Ex-Partner von Narzissten / Hochstaplern - Austausch?

Zitat von SoNahUndDochSoFern:

Doch, ich glaube schon, dass NPS-ler auch andere Psychosen haben können. Sicher sogar. Allerdings bin ich durch meine langjährige Therapie ziemlich sicher, dass ein NPS-ler nicht voneinander losgelöste Persönlichkeiten haben kann, weil sie sich eben an alles erinnern, völlig berechnend sind. Ich halte es persönlich für eher unwahrscheinlich, dass eine Persönlichkeit eines multiplen Persönlichkeitsgestörten eine NPS hat. Ich kann das nächste Woche mal meine Therapeutin fragen.

Hallo snudsf,
ja , ich kann mir eigentlich auch gar nicht vorstellen, dass mein N. voneinander losgelöste Persönlichkeiten hat. Ich denke wirklich, dass hier eher diese Masken gemeint sind. Er ist sich nämlich IMMER im Klaren, was er beim anderen gerade anrichtet. So hat er sich ja auch mal bei mir entschuldigt, er könne sich das nie verzeihen, was er mir angetan hat. Er hasst sich dafür etc. Und es werde nie mehr vorkommen. Hat auch gleich eine Erklärung für sein Verhalten parat und, dass er durch seinen psychischen Ausnahmezustand ohnehin gar nicht zurechnungsfähig war.
Nun ja, er hat es wieder getan. Halt fast zwei Jahre später. Diesmal gab es keine Erklärung außer, dass seine Liebe eben nicht für ein Leben reicht, weil die Verliebtheit fehlt. Aber das rechtfertigt auch nichts. Ich will seine Ausflüchte auch gar nicht hören, wenn ich ehrlich bin. Denn es kommen ohnehin nur Lügen und irres Gerede.

Das mit seinem Vergessen: Das war auf Gespräche/Termine oder Situationen bezogen. Das war nicht nur bei mir so. Auch in der Arbeit. Deshalb schrieb er sich auch sehr viel auf. Ich denke schon, dass es mit seinen Dro...konsum zusammenhängt. Und ich denke auch, dass er diese Eigenschaft auch für sich ausnutzte. Wenn er etwas nicht mehr wissen wollte, hat er es eben einfach vergessen.

Was mir auch noch eingefallen ist zum Thema Gefühle. Als er Schluss machte und ich völlig fertig war, sagte er, er leide viel mehr als ich. (Sowas sagte er dauernd: Er liebe mich viel mehr, da er viel tiefer empfinde als ich etc. - nun ja, war ja auch nicht wahr wie wir heute wissen). Nun ich antwortete, dass das nicht sein kann, denn ich liebe ihn ja und wolle mit ihm mein Leben verbringen und er eben nicht. Erst da, als er sah, dass dieses Argument einfach zu stark war, ruderte er zurück. Also er meinte dann, ja du hast recht. Ich leide nicht mehr.... Da dachte ich mir auch meinen Teil. Was sagt ihr dazu? Das zeigt mir irgendwie sehr deutlich, dass er NULL Gefühl in sich trägt. Und einfach nur was daherbrabbelt. Irgendwas erlerntes.... Oder seht ihr das anders?

Und seine Gefühlsausbrüche.... Ja, wenn er mal wieder weinend zusammenbrach. Ich denke schon, dass er fühlt. Aber nur seine eigene Leere und Verzweiflung. Ich denke, er weiß ganz genau, dass mit ihm etwas nicht stimmt. Aber diese Zusammenbrüche haben nichts mit mir oder jemand anderen zu tun. Sind aber dennoch echt.
Kennst du dich dazu aus, snudsf? Wie sind die Weinausbrüche und Heulattacken eines Narzes zu verstehen?

Desoziative Störungen. ICH-Wechsel. Das ist das wonach ihr googlen müsst/tet.

Und, es gibt bei ihnen ein Kleinkind-ICH. Das habe ich von einer NPS' lerin. Das Erwachsene-ICH ist dann vollständig verschwunden (vllt. durch die emotionale Vernachlässigung. Sie trennen sich anscheind ab. Abspaltung).

Dieses verändern der Stimme. Keine Ahnung. Eine NPS' lerin beschrieb es mal bei ihrer Mutter. Immer dann wenn es los ging, diese Angiffe auf das eigene Ich, dann veränderte die Mutter die Stimme. Sie wurde dann eiskalt diese Stimme. Da wusste dieses Kind, es ging wieder los, diese Abwertungen und so.

Ich Wechsel und Shiozo gibt es in verschiedenen Formen. Manchmal aggieren diese verschiedenen Ich's völlig unabhängig von einander. Wissen dann wirklich nichts von den andern Ich's und was diese getan haben. Manchmal eben auch nicht. Dann sind sie miteinander verknüpft.


Liebe Grüße an Euch und Kopf hoch

Bald ist übrigens Halloween. Der Tag, an dem alle Menschen Fratzenmasken aufsetzen und sich gruselig verkleiden. Das ist der einzig Tag im Jahr, an dem mein Narzisst seine Maske abnehmen kann und sein wahres Ich nicht verstecken muss. An dem Tag kann er als einziger seine Maske der Freundlichkeit abnehmen und sein Wahres Gesicht zeigen...

Hallo all ihr lieben Mitleidenden,

Heute ist so ein schöner Tag in der Muddastadt Ja das mit dem verzeihen scheint auch bei allen N. gleich zu sein. Ich habe auch nie, nicht einmal eine Entschuldigung gehört. Und auch wie du lost, fing ich an mich für Dinge zu entschuldigen, an denen ich überhaupt keine Schuld trug, eben genau aus deinem genannten Grund den Streit zu entschärfen. Das ist unheimlich entwürdigend für mich gewesen. Ich konnte mich manchmal aus Scham selbst nicht im Spiegel ansehen. Aber verzeihen können die nie. Das meinte ich mit nicht vergessen können. Sobald sie sich in ihrem Stolz gekränkt fühlen, ist alles vorbei. Was sie aber mit unserer Selbstachtung anrichten, ist ihnen egal.

Alberta, mir hat man immer gesagt, wenn ich solche Gefühle hatte wie du jetzt tue das was dein Herz dir sagt. Das Problem: unser Herz ist konditioniert, auf die Bedürfnisse des N.,darauf ihm alles recht zu machen, ihm zu gefallen. Es bringt dir nichts Alberta. Sollte dein Ex wirklich zur Kategorie N. gehören, wird er genauso reagieren wie mein Vorredner es beschrieb: ignorant, missbilligend, herablassend, entwürdigend. Nutze dein Wissen über sein wahrscheinliches Verhalten und Schütze dich selbst vor weiteren Kränkungen. Dass ich mich nämlich selbst so vor ihm entwürdigt und gedemütigt habe, verzeihe ich mir heute am wenigsten.

Zu deiner Frage Conchita: Gefühlsausbrüche darfst du nicht als menschliche Regung des N. interpretieren. Sie reagieren in unseren Augen gefühlsbetont,wenn sie sich in die Ecke gedrängt fühlen, sonst nicht mehr wissen wie sie reagieren sollen. Bei meinen war es immer so, dass er Tobsuchtsanfälle bekam, wenn ich ihn mit der Wahrheit konfrontierte, wenn ich ihn bspw. beim Lügen erwischte. N. haben Gefühle, nur schalten Sie diese aus. Sie haben wirklich einen on/off Knopf. Wenn Sie Gefühlsausbrüche haben, ist es aus meiner Erfahrung nur, um aus einer bestimmten Situation heraus zu kommen. Du warst sicherlich auch meist überrascht,wenn es solche Momente gab und hast dann gleich den Mund gehalten. Ganz genau das wollte er damit bewirken.
habt alle einen schönen Start ins Wochenende

Zitat von writer_:

Desoziative Störungen. ICH-Wechsel. Das ist das wonach ihr googlen müsst/tet.

Und, es gibt bei ihnen ein Kleinkind-ICH. Das habe ich von einer NPS' lerin. Das Erwachsene-ICH ist dann vollständig verschwunden (vllt. durch die emotionale Vernachlässigung. Sie trennen sich anscheind ab. Abspaltung).

Dieses verändern der Stimme. Keine Ahnung. Eine NPS' lerin beschrieb es mal bei ihrer Mutter. Immer dann wenn es los ging, diese Angiffe auf das eigene Ich, dann veränderte die Mutter die Stimme. Sie wurde dann eiskalt diese Stimme. Da wusste dieses Kind, es ging wieder los, diese Abwertungen und so.

Ich Wechsel und Shiozo gibt es in verschiedenen Formen. Manchmal aggieren diese verschiedenen Ich's völlig unabhängig von einander. Wissen dann wirklich nichts von den andern Ich's und was diese getan haben. Manchmal eben auch nicht. Dann sind sie miteinander verknüpft.


Liebe Grüße an Euch und Kopf hoch

Das ist doch dann aber dasselbe Prinzip wie bei den Multiplen. Da ist das auch eine Abspaltung und wissen meistens nichts voneinander. Jedenfalls stand das so in den Büchern. Wahrscheinlich it das bei den Multiplen einfach nur verstärkt mit den verschiedenen Persönlichkeiten. Viele Dinge ähneln sich ja auch. Ich stelle mir das sehr schwer vor für einen Psychologen, herauszufinden, was überhaupt mit der Person los ist.

Meiner kann sich bestenfalls für Kleinigkeiten entschuldigen also für völlig unwesentliche Dinge.. Ansonsten ist das auch nicht seins. Da in seinen augen sowieso immer ich Schuld an allem habe.

Hallo zusammen,

möchte kurz auf das eingehen, was geschrieben wurde, denn ich bin jedes Mal wieder entsetzt wie sehr sich die Narzissten offensichtlich gleichen:

Zum Thema Stimme und angepasstes Verhalten:

Kann ich so unterschreiben. OMG… mit mir sprach er anfangs sehr ruhig, fast so, wie man sich einen klassischen Pfarrer vorstellt. Ich mag Menschen, die sehr ruhig reden, das beruhigt mich irgendwie und macht mir Menschen sympathisch. Wahrscheinlich hat er gespürt, dass er mit aggressivem Tonfall nicht weiterkommt und ich die Flucht ergreife. Zum Schluss wurde er zunehmend aggressiver, da wars ihm wohl egal…
Meiner konnte auch wunderbar seinen Dialekt einsetzen: breites Oberbayrisch, wenn er irgendwelchen prolligen Männern imponieren wollte. Leichter Dialekt , eher Hochdeutsch, wenn er mit mir sprach ( denn so spreche auch ich … Spiegelung…. *seufz*) und Hochdeutsch bei Autoritäten. Kindersprache, wenn er wusste, er hatte einen Konflikt mit mir zu befürchten. Denn anfangs hatte er wohl Angst, dass ich ihm davon laufe… Er hatte etwas Unmögliches in geselliger Runde gesagt: Wenn ich ein bestimmtes Projekt übernehme, kann er sich mit mir nicht mehr in der Öffentlichkeit sehen lassen ( das Projekt war nicht anrüchig, es war nur ein bisschen „kritisch“ gegen gewisse Personen in seinem Dunstkreis … näher kann ich hier nicht darauf eingehen) Alle am Tisch hatten es gehört und stärkten mir den Rücken. Er sagte noch drohend: „Den Rest klären wir daheim“. Und ich sagte herausfordernd: „Das machen wir“.
Als ich dann in seiner Wohnung auf den Streit wartete und er zur Tür reinkam ( er sah wohl in meinem Blick, dass es gleich knallen würde) lief er wie ein Kind zu mir, küsste mich auf die Stirn und klammerte sich an mich. So wie ein Kind bei der Mutter, das keine Ohrfeige möchte… und wer kann da bitte noch böse sein O.o ? Ich jedenfalls nicht.
Meiner hatte sehr viele kindliche Züge. Und das haben auch andere erkannt ( siehe meinen Post, was mein Chef über ihn gesagt hat)

Zum Thema Entschuldigungen/ Streitigkeiten
Auch das kann ich bestätigen. Es wurde nie etwas leidenschