Erfahrung mit Narzissten - Trennung bewältigen

vielen Dank für eure Hellwig Eindrücke!

Ich habe versucht, euch in diesem Mammutbeitrag zu antworten

Zitat:

ein Typ, der seine eigene ars...haftigkeit gut rechtfertigen kann.
"ich bin nur meinem Bauch gegenüber verantwortlich" Aha Mr. Green

Hi Jay da B,

ich muss etwas ausholen, um diesen Satz von Hellwig zu erklären (aber im Videao stieß er mir wie Dir auch negativ auf). In seinen Büchern erklärt er das etwas differenzierter und da konnte ich wirklich folgen und wie Tina viel für mich heraus ziehen.
Es geht ihm wahrscheinlich um authentische Kommunikation. Er gibt ein paar Beispiele dafür, so ein fiktives Telefonat mit seinen Eltern. Sehr oft spielen wir in jeder Beziehung mehr oder weniger eine Rolle. Eigentlich haben wir gerade Liebeskummer, eigentlich tut es uns weh, wenn die Eltern oder Freunde auf unseren Liebeskummer mit "Auch andere Mütter/Väter haben schöne Söne/Töchter" oder "Vergiss den Trottel/die Trottelin doch einfach!", "Ach, das wird schon! Geh mal unter Leute..." reagieren...aber wir spielen mit statt uns so zu zeigen, wie wir uns in dem Moment fühlen. Wir sagen z.B. "Ja, hast ja recht..." und reden über etwas Belangloses...Damit kommunizieren wir nicht mehr wirklich miteinander, sondern aneinander vorbei. Beide Seiten sagen nicht wirklich, wie es ihnen geht und das innere Kind, das ganz anders denkt und fühlt wird vom Denker übergangen. Eigentlich möchte es z.B. sagen "Mir missfällt was Du sagst...mir geht es nicht gut..."

Als Paradebeispiel nennt er diesen typischen Alltagsdialog
"Hey, wie gehts?!"
"Alles supi und bei Dir?"

Er beschreibt sehr einfühlsam, wie wohltuend es ist, wenn uns jemand wirklich zuhören will und uns nicht gleich mit Trostfloskeln abwürgt, sondern unseren Gefühlen Raum gibt. Man hat beispielsweise Sorgen, Ängste, Liebeskummer und kommt gar nicht erst dazu, diese Gefühle im Gespräch zu fühlen, sondern nickt nur noch die Trostfloskeln oder Ratschläge ab.

Er beschreibt ein Gespräch mit seinem Sohn. Dieser weint bitterlich weil seine Katze gestorben ist...Und in Hellwig entsteht sofort der Impuls, seinen Sohn mit irgend etwas zu trösten "Hey, ich hab hier eine Überraschung für Dich..."...dann besinnt er sich und lässt den Sohn einfach weinen...

So ist das mit der Verantwortung gegenüber dem eigenem Bauchgefühl wahrscheinlich zu verstehen. Allerdings kommt das meinem Bauchgefühl nach in den Videos so nicht zum Ausdruck.

In meinem letzten geposteten Video fragt die eine Seminarteilnehmerin, wie radikal man diese "Authentizität" denn im realen Alltag umsetzen soll...z.B. gegenüber dem Arbeitgeber...Und seine Reaktion finde ich etwas befremdlich. Er spricht sich geschüttelt vor Angeätztheit von Duckmäusertum...ohne auf ihre Frage wirklich einzugehen. Denn ich finde diese Frage sehr berechtigt und hatte ähnliche Gedanken wie Du. Er windet sich angewidert statt wirklich auf sie einzugehen. Es geht nur um seine Gefühle.

Zitat:

Hellwig tauscht Gewissen und moralische Grundsätze mit Innerer Kritiker
macht also mal eben so aus etwas für das Zusammenleben Wichtigem etwas kaltes, empathielos Schlechtes. (sicherlich empfindet er das auch so)

Dann macht er aus etwas "Schlechtem" , dem Scheusal, dem Egomane den Rebell (also so was wie Jonny Depp herz ) .

Ist das nicht herrlich verdreht?

Ich finde es sehr schwierig, die Grenze zwischen Authentizität im Kontakt (inneren Kritiker mal ausschalten) und Egoismus zu ziehen.

Zitat:

Im ersten Video "Mr. Hide" kanzelt er die nette Dame eklig ab und dann - das ist bemerkenswert - erklärt er ihr ihre Gefühle (Du spürst keine Feindschaft).
Fühlt sie anders, ist sie halt (noch) nicht richtig - in seinem Sinne -

Wir scheinen eine ähnliche Wahrnehmung zu haben denn genau SO empfand ich das auch. Auch hier steht er wieder im Zentrum, statt ihr Raum zu geben, um sich auszudrücken. Ja, ich empfand diese Sitaution auch als extrem verdreht.
Mein Eindruck war eher der, dass er in diesem Moment tatsächlich eine Abneigung ihr gegenüber hatte und sie hat es gespürt. Nun sagt er ihr hinterher, dass dem gar nicht so gewesen sei und weiß auch gleich, was sie fühlte und sie bestätigt das. Ihre Mimik und Gestik spricht aber eine andere Sprache.

Zitat:

Ich denke man muss da unterscheiden zwischen Bauchgefühl und "Brustgefühl", quasi die Wächter, die Hellwig beschrieben hat. Die schreien schnell mal "hey, halt, da gefällt uns was nich!", fragt sich nur ob diese Reaktion jetzt von dir ausgeht, oder von ihm gesendet wurde.

Ich weiß nicht Tina...Wenn man ein Bauchgefühl hat "Hier stimmt etwas nicht!" und dann auf diese Art sein Empfinden reflektiert, rationalisiert man dann nicht sofort wieder das eigene Gefühl? Ich glaube nicht, dass mein innerer Wächter in diesem Moment auf Hellwig reagiert hat. Man spürt doch seine rasende Wut darüber, dass sie ihm nicht schnell genug ist...auch seine Ablehnung ihr gegenüber, während sie versucht sich einzufühlen.
Mitfühlen/Empathie muss auch von demjenigen mitgetragen oder ermöglicht werden, der gerade wütend oder traurig ist. Das sehe ich in dieser Situation absolut nicht gegeben.
Jeder von uns hat sicherlich schon einmal einen Freund erlebt, der raste vor Wut, der sich die Augen ausheulte. Ich hatte meistens kein Problem damit, empathisch darauf eizugehen weil ich die Wut, Trauer was auch immer als echt empfand. Hellwig aber wirkt auch in seiner Wut und in seiner Trauer "Ich sehe da einen kleien verlassenen Jungen...ganz weit weg..." nicht echt herüber. Es wirkt auf mich eher wie eine Selbstinszenierung mit schwelenden Aggressionen an.

Zitat:

Also ich konnte einiges von seinen Vids lernen. Und ich denke dafür sind diese Seminare auch da, nicht dafür, dass wir bzw. die Probanden therapiert werden, sondern dafür, dass er erklärt. Deshalb auch er im Mittelpunkt die meiste Zeit. Wüsste jetz aber auch keine konkrete Situation, in der er andere begleitet hat.

Nein, diese Seminare sind vielleicht nicht dazu da, damit die Teilnehmer therapiert werden aber als Übungsspielraum u.A. für wahre Anteilnahme. Er selbst wird in diesem Video ja auch "therapiert", wieso sollte er zwecks Anschauung wie Empathie geht, nicht mal selbst der Mitfühlende sein? Klar steht er als Leiter oft im Mittelpunkt aber es gäbe etliche Situationen, in welchen er auf Seminarteilnehmer eingehen könnte- statt sich darüber auszukotzen wir widerlich er irgend etwas findet.

Tina, ich habe ja auch viel aus seinen Büchern gelernt und fiel fast vom Stuhl als ich dann seine Videos sah.

Zitat:

Aber ja bei MrHyde, um nochmal darauf zurückzukommen. Die Zuschauer haben das ja teilweise negativ aufgefasst, hamse auch gesagt gel? Und dann kam Hellwig und sagte, weil du dich nicht reingefühlt hast. Hättest dus getan, dann hättest du bemerkt, dass da keine negativen Gefühle zwischen den 2en ausgetauscht wurden. Da war keine Aggressivität. Und da hat sie, die Frau die ihn begleitet hat, auch zugestimmt.

Was hätte man denn wahrgenommen, wenn man sich reingefühlt hätte? Waren denn seine Reaktionen keine Aggressionen oder Genervtsein? Was dann?
Ja, sie hat ihm zugestimmt und ich fragte mich, mit welchem Gefühl sie danach Heim gegangen ist.

Zitat:

Ich wüsst gern mehr über eure Narzissen. Die scheinen anders gewesen zu sein, als der meine, wenn eure Alarmglocken schon bei Hellwig laut schrillen. Versteht das bitte nicht falsch, ich frag Interesse-halber. Weil ichs anders aufgefasst hab.

Ich sehe seit meiner Narzerfahrung keineswegs überall Narze aber ich sehe insofern eine Parallele zwischen meinem Narz, als dass hier nach meinem Geschmack seeeeehr verdreht Kommuniziert wird. Ich fühlte danach keine Klarheit, sondern ein flaues Gefühl im Magen und rätselte mich dumm und dämlich wie ich es ja jetzt auch bei Hellwig tue. Was geschieht hier? Ich fühle Ablehnung...mir wird aber gesagt, ich fühle keine Ablehnung und es sei gar keine da gewesen und mir wird vorgehalten, ich würde mich nicht einfühlen...hab ich etwas falsch gemacht? usw. Also meine Therapie läuft so nicht ab. Das heißt nicht, dass ich nur mit Samthandschuhen angefasst werde aber ich werde darin unterstützt, meine Gefühle ernst zu nehmen. Es ist kein Schüler-Lehrer Verhältnis. Ich die Lernende, er derjenige, der die Weisheit für sich gepachtet hat. Er stellt auch sich selbst in Frage...Ich spüre Gleichberechtigung und Augenhöhe.

Zitat von Emotionspuzzle:

Zitat von nightingale:

In diesem Video sagt er selbst, man könne die schönsten Dinge sagen...er achte eher auf das Gefühl, das sich beim Zuhören einstellt...Hmmmm und ich habe ein Gefühl von: hier stimmt etwas gewaltig nicht.

Zitat:

Das trifft meine momentane Wahrnehmung auch auf den Punkt - woran es liegt, kann ich nicht so richtig greifen. Ist es der Typ (Hellwig), der mir trotz seiner manch treffenden Aussagen in gewisser Weise unsympathisch erscheint? Oder sind es die Rollen, die er zwischendurch spielt, die einen irgendwie an die Situationen in der eigenene (Ex-)Beziehung erinnern?

Das ist ein interessanter Gedanke! Aber spielt er wirklich Rollen? Ich glaube nicht.

Zitat:

Und genau das ist es (für mich zumindest): Er wirkt in den Videos irgendwie nicht "greifbar" und das erinnert mich eben genau an gewisse Momente in meiner Ex-Beziehung.

Geht mir ähnlich.

Zitat:

Ein wichtiger Punkt in meiner Verarbeitung ist zur Zeit auch genau an diese Momente "zurückzukehren", an denen in meiner Ex-Beziehung sich mein Bauch verkrampfte oder ich mehr Fragezeichen im Kopf als was anderes hatte. Es sind auch sehr häufig genau die Momente (wie mir aber erst nach der Beziehung und durch das Erkennen, was mir da begegnete) in denen Ex-Partnerin klare Signale gab, was mit ihr los ist, ich diese aber aus Unwissenheit nicht als solche erkannte und dann wieder verwirrt beiseite schob.

Signale die, wenn mir diese heute ein Mensch geben würde, mich sofort zum Fluchtgedanken führen würden. Oder Momente, in denen man "unerfüllbare" Aufgaben gestellt bekam. So lautete z.B. bei meiner Ex ein Satz, der fiel (meist, wenn ich ihr gerade irgendeine kleine Freude gemacht hatte und/oder es im Moment scheinbar gut zu laufen schien): "Hab' mich nicht so lieb!"

Das ist sonderbar! So etwas habe ich nie mit meinem Narz erlebt. Hat sie generell auf Liebesbekundungen von Dir so reagiert? Meiner hat sie immer freudig aufgesogen und hat manchmal augenzwinkernd gesagt "Gib mir mehr, mehr von dem süßem Zeug! Das geht runter wie Öl!"

Zitat:

@ Emotionspuzzle Wenn dich jemand in seinem Leben haben möchte, wird er dir Raum geben. Du solltest nicht um einen Platz kämpfen müssen.

Toller Satz! Häng ich mir auf…

Wirklich toller Satz!

Zitat:

Ich muss dazu sagen, dass meine Ex auch ein riesiges Bücherregal mit Psychologie-Büchern aller Art voll hatte und ich inzwischen den Grund für die Anschaffung dieser Bücher NACH der Beziehung mit ihr etwas anders sehe und weniger entspannt als am Anfang der Beziehung...
Am dem Tag, als ich begriff, mit was für einem Menschen ich es scheinbar zu tun hatte, kam mir das Bücherregel wieder in den Sinn und ich sah darin schon fast eher einen "Waffenschrank" ohne Sicherheitschloss für den narzisstischen Anteil in meiner Ex-Freundin...

Mein Ex hatte auch einen ganzen Schrank voll mit Psychologie Büchern. Ich glaube nicht, dass seine Berechnung so weit ging, dass er sie nur las um andere besser manipulieren zu können. Ich erlebte ihn oft leidend und er versuchte sich mit diesen Ratgebern selbst zu helfen und zu therapieren. Er hatte auch diese ganzen psychologischen und psychiatrischen Fachtermini drauf. Und ich selbst habe mich nach der Trennung auch erstmal in meiner Hilflosigkeit mit Ratgebern eingedeckt

Zitat:

Ist die Entscheidung von seinem Narzissten vollkommenen Abstand zu halten narzisstisch?
Ja!

Warum denn das?
Was ist daran narzisstisch wenn ich mich von jemand fern halte, der mir ständig eine reinwürgt?

@learnthehardway:
das war ein interessanter Beitrag. Vielen Dank.
Ein Doppelleben?
Ist ja krass!

Das machen bestimmt mehr,
als wir denken.

Ich könnte mir vorstellen,
dass die betroffenen Frauen
das auch nicht immer heraus bekommen.

Ich kann mir gut vorstellen,
dass frau danach misstrauisch wird.

Mir gehts genauso.

Zitat von nightingale:

Was hätte man denn wahrgenommen, wenn man sich reingefühlt hätte? Waren denn seine Reaktionen keine Aggressionen oder Genervtsein? Was dann?
Ja, sie hat ihm zugestimmt und ich fragte mich, mit welchem Gefühl sie danach Heim gegangen ist.

Ganz ehrlich, ich dachte bei der Szene am Ende "Jetz wird sie sicher unsicher antworten auf sein Gequatsche wies lief", aber dann meinte sie nur "Ja, da muss ich noch viel üben. Also es war nicht immer nur gespielt, da wars teils schwierig sich trotzdem in die Situation reinzufinden, weil ich nicht richtig wusste wie und blablubb", da merkte man, wie sie in der Szene drin war und wie reflektiert sie darüber nachgedacht hat. Da war keine Unsicherheit, wie mans nach einer Art Angriff denken könnte. Also denk ich mir, sie hat das auch nicht aggressiv aufgefasst! Und sie muss es wissen, sie war da genau drin.

Ich weiß schon was euch komisch vorkommt an ihm. Das kann ich auch nicht richtig zuordnen. Und vor allem der Verlauf des Gesprächs bei MrHyde war sehr skurril, aber er legt sehr großen Wert auf wie du schon sagtest Authentizität. Vllt. liegts daran, er will sich nicht verstellen, geht seinen Weg. Wem das nicht passt, wer ihn nicht mag, der muss ja nichts mit ihm zu tun haben. Das find ich auch richtig so, man muss ja nicht von aller Welt gemocht werden. Wenns ihm dabei gut geht, is in Ordnung. Solang er jetz keine Leute damit arg verletzt sag ich mal, kann ich das gut nachvollziehn.

Hm, weiß nicht. Ich seh das Ganze immernoch sehr gespalten.
Was ich zum Beispiel gut nachvollziehn kann ist dieses "Ich will verstanden werden und sein, deshalb gib mir schnell meine Rücksprache, genau in dem Moment, in dem ich sie brauche, sons bin ich raus aus der Empfindung" - das nervt dann, wenns nicht richtig kommt, oder zu lang dauert. Das kommt aggressiv rüber, ist es aber gar nicht. Es ist keine Aggression gegen den Begleiter, sondern eine generelle Genervtheit über die verpasste Gelegenheit.
Andererseits dieses "Ich nimm dich nicht mehr ernst", das kam wirklich sehr wie ein kleiner patziger Junge rüber.

Naja, da wir nichts mit ihm zutun haben, können wir ja für uns selbst entscheiden, was wir aus seinen Worten für bare Münze nehmen, was uns weiterhilft und was wir lieber beiseite lassen.
Wenn ich mich genauso offen geben würde, wie er es tut, dann würden mich die Leute wahrscheinlich auch für verrückt erklären^^ er schei. sich halt nix (sorry für die Redewendung haha)

Zitat von nightingale:

Das ist ein interessanter Gedanke! Aber spielt er wirklich Rollen? Ich glaube nicht.

Er hat ne Art Theater-Ausbildung gemacht. Ich denke schon. Daher auch diese übertriebene Gestik und Mimik manchmal, denk ich.

Achja und meiner hatte keine Bücher, sondern er sah sich "The Mentalist" und "Lie to me" usw. an^^ x) bzw tut er immer noch und lernt daraus hehe

Edit: Nochmal, "narzisstisch" sein, hat nix zutun mit "ich bin geistig krank", sondern damit, dass man sich selbst ernst nimmt, sich selbst respektiert und zu sich selbst steht. Das ist eine vollkommen andere Definition als eine narzisstische Persönlichkeitsstörung. Deshalb ist es narzisstisch, wenn ich mich von meinem mich abwertenden Partner distanziere und das möglichst weit. Es ist gut so, weil du dich selbst magst.

Ich versuchs mal anders hinzuschreiben:

narzisstischer Mensch: respektiert sich selbst, liebt sich selbst (in gesundem Maße), steht zu sich selbst
narzisstisch gestörte Persönlichkeit: ...glaub da kennt ihr die Definition selbst
"nicht oder kaum-narzisstischer" Mensch: leidet an Minderwertigkeitskomplex

So seh ich das. So wirds auch ca. definiert.

@learnthehardway

Tut mir leid was dir passiert is. Ich will gar nicht wissen, ob meiner auch noch andre Frauen hatte. Alles was ich weiß is, dass er viel rumgeflirtet hat, alles andre kann ich nicht beweisen.
Puh, gut dass du von ihm weg bist und wenns dir ohne Therapie auch gut geht, dann nur weiter so!

Hallo bin neu hier und habe vieles von dem was andere erlebt haben auch erlebt. Versuche das nunmehr alles zu verarbeiten und auf fragen antworten zu finden, auf die es leider keine antworten gibt.

Willkommen LearnTheHardWay

dein Nick sagt schon vieles...
ja, es ist ein unglaublich harter Weg und braucht sehr lange, um wieder zu sich selbst zu kommen, Selbstvertrauen zu finden. Vertrauen zu können, sich selbst und anderen gegenüber.

Auch heute noch liegt eine Schwere auf meinem Herzen. Wenn ich in mich hineinfühle, sehe ich da kein rosiges gesundes, pochendes Herz. Es ist, als wäre es noch verschleiert.
Parallel dazu ist meine positive Energie, die ich mein bisheriges Leben hatte, immer noch nicht ganz wieder hergestellt. Es wird besser, aber es ist kein Vergleich.
Auch das Vertrauen in andere musste ich erst langsam wieder lernen.

Unsere Erfahrung hat unsere Grundstrukturen ausgehebelt. Erst muss man lange Zeit die Puzzleteile zusammen suchen, um sie dann erst wieder zu einem Ganzen zusammen fügen zu können. Das braucht Zeit, und das eine oder andere Teil hat einen anderen Platz gefunden oder gar keinen.
Durch das Verstehen sind auch ein paar neue Teile dazu gekommen. Und immer wieder die Fragen: Wie setze ich jetzt was, und wohin setze ich die ein?

Du schreibst, du wärst ein negativer Mensch geworden. Kannst du das mal beschreiben?
Für mich kommst du nicht so rüber.

Hallo LearnTheHardWay,

es freut mich sehr, dass du mit einigem Abstand so klar & differenziert die Situation rückblickend einschätzen kannst. Bleib auf deinem Weg!

Leider habe ich nach langer Zeit Kontakt zum EX gehabt - ihr glaubt nicht, wie ungern ich dies tue & seine Art: sie stößt mich regelrecht ab. Er lässt mich nicht ausreden, es hagelt nur Vorwürfe - 3 Sätze von ihm entspringen 13 Vorwürfe. Ich habe keine Ahnung, wie ich DAS so viele Jahre mitmachen konnte. Da bin ich einfach nur noch sprachlos, wie er "kommuniziert"......

Die erste "Frechheit": auf eine mail von mir, um die Ferienzeit einzuplanen, antwortet Next (in seinem Namen) - aber sowas von daneben (er war zu dieser Zeit in einer Besprechung & wusste nicht mal, WAS Next mir da schrieb. Ich habe da echt die Faxen dicke, mit ihm nur irgendetwas zu "besprechen". Es ist NICHT möglich aber auch nur EINEN Punkt bezüglich des Kindes(wohl) zu klären. Auf Fragen von mir wird IMMER mit Gegenfragen geantwortet (kennen wir ja schon), Obskure Ausreden , wo ich wirklich denke, bei dem im Kopf stimmt was nicht!
Dann "beklagt" er sich, dass er nichts von meinem Leben mehr erfährt - in einem Ton, der sich gewaschen hat. Was glaubt der, wer er ist! Boah, ich habe einfach keine Lust mehr, mich mit dem zu "beschäftigen", dass Gejammer fängt bei ihm jetzt an & DAS soll er bitte the Next um die Ohren hauen.

Ich muss das von heute sehr schnell wegpacken & in MEIN Leben zurückkehren, denn ich weiß, ohne ihn habe ich keine ernsthaften Probleme.

Sorry fürs Ausk...., aber nach so einem Narz-Telefonat weiß ich, wie lebenswert meine Situation OHNE ihn ist & danke fürs Lesen!

Hehe^^ kann dich gut verstehen freisein.
Mir gings ganz genau so. Keine normalen Antworten, kein ach-so-einfaches Gespräch möglich, kein Verständnis für die eigene Situation, nix. Darfst dich ruhig Ausk...^^ hier bei uns.
Hm, brauchst du denn seine Zusprachen für gewisse alltägliche Angelegenheiten? Also sind die Telefonate wirklich notwendig? Das is doch echt arg. Gibts keine psychischen Gutachten der Elternteile, die man da einholen könnte, um ihm das Mitspracherecht über sein Kind einzuschränken?

Hallo Jadefuchs,

wenn das Telefonat nicht nötig gewesen wäre, hätte ich das gern gelassen - nur, ich muss diese Woche noch die Ferienregelung im Kindi abgeben & da brauche ich eine Umgangszeit seinerseits. Ich weiß, dass er das alles (mit dem Kind) NICHT will - aber die Fassade muss erhalten bleiben & ich als EX-Frau kann so unter seinen Einfluss geraten.
Er merkt natürlich, dass er in MEINEM Leben keine Rolle (mehr) spielt & das ist auch gut so!

Ganz ehrlich - ich kann ihm nicht mal mehr zuhören, eben diese Art, der Ton - alles geht da innerlich bei mir auf Abwehr.

Hm, psychologisches Gutachten - DAS wäre der absolute Hauptgewinn, aber du wirst sicher wissen, dass genau WIR die psychisch kranken in seinen Augen sind & das wird auch brav von ihm unter die Leute gestreut. Ich habe mir genau sowas von der Mutter der Next anhören lassen müssen (ich wäre psychisch krank). Daraufhin habe ich diese Frau gefragt, ob sie ernsthaft glaubt, dass ein (fürsorglicher) Vater sein eigenes & einziges Kind wohlwollend bei einer Frau belassen tät, die psychisch krank ist? Da war die Schwiegermutter in spe völlig sprachlos!

Gut, ich hoffe einfach, dass ich ihn soweit wie möglich von mir wegschieben kann.

Hajo, wir wehren uns lautstark und sind dann die verrückten Bösen. Alte Leier.
Aba, die Fassade muss erhalten bleiben? Versteh ich nicht ganz.
Naja, scheint ja nicht möglich zu sein ihm ganz aus dem Weg zu gehn. Wenigstens sind es nur ein paar Telefonate hier und da^^ den Rest der Zeit hast du Ruhe! Verbring das lieber nicht mit "an den Ar. denken und genervt von ihm sein". Lieber einmal ausk...und gut is, als Tage mit mieser Laune drüber nachzudenken.

Sow, ich bin mal schlafen. Guts Nächtle euch allen.

Jetzt wollte ich mich mit diesem Posting irgendwie dafür bedanken.[/quote]
Grüß dich LearnTheHardWay

Eine sehr nette Geste von dir und dein aussagekräftiger Beitrag spricht für sich.

Zitat:

Ich blieb fast ein halbes Jahr in psychologischer Betreuung. Dabei hatte ich vorher nie Probleme in meinem Leben. Eine gesunde Kindheit, kein Mobbing, gute Noten, realistische Ziele - alles war weg.

Als ich deinen Post las kam mir spontan der Gedanke, das du die Eigenschaft, sich uneigennützig für andere einsetzt besitzt. Eine derartige Eigenschaft ist der Inbegriff des Guten, Ausdruck deiner Menschlichkeit. Selbstlosigkeit muss erlernt werden - ist also das Ergebnis von Erziehung und Kultur. Nicht selten geraten Menschen mit dieser Eigenschaft an Menschen die diese Eigenschaft nicht besitzen, eher zeichnen sich solche Menschen durch Selbstsucht und Habgier, Missgunst und Rücksichtlosigkeit aus. Nächstenliebe so wie du sie in deiner Erziehung erfahren hast, ist ihnen fremd. Nicht immer ist eine schlechte Kindheit daran Schuld, dass jemand an einem Narzissten gerät. Dein Post bestätigt meine Meinung und spiegelt genau das Gegenteil wieder. Danke für die Sichtweise.

Zitat:

Ich lebte nur noch wegen ihm/für ihn/mit ihm. Und die Psychologin suchte bei mir. Man diagnostizierte, dass ich depressiv sei. Ich bekam Medikamente, die mir helfen sollten. Ich verstand gar nichts mehr. Er war bei einem der ersten Gesprächen dabei. Hielt mich im Arm und erzählte von meinen Problemen. Er sagte: "Sie hat eine solche Angst mich zu verlieren. Es tut mir schrecklich weh sie so leiden zu sehen und wünsche mir nur, dass sie realisiert, dass ich ihr nie wehtun würde.

Da stellt sich mir die Frage: Wusste die Psychologin über seine NPS Bescheid?

Zitat:

Die Psychologin war in seinem Alter und vollkommen hin und weg von seinem Charm. Und das bekam ich dann auch in der Klinik die nächsten Monate zu spüren.

Über die Fähigkeiten andere für sich zu begeistern und für ihre Zwecke zu benutzen verfügen sie zu genüge. Welche negativen Erfahrungen resultierten denn für dich in der Klink daraus?

Herzliche Grüße

Zitat von nightingale:

Zitat von emotionspuzzle:

....So lautete z.B. bei meiner Ex ein Satz, der fiel (meist, wenn ich ihr gerade irgendeine kleine Freude gemacht hatte und/oder es im Moment scheinbar gut zu laufen schien): "Hab' mich nicht so lieb!"

Das ist sonderbar! So etwas habe ich nie mit meinem Narz erlebt. Hat sie generell auf Liebesbekundungen von Dir so reagiert? Meiner hat sie immer freudig aufgesogen und hat manchmal augenzwinkernd gesagt "Gib mir mehr, mehr von dem süßem Zeug! Das geht runter wie Öl!"

Hi! Wie ich ja schon eingangs schrieb, halte ich meine Ex (sofern man da jetzt überhaupt eine Eingrenzung machen kann oder will) jetzt nicht für den klassischen, selbstherrlichen Narzissten sondern eher im weiblichen Narzissmus oder schon etwas Richtung Borderline verhaftet...

Im Großen und Ganzen hat sie sich gerne als Opfer gesehen, das aber eigentlich alles so viel besser weiß, als die "bösen anderen da draußen" - (entweder mochte sie jemanden gern, der konnte dann die schrägsten und fragwürdigsten Dinge getan haben - Hauptsache nicht gegen sie, oder sie mochte jemanden gar nicht, Nuancen dazwischen gab es fast gar nicht).

Die meisten, fast schon erschreckend identischen Übereinstimmungen in ihrem Verhalten und in vielen Gesprächsverläufen fand ich auf den Seiten von . Die grundlegende Verhaltensweise war ihr ständiges, häufig unterschwelliges "Unsicherheits-Schüren", gerade in Momenten, als ich am wenigsten das Gefühl hatte, das etwas schief laufen könnte.

Ich meine, ich weiß auch, dass es nicht "die Beziehung, schlechthin von vornherein gibt und man sich immer "Liebe bis in den Tod schwört", aber etwas positive Aussicht, auf ein "zusammen weitergehen" und das Gefühl, dass dem Partner grundlegend daran liegt, dass diese Beziehung Bestand hat, halte ich schon für wichtig. Aber so bald ich etwas "für" die Partnerschaft getan habe, und halt einfach Nettigkeiten, die von Herzen kamen unternommen habe (und sei es einfach nur sie überraschend mit 'ner Tasse Coffe-to-go für sie in der Hand bei ihrer Arbeitsstelle zum Feierabend abzuholen um dann miteinander in der Stadt bummeln zu gehen, dann kam eben gern so Einsatz wie "Hab' mich nicht so lieb!", "Stell mich nicht auf einen Sockel!"

Dann hieß es auf einmal: "Immer wenn Du mich siehst, strahlst Du so, dass ist komisch!" (Also im Sinne von Störend).
Als ich irgendwann mal nach 4 Monaten meinte (da ich Schichtdienst arbeite), dass ich ja auch wegen den Kinder und wegen unserer gemeinsamen Zeit ja vielleicht mal mit meinem Chef reden könnte, um vielleicht etwas "familienfreundlichere" Arbeitszeiten zu bekommen - kam, ach lass mal, dass ist doch noch viel zu früh, wer weiß, ob wir zusammen bleiben. (Kam für mich wie ein Schuss vor den Bug und ohne eine Grund dafür zu sehen). Nur dass sie eine halbe Stunde später Anzeigen auf Immobilienscout durchstöberte, nach einer besseren Wohnung für sie und die Kinder (natürlich traute ich mich dann nach dem ersten Korb nicht mehr auch nur anzudeuten, ob man vielleicht nicht auf längere Sicht dann vielleicht was gemeinsames planen könnte - sie ließ mich bei der Sache direkt außen vor...
Oder so kleine Momente, wo wir beide gleichzeitig das Gefühl bekamen, uns jetzt ganz fest in den Arm nehmen zu wollen und beide uns anstrahlten - da kam dann doch von ihr "Lass uns nie vergessen, was wir beide zusammen haben, und dass das was ganz besonderes ist! - Auch wenn's mal vorbei ist!"

Es war immer das "völlig unverbindlich halten wollen" ihrerseits - wie jemand in irgendeinem Beitrag mal so treffend formuliert hatte: Man kommt mit so jemanden aus der "Anbandelphase nie raus" die "Beziehung" bleibt in der Startphase stecken und wird nicht "weitergeführt" oder auf ein anderes Niveau gebracht.

Dann kamen die Abwertungen und wenn ich traurig reagierte, hieß es, dass sie mich nicht mehr ernst nehmen können, wenn ich traurig reagiere. Zum Ende kam dann sogar der Satz, sie könnte mein trauriges Gesicht nicht mehr ertragen (Tja, als ich noch ein Strahlen im Gesicht hatte, war's "komisch" - so schnell ändern sich Ansichten).

Eines der Highlights, als sie mich mal wieder so richtig schön auf den Boden gebracht hatte, war dann: "Naja, Du bist ja so tiefsinnig, da ist es normal, dass man so traurig reagiert!"

Mehr als ein "Ich hab Dich lieb" kam nie ( eine guten Freundin von mir meinte, als ich ihr erzählte, dass da nie mehr kam: "Na, meine Katze hab ich auch lieb!") , und wenn was nicht passte, gab's auch das noch spürbar für Tage oder Wochen entzogen. Wenn es dann wieder von ihr ausgesprochen wurde, hängte sie dahinter ein "dachte, ich sag dir das mal wieder, hast Du ja schon länger nicht mehr gehört"...

Grüße,
puzzle

Hi Tina,

ja, wir können diese Videos nicht abschließend entschlüsseln aber ich wollte auch nur mal wissen, wie ihr das alles empfindet.

Zitat:

Wenn ich mich genauso offen geben würde, wie er es tut, dann würden mich die Leute wahrscheinlich auch für verrückt erklären^^ er schei. sich halt nix (sorry für die Redewendung haha)

Ich glaube ich weiß was Du meinst. Ich habe es immer mal wieder bei mir selbst oder engen Freunden erlebt, dass man nachdem man in einer schwierigen Situation sein Herz öffnete oder sich in ein Gefühl hereinsteigerte, sich selbt etwas "verrückt" empfand. Ich sprach neulich lange mit einer Freundin, die schlimmen Liebeskummer hatte. Sie redete und weinte sich ganz fiebrig und hinterher wischte sie sich die Tränen weg und sagte "Oh Gott, ich bin ja verrückt!" Ich empfand es aber nicht so. Sehr starke Gefühle können einem manchmal das Gefühl geben, verrückt zu sein aber als verrückt empfinde ich etwas anderes als starke Gefühle.

Das sind ja so Gefühle, die man im Alltag nicht unbedingt zeigt. Genauso wenn man mit seinem inneren Kind arbeitet...da kann man sich schon mit einiger Distanz als verrückt wahrnehmen.

Verrückt ist für mich aber etwas anderes- z.B. ein Narz. Oberflächlich betrachtet scheinen sie sehr vernüftig und geradezu normal aber in der Tiefe siehts ganz anders aus. Mein Ex hatte z.B. teilweise Wahrnehmungsstörungen, die sehr paranoid waren. Er sah überall Feinde, Leute, die ihm schaden wollten. Dann verhielt er sich anderen gegenüber manchmal widerlich hinterlistig oder offen aggressiv.
Auf meine Nachfrage sagte er "ich muss mich wehren!" Ich sah weit und breit keinen Angreifer Vielleicht ist es auch nur ein psychischer Trick im Narz um sein Verhalten vor sich selbt zu rechtfertigen. Dafür brauchen sie Angreifer, Feinde- vorzugsweise die/der Ex. Super Methode um sich aus der Verantwortung zu ziehen.

Wahrscheinlich ist diese verdrehte Denke Projektion. Lernthehardway hat es ja so grausig genau beschrieben: sie schleppen die Partner in Psychiatrien, halten noch Händchen und arbeiten mit an ihrer Genesung... Da scheint das Ursache (ich führe ein Doppelleben) und Wirkung (sie ist verzweifelt)- Denken nicht zu funktionieren.
In den meisten Fällen sehen Narze sich nach Beziehungsende als Opfer, was schwer nachvollziehbar ist weil man denken mag, hä?, sie müssten doch erkennen, dass sie gelogen, betrogen, gespielt, manipuliert haben. Passiert in diesen Köpfen aber nicht.
Das ist für mich Verrücktheit aber der Ausdruck starker Gefühle, das ist nichts verrücktes.

Gerade bei Hellwig hatte ich z.B. den Eindruck, dass er nicht wirklich in seinen Gefühlen war. Ich empfand es als verworren, verschwommen, ambivalent...Du schreibst, er habe eine Theaterausbildung gemacht und spielt die Rollen vielleicht nur. Das kann sein, allerdings glaube ich das eher nicht weil es nicht ganz in sein Konzept passt. Es geht ja immer darum, in jedem Moment bei seinen echten Gefühlen zu sein und in Resonanz mit ihnen zu gehen.

Und ich wüsste nicht, wie man jemanden empathisch begleiten kann, wenn dieser Gefühle nur spielt.

Zitat:

Edit: Nochmal, "narzisstisch" sein, hat nix zutun mit "ich bin geistig krank", sondern damit, dass man sich selbst ernst nimmt, sich selbst respektiert und zu sich selbst steht. Das ist eine vollkommen andere Definition als eine narzisstische Persönlichkeitsstörung. Deshalb ist es narzisstisch, wenn ich mich von meinem mich abwertenden Partner distanziere und das möglichst weit. Es ist gut so, weil du dich selbst magst.

Ich versuchs mal anders hinzuschreiben:

narzisstischer Mensch: respektiert sich selbst, liebt sich selbst (in gesundem Maße), steht zu sich selbst
narzisstisch gestörte Persönlichkeit: ...glaub da kennt ihr die Definition selbst Glücklich
"nicht oder kaum-narzisstischer" Mensch: leidet an Minderwertigkeitskomplex

vielen Dank. Jetzt kapiere ich wie Du es gemeit hast. Du sprichst also von gesundem Narzissmus. Im Zusammenhang mit der Narz-Thematik lese ich "narzisstisch" hier natürlich immer in negativer oder pathologischer Konnotation.

Hi Puzzle,

Zitat:

Aber es sollte nicht so einfach vorbei sein. Ich wusste, allein aufgrund des Kindes und wie sehr ich dieses und diese Frau geliebt habe, brauchte ich Abstand. Aber den gab sie mir nicht. Immer, wenn ich meinte, ich hätte mich jetzt einigermaßen gefangen - es konnte Wochen vergehen - kam ein Anruf von ihr ala "WIR wollten ja nur mal hören, wie es Dir geht!", oder sie ließ das Kind auf den AB brabbeln... Schließlich stand sie wieder vor der Tür. Also kamen wir wieder zusammen, zwei, drei mal bis ich am Ende sagte, dass es besser wäre, wenn wir uns längere Zeit einfach gar nicht mehr sehen.

Genau dieses Verhalten hat mich wahnsinnig gemacht. Hat mein Ex auch so gemacht. Statt anzurufen und zu sagen, dass er mal nachgedacht habe, die Sachen mit mir klären wollte (geschweige denn, sich mal zu entschuldigen), tauchte er wie aus dem Nichts auf, hatte einen irrwitzigen Einfall, wollte nur mal hören, wie es so geht usw. Einmal hatten wir zwei Monate keinen Kontakt. Dem war ein dramatischer Streit vorausgegangen. Er sprach mir auf die Mailbox, als sei nichts gewesen "Ich habe zwei Konzertkarten für uns reserviert. Datum, Uhrzeit. Ich warte vor dem Eingang auf Dich!" Weil ich diese Strategie schon kannte, kam ich nicht. Nachts wieder eine Mailboxnachricht "Ich bin stinksauer auf Dich! Ich habe eine Stunde in der Kälte auf Dich gewartet. Das war das letzte Mal, dass ich Dir eine Überraschung gemacht habe..." Und mittels stille Post kursierten in Windeseile interessante Geschichten über mich. Er war mal wieder das Opfer.

Am Anfang dachte ich noch ok...man muss nicht alles ausdiskutieren, er zeigt mir auf diese Art, dass er einsichtig ist...aber zu spät erkannte ich, dass von Einsicht oder Reflexion gar nicht die Rede sein konnte. Er überging einfach alles und wollte mich wieder einlullen.

Ich habe gerade mal nachgelesen, was weiblicher Narzissmus ist und habe Schwierigkeiten, ihn von Co-Narzissmus abzugrenzen.
Und bisher dachte ich, dass Borderliner eher das Gegenteil von Narzissten sind: anhänglich, verschmelzend, sehr emotional, Minderwertigkeitsgefühle, Selbstunsicherheit etc.
Aber in einem Punkt scheinen sich Narzissten und Bordies zu ähneln: von einer auf die andere Minute können sie hoch aggressiv werden und geliebte Menschen verstoßen und sie als Feinde betrachten- sich selbst natürlich als Opfer.
Sie leben offenbar in Extremen: wer nicht für mich ist, ist gegen mich.
Ich weiß aber einfach zu wenig über Borderline, um irgend etwas darüber sagen zu können. Weiß Deine Ex eigentlich, dass sie eine psychische Störung hat?
Mein Ex hatte zwischenzeitlich helle Momente, nannte sich selbst narzisstisch und krank (daher auch die Selbsthilfelektüre) aber diese Einsichten schienen keinen Eingang in unsere Beziehungskonflikte zu finden. Das schien in seinem Kopf getrennt abzulaufen.

Zitat:

Dann hieß es auf einmal: "Immer wenn Du mich siehst, strahlst Du so, dass ist komisch!" (Also im Sinne von Störend).

Zitat:

Zum Ende kam dann sogar der Satz, sie könnte mein trauriges Gesicht nicht mehr ertragen (Tja, als ich noch ein Strahlen im Gesicht hatte, war's "komisch" - so schnell ändern sich Ansichten).

Diese Zerreißprobe kenne ich auch von meinem Ex. "was lächelst Du denn so?!" (wir hatten uns gerade geküsst). Ich erklärte ihm meine Gefühle. Er "achso"

Zum Schluss schaute ich oft eher traurig drein. Er "Warum schaust Du so traurig. Bist Du depressiv?" (wir hatten uns gerade gestritten und er schien zwischen meiner Traurigkeit und unserem Streit keinen Zusammenhang zu sehen).

Zitat:

"Lass uns nie vergessen, was wir beide zusammen haben, und dass das was ganz besonderes ist! - Auch wenn's mal vorbei ist!"

Doppelbotschaft: sei glücklich! Es ist so schön mit uns. Andererseits: es wird vorbei gehen. Ja, so geht man immer auf einer dünnen, brüchigen Eisschicht. Auf nichts ist Verlass. Jeden Moment könnte es vorbei sein und man bleibt immer in der Beziehungsaufbauphase. Gerade scheint die Beziehung eine gewisse Stabilität zu haben, wird ein Streit vom Zaun gebrochen oder eine Unsicherheit geschürt. Ich weiß nicht, warum sie das so halten.

Zitat:

Mehr als ein "Ich hab Dich lieb" kam nie ( eine guten Freundin von mir meinte, als ich ihr erzählte, dass da nie mehr kam: "Na, meine Katze hab ich auch lieb!") , und wenn was nicht passte, gab's auch das noch spürbar für Tage oder Wochen entzogen. Wenn es dann wieder von ihr ausgesprochen wurde, hängte sie dahinter ein "dachte, ich sag dir das mal wieder, hast Du ja schon länger nicht mehr gehört"...

Oh mein Gott! Das klingt ja fast so, als würde sie sagen: ich muss mein Kätzchen ja mal wieder füttern. So völlig abgespalten. Entweder ich fühle Liebe und drücke das aus oder ich denke, dass mein Partner mal wieder eine Liebkosung gebrauchen könnte. Irgendwie erniedrigend. Sehr strange!

Zitat von nightingale:

Hi Puzzle,

Aber in einem Punkt scheinen sich Narzissten und Bordies zu ähneln: von einer auf die andere Minute können sie hoch aggressiv werden und geliebte Menschen verstoßen und sie als Feinde betrachten- sich selbst natürlich als Opfer.
Sie leben offenbar in Extremen: wer nicht für mich ist, ist gegen mich.
Ich weiß aber einfach zu wenig über Borderline, um irgend etwas darüber sagen zu können. Weiß Deine Ex eigentlich, dass sie eine psychische Störung hat?

Hi,nightingale,

Ja, genau: "Warum schaust Du denn so traurig!" hieß es bei mir genau nach einem herben, emotionalen Tiefschlag - den man dann auch noch zu erklären versucht.

da haben wir wohl sehr ähnliche Menschen erwischt.


ich bin mir sicher, dass sie um ihr Problem weiß. Umsonst hatte sie die Bücher ja nicht (ich denke auch, viele davon, um sich irgendwie selbst zu helfen). Sie sprach auch davon, dass sie eben ein Problem mit ihrer Mutter aus der Kindheit hat. So wie ich es von ihr erzählt bekommen habe, war sie auch schon (7 Jahre vor unserem 2. Beziehungsstart) in ihrer Ehe in Behandlung (allerdings kam ich nie auf die Idee, mal konkret nach einer Diagnose zu fragen; ich hatte ja noch keine Ahnung) nahm da zeitweise Psychopharmaka aber hat das wohl selbst wieder abgesetzt und die Therapie beendet, weil sie meinte "sie wäre da nicht wie sie selbst gewesen". Bei solchen Gesprächen waren wir aber dann gleich wieder bei ihrem Ex-Mann und wie gemein der zu ihr war und an so vielem Schuld hätte (gut, vielleicht hat sie da wirklich ihren Komplimentärnarzissten erwischt, wer weiß es schon - ich habe ihn ein zwei mal gesehen, und da machte er mir jetzt nicht den "Riesenarschloch-Eindruck", den sie mir vermittelt hatte).

Auch im Esoterik-Bereich mit "Familienafstellungen" und anderen Dingen hat sie sich wegen ihrem Problem schon bewegt.

Abgesehen davon hatte sie ihre Verhaltensweisen ja schon in unserer ersten Beziehung, noch vor dieser Ehe.

Bei generellen Nörgeleien von ihr, ala "Du, weißt ja gar nicht, was ich brauche!" Mal konkret nachgefragt hatte, was sie denn damit meinte, hieß es nur: "Wenn Dir wirklich an mir was liegen würde, wüßtest Du was ich brauche!" Bestand ich auf eine konkrete Antwort kam: "Ich geb' dir doch keine Bedienungsanleitung".

Irgendwann kam dann mal ein Kumpel als Gesprächsthema auf den Tisch, der zu Anfang wohl auch mit ihr zusammen sein wollte und der laut ihrer Aussage, sie "ja so viel besser verstünde als ich" und der sie gelobt hätte, wie "toll" sie die Sache mit ihrer Mutter schon verarbeitet hätte (Hatte ich auch nach der Beziehung dann der Psychotherapeutin aus meinem Bekanntenkreis so erzählt, worauf sie meinte: "Was? Gar nix hat sie "verarbeitet", so wie sie sich verhalten hat!")

Natürlich konnte sie auch sehr anhänglich sein (das waren oft wahnsinnig schöne Momente - die, die die Erinnerung oft so schwer machen, weil es sich anfühlte, als wären ihr Kopf und meine Schulter wie füreinander gemacht) und sehr kuschelbedürftig.

Aber von einer Sekunde auf die andere in aggresive Herumschreierei verfallen, ohne einen offensichtlichen oder zumindest die Heftigkeit des Ausbruchs rechtfertigenden Grund, das konnte sie auch sehr gut.

Ihr älteres Kind (ich bleibe hier ohne konkrete Angaben, ist eh schon alles zu sehr wiedererkennbar für evtl. "Mitleser") kam mal ganz entspannt zu uns in die Küche spaziert, und meinte, dass es sich gerade Pizza bestellen wollte, und ob wir auch eine wollen - harmlose Situation. Normalerweise würde jetzt jeder seine Belag-Wünsche äußern und gut.
Sie aber fragte ihr Kind, was für eine Pizza es denn bestellen wolle. Kind: Thunfisch oder so!?".
In diesem Moment platzte sie schier und schrie (aber frage nicht wie ) ihr Kind so an: "Du weißt genau, dass ich keinen Thunfisch esse! Da hab ich jetzt schon keinen Bock mehr!" Sprachs, riss die Küchenschränke auf, schmiss eine Packung Fertiggericht auf den Tisch und schrie - "so, dann gibt jetzt eben das hier!" Ab diesen Moment herrschte betretenes Schweigen im Raum...


Allerdings passierte es auch manchmal, dass, wenn ich ihr meinen Arm herum legen wollte, diesen mit eine fast schon angewiederten Blick wie einen ekligen Tentakel wieder von sich stieß. Konnte passieren, dass sie dann aber nörgelig eine halbe Stunde später wieder an mich ranrückte und dann selbst meinen Arm nahm und um sich legte, mit ebenso einem Blick wie "Du musst doch wissen, dass ich das JETZT möchte!" Das wahr sehr verwirrend.

Grüße,
puzzle