nichts mit lustvollem, einvernehmlichen Ausleben von devoten Neigungen zu tun. Das ja in hunderten Schattierungen möglich ist. Sehr spannend wird es, wenn jeder Partner mal in beide Rollen schlüpft.

Was ich im Gegenteil nicht mit Selbstwert vereinbar finde ist, in sich selber diese Neigung, die ja sehr stark sein kann, abzulehnen, und "heilen"zu wollen. Insofern finde ich eben auch sehr überheblich und übergriffig, diese Neigung zu pathologisieren.

Zitat von ElGatoRojo:

Sagen wir mal so = Wenn die Enthusiasten des schmerzhaften Dom/Sub-Weges meinen, sie hätten eine höhere Stufe der Sexualbetätigung erreicht und andere abwertend als Blümchen-Vanille-Leute bezeichnen, dann sehe ich da eine Menge Arroganz. Aber auch eine Menge gebremstes Selbstbewußtsein, wenn man sich darüber definieren muss, so was ganz bersonderes Tolles zu sein.

Da unterschreib ich doch mal, warst einen Tick schneller als ich.

Also wie immer bei Gesundheit ist es sicher ein kontinuum auf dem man oder Frau sich da bewegt.

Soweit ich weiß steht masochismus und sadismus momentan noch im icd-10. im 11 wird es wohl nicht mehr drin sein nehme ich an.

In der Praxis denke ich schon dass bei ausgeprägter Neigung diese nicht völlig isoliert von der Rest Persönlichkeit vorhanden sein dürfen.

Zitat von FrauDrachin:

Ich sag, ist normal und gesund.

Ja, und das hast du als Prämissen anfangs in den Raum geworfen, ohne diese Einschätzung auch nur im Geringsten zu begründen.
Du begründest es nach wie vor nicht.

Insofern ist die Diskussion in der Tat beendet.

Übrigens: Nicht, dass du mich missverstehst: Ich habe nicht die geringsten Probleme damit, wenn du diese Praktiken als lustvoll erlebst. Jeder, wie er mag.
Ich habe nur gewisse Vorbehalte bezüglich der psychischen Mechanismen, die ich dahinter zu erkennen glaube.
Mir fiele es aber im Traum nicht ein, jemandem da reinzureden oder ihn gar davon "heilen" zu wollen.
Da hast du mich definitiv missverstanden.

Zitat von FrauDrachin:

Deshalb finde ich z.B. Fifty Shades of Gray gar nicht so prickelnd

Zitat von FrauDrachin:

Hat aber eben in meinen Augen nichts mit lustvollem, einvernehmlichen Ausleben von devoten Neigungen zu tun. Das ja in hunderten Schattierungen möglich ist

Ach, sogar in hundert und nicht nur in fünfzig Schattierungen?

Sorry, der musste sein. War eine Steilvorlage von dir 🤭

Zitat von Gretchen:

Soweit ich weiß steht masochismus und sadismus momentan noch im icd-10.

Das ist so. Daher ist es offiziell zumindest nicht direkt als "gesund" zu klassifizieren, weil es per gängiger medizinischer Definition nun einmal nicht als gesund gilt. Ausleben darf man es ja trotzdem solange es einvernehmlich ist und keiner dabei schwer zu Schaden kommt. Wobei es da im einzelnen natürlich auf die konkrete Sache/Vorlieben ankommt...

Zitat von Gretchen:

In der Praxis denke ich schon dass bei ausgeprägter Neigung diese nicht völlig isoliert von der Rest Persönlichkeit vorhanden sein dürfen.

Mag es geben, wäre zumindest sehr ungewöhnlich.

Zitat von Ema:

Das trifft meines Erachtens nur zu, wenn man sich selbst einen geringen Wert beimisst.

Selbstbewusstsein und Selbstwertgefühl liegen für mich übrigens nahe beieinander. Wenn man ein Bewusstsein seiner Selbst hat, folgt daraus auch ein Bewusstsein des eigenen Wertes.

Nachfrage - ernst gemeint -, Deine Argumentation ist, diesen Kink zu haben, also dessen Existenz, ist Ausdruck von einer vorherigen "Schädigung" des Selbstwerts/bewusstsein?
Anders gefragt, Du sagst, der Link ist Resultat, einer bestimmten individuellen Geschichte?

Liebe @Ema,

full disclosure, ich frage deshalb nach, ich mag hier wirklich nicht der Rabulistik oder der Argumentationstaktik bezeichnet werden, aufgrund folgender Überlegung.

Es gibt ja diese Unterscheidung zwischen se*ueller Orientierung und ebensolcher Präferenz. Mein Zuhören in der LGBTQ+ Bewegung hat mich gelehrt, daß es sich dabei nicht um Präferenzen handelt sondern um Orientierungen. Daher nehme ich das als etwas, was man sich nicht aussucht, sondern was ist, wahr.

Gehe ich einen Schritt weiter würde ich dementsprechend auch andere Arten von Begierden weniger als Präferenz und mehr als Orientierung halten. Allem voran BDSM, welche ich als sehr ernst zunehmende Orientierung und weniger als Präferenz einordnen würde. Wenn ich das aber sage, dann halte ich das schlicht für gegeben und nicht für so geworden. Und damit kann ich keine Rückschlüsse auf Erfahrungen treffen sondern muss rein logisch sagen, das ist.

In diesem Sinne kann ich keinen Rückschluss bzw. Connect zwischen Sozialisation und Kink, wenn ich den als Orientierung und nicht als Präferenz einordne, herstellen. Und das wäre meine Frage, Und das meine ich völlig Ernst, als hetero-se*uelle normative Semi-Vanilla weiße Frau, muß ich meine Privilegien im Blick haben und an der Stelle fällt es mir massiv schwer, da einen Zusammenhang herzustellen, insbesondere mit Blick auf das, was ich so mag.

Weißt du, was ich meine?

Zitat von brokenforever:

ich sehe auch nicht den Schreiner als Problem.
Carlos' Darstellung einer ausgeglichenen Beziehung sehe ich als Problem.

Das finde ich sehr fair. Und ich gehe auch noch mit zu sagen, ich kann nachvollziehen, daß seine Beziehung mit meinen Fairness-Überlegungen nicht in Einklang zu bringen wäre.

Aber ich sehe noch nicht ganz, wann das, was du oder ich empfinden, objektivierbar wäre.

Meine Perspektive: ich finde, die beiden nehmen sich da nichts. Wenn ich nur von mir ausginge, mir würde das ständige Nachverhandeln, die ständige Besprechung, das ständige Auseinandersetzen als Zurechtzimmerei vorkommen, aber das liegt daran, daß ich, obwohl ich dazu noch echt Sachen lernen muß, Null Interesse an Drama habe.
Kann ich aber nachvollziehen, daß Schlafzimmeraktivität Befeuerung braucht, absolut. Wäre das mein Weg, hm, nein. Aber ich habe auch nicht geheiratet und Kinder bekommen. Therefore, I do not frickin' know. Denke ich, daß sich beide, da etwas vormachen? Ja, aber aus anderen Gründen.

nichtsdestotrotz, sein Leben, sein Weg.

Zitat von Ema:

Beides verbietet es mir, mich von irgendwem zum Affen (oder Hündchen) machen zu lassen.

Da bin ich bei dir. Diejenigen, die darauf stehen, können natürlich tun und lassen, was sie wollen, aber mir liegt so etwas dermaßen fern.Ich würde auch im Gegenzug niemals einen Genuss daraus ziehen meinen Partner in irgendeiner Form zu erniedrigen. Gegenseitiges Respekt und absolute Augenhöhe, die Lust aneinander , der Wunsch dem anderen Freude zu bereiten Leidenschaft und Hingabe sind meine Welt. Aber sicher keine Schmerzen, Unterwerfung, Erniedrigung oder gar tierähnliches Verhalten.

Leichte Praktiken wie Augenbinden, leichtes Fesseln, ein Klatsch an den Hintern, Rückenkratzen sind dagegen in meinen Augen normale Praktiken.

Zitat von E-Claire:

Deine Argumentation ist, diesen Kink zu haben, also dessen Existenz, ist Ausdruck von einer vorherigen "Schädigung" des Selbstwerts/bewusstsein?
Anders gefragt, Du sagst, der Link ist Resultat, einer bestimmten individuellen Geschichte?

Ja, genau.
Und ich halte es zusätzlich für eine nicht so gute Idee, diese Neigung auszuleben, weil man meines Erachtens das bereits geschädigte Selbstwertgefühl so immer weiter schädigt.

Andererseits liegt es mir fern, anderen Leuten da reinreden oder sie gar abhalten zu wollen. Ich denke da eher: Feel free. Solange es freiwillig geschieht und keine Dritten schädigt.

Für mich ist es ein (selbst)schädigendes Beziehungsmuster unter sehr vielen anderen.
Ich meine: Dieses Forum hier ist bis an den Rand voll mit (selbst)schädigenden Beziehungsmustern. Die meisten Leute sind ja genau deshalb hier. So etwas geht meistens ein Weilchen (relativ) gut und fällt einem dann oft irgendwann unverhofft massiv auf die Füße. Und das ist dann der Punkt, an dem man Hilfe braucht oder haben möchte.

Der Punkt, an dem ich innerlich und äußerlich widerspreche, ist allerdings dann gegeben, wenn mir jemand erzählen will, das sei alles normal und gesund. Denn genau das ist es meiner Meinung nach nicht.

Und an dem Punkt verstehe ich nicht, wieso es da nicht allgemein mehr Widerspruch gibt. Ich meine: Wenn jemand hier von seinem letzten narzisstischen Missbrauch erzählt oder von irgendeinem Deppen, der munter seit drei Jahren fremdgeht und damit massiv den Selbstwert eines anderen untergräbt, oder ein A*schlochverhalten in irgendeiner Form zeigt, dann schreien alle (zu Recht): Lass dich doch so nicht behandeln! Wo ist denn dein Selbstwert?!
Dabei geschehen diese (selbst)schädigenden Beziehungsmuster sehr oft freiwillig und im gegenseitigen Einvernehmen. Sehr selten wird jemand tatsächlich mit roher physischer Gewalt zu etwas gezwungen. Die meisten hängen "freiwilig" in ihren eigenen destruktiven Mustern. Bis der Leidensdruck vielleicht irgendwann doch zu hoch wird.
Wenn sich aber jemand in der BDSM-Szene demütigen und körperlich misshandeln lässt, dann schweigen alle oder klatschen gar noch Beifall.

Verstehe ich halt nicht. Leuchtet mir absolut nicht ein, wo da der Unterschied sein soll.

Zitat von Ema:

Ja, genau.
Und ich halte es zusätzlich für eine nicht so gute Idee, diese Neigung auszuleben, weil man meines Erachtens das bereits geschädigte Selbstwertgefühl so immer weiter schädigt.

Ok so weit verstanden, dann meine full disclosure Argumentation geschrieben.

Also im Grundsatz habe ich eine Schwierigkeit zwischen Neigung und so bin ich zu unterscheiden und ich kann da keine logische Abgrenzung treffen. Siehe oben Präferenz und Orientierung.

Zitat von Ema:

Der Punkt, an dem ich innerlich und äußerlich widerspreche, ist allerdings dann gegeben, wenn mir jemand erzählen will, das sei alles normal und gesund. Denn genau das ist es meiner Meinung nach nicht.

Das sehe ich komplett anders, auch wenn ich absolut verstehe, was Du meinst, aber nein, weder Dir noch mir obliegt es, diese Unterscheidung als Außenstehende zu treffen. Da streite ich

Zitat von Ema:

Wenn jemand hier von seinem letzten narzisstischen Missbrauch erzählt oder von irgendeinem Deppen, der munter seit drei Jahren fremdgeht und damit massiv den Selbstwert eines anderen untergräbt, oder ein A*schlochverhalten in irgendeiner Form zeigt, dann schreien alle (zu Recht): Lass dich doch so nicht behandeln! Wo ist denn dein Selbstwert?!

Das verstehe ich völlig, aber wo ist da bitte die logische Verknüpfung zu ich bekomme nur einen Orga. (Höhepunkt), wenn Du Gummistiefel trägst und einen Eiffelturm auf dem Kopf hast.

Will sagen, ich halte Deine Wahrnehmung für absolut wertvoll, aber Deine Begründung ist gespickt von Privilegien.

Zitat von Ema:

Du begründest es nach wie vor nicht.

Weil extrem schwer zu begründen ist, dass etwas gesund und normal ist. Viel leichter ist zu begründen (oder in dem Fall eher zu behaupten), dass etwas krankheitswert hat, wobei ich deine Argumentation auch bei weitem nicht erschöpfend finde.

Und weil das Thema extrem vielschichtig ist.

Ich versuche trotzdem mal eine grobe Annäherung.

Erstens, wie @Gretchen richtig feststellt, handelt es sich um ein Kontinuum. Von Dingen, die vermutlich auch viele "Vanillapaare" gelegentlich in ihr Sexleben integrieren, bis strafrechtlich relevante Tatbestände, die sogar dann strafbar sind, wenn das Einverständis gegeben wurde.
Also, Versuch einer Einordnung, von was hier mE die Rede ist: irgendwas in der Mitte, würde ich sagen, auf Körperlicher Ebene ein paar Kratzer oder blaue Flecke, auf geistiger Ebene ein bewußt hergestelltes Machtgefälle, wobei beiden klar ist, dass es auf die sexuelle Ebene beschränkt ist, und Grenzen eingehalten werden.

Btw. wenn Sadismus und Masochismus im ICD 10 stehen (danke für die Info, wusste ich nicht), heißt das ja noch lange nicht, dass dominante oder devote Neigungen krankheitswert haben. Das gälte es gegeneinander abzugrenzen, was vermutlich nochmal ein eigenen Aufsatz wäre.
Ein paar aus dem Ärmel geschüttelte Hypothesen: Für mich wäre, wie bei vielen anderen Verhaltensweisen dann ein Krankheitswert gegeben, wenn die Präferenz zu viel Raum einnimmt, wenn sie zu strafrechtlich relevantem Verhalten führt, vieleicht in der Grauzone, wenn sexuelle Befriedigung anders nicht möglich ist...

Nächste Überlegung: hier scheint es vor allem um weibliche devote Neigung und männliche dominante Neigung zu gehen, erstens weil es das ist, was @carlos7 betrifft, und zweitens weil es auch verbreiteter scheint.
Außerdem verengst du auf die Rolle der devoten Frau, der du mangelndes Selbstwertgefühl attestierst. Was psychologisch mit dem dominanten Mann ist, wäre auch interessant, um eine vollständige Analyse zu bekommen, wird hier aber auch wegverengt.
Diese Verengung ist sinnvoll, aber eben eine Verengung, die als solche benannt werden sollte. Falls es psychologische Mechanismen gibt, wie von Ema vorgeschlagen, dann wäre die Frage, ob sie andersherum ebenso zutreffen.
Diese Frage scheint mir insofern wichtig, als ein möglicher Mechanismus, wenn es nicht "normal und gesund" wäre, mE in unserer Jahrtausende lang männderdominierten Welt liegen könnte.

Soviel mal, um das Thema ein wenig einzugrenzen.

Also:
Definition von "normal" laut Duden:
"so, wie es allgemein üblich oder gewöhnlich ist oder als üblich und gewöhnlich gesehen wird"

Deine Argumentation war, dass dominante und devote Neigungen bei weitem nicht so häufig und "normal" wären, wenn sie nicht so in und gehyped wären.
Ja, gute Frage. Wäre spannend, wie verbreitet dominante und devote Neigungen wären, wenn es keine P. gäbe, wo naturgemäß die Reize immer härter werden.
Sinnvoll begründen und beweisen lässt sich diese Behauptung nicht.
Meine Vermutung ist, dass Menschen, deren Neigung in diese Richtung nicht besonders ausgeprägt ist, vielleicht das nie ausleben würden, wenn es weniger bekannt wäre. Ich würde behaupten, ohne es beweisen zu können, dass diese Neigung trotzdem vorkommen würde.

als zweite Definition von normal:
"geistig und körperlich gesund"

Womit wir schon fast auf dem Weg zu gesund wären.
Deine Hypothese: in einer optimalen Welt, wo alle vor geistiger Gesundheit und vor Selbstwert strotzen würden, gäbe es zumindest keine devoten Neigungen.
Fein, wieder: lässt sich schwer belegen oder wiederlegen. Bis hierher nur eine Behauptung. Hast du Zahlen zu gesellschaftlichen Schichten oder zum internationalen Vergleich?


Definition Gesundheit laut WHO:

"Gesundheit ist der Zustand des vollständigen körperlichen, geistigen und sozialen Wohlbefindens..."

Ich behaupte, dass sich viele Paare während des Spiels genau dort befinden. Nach allen drei Kriterien.
Du hattest 3 Argumente, warum es nicht gesund sei:
1. Es hinterlässt körperliche Verletzungen
2. Es hinterlässt seelische Verletzungen
3. Frau würde sich gar nicht in diese Situation begeben, wenn sie gesund wäre

zu erstens: Nach einer Rauferei mit meiner Brombeerhecke oder nach einer schönen Sporteinheit habe ich auch Schmerzen und Kratzer und manchmal blaue Flecke... Ich halte trotzdem Sport und Gartenarbeit nicht für ungesund.

zu zweitens: das ist halt eine Behauptung, die sich genauso schwer wird beweisen lassen wie das Gegenteil. Und wenn es seelische Verletzungen hinterlässt, dann bleibt immer noch die Frage, ob es am Ausleben der devoten Neigung liegt, oder daran, aus den falschen Gründen den falschen Sex zu haben, was ganz allgemein beim Sex immer eine Gefahr ist.

zu drittens: siehe "Normal". Ist letztlich auch nur eine Behauptung, die sich weder wirklich beweisen noch wirklich widerlegen lässt. Verkürzt: frau lässt sich ein Halsband anlegen, weil sie innerlich glaubt, dass das genau ihr Platz ist: zu Füßen ihres Herren. Carlos hat ein paar Denkanstöße in die Richtung gebracht. Du bist die Antwort noch schuldig geblieben, warum du jemandem, der im restlichen Leben viele Entscheidungen trifft, die seinen Selbstwert untermauern, den Selbstwert nicht mehr glaubst, wenn er im Schlafzimmer eine vordergründig betrachtet andere Entscheidung trifft?

Also, kurz und gut, du stellst ebenfalls lediglich Behauptungen auf, und behauptest, psychologische Mechanismen durchschaut zu haben. Mir ist wenigstens klar, dass es bis hierhin keine erschöpfende Argumentation und noch nicht mal eine Diskussionsgrundlage ist.

Also:
Analogie: Vermutlich werde ich unter Sportschützen mehr gewaltbereite Menschen finden, als im Ikebanaverein. Gehören deshalb alle Sportschützen unter Generalverdacht und ins Gefängnis? Nein. Sollte deshalb unter Sportschützen ein Bewusstsein darüber herrschen, und ein Konzept, wie man mir tatsächlich gewaltbereiten Menschen umgehen kann? Unbedingt.
Vermutlich werden sich unter der Stichprobe sich als unterwürfig indentifizierender Frauen mehr Frauen mit vermindertem Selbstwertgefühl sein, als bei anderen sexuellen Neigungen. Gehören deshalb alle devoten Frauen zum Psychiater und ist deshalb devote Sexualität etwas schlechtes? Nein. Braucht es in der BDSM Community ein Bewusstsein darüber und eine Idee davon, wie man mit dem Problem umgeht? Unbedingt.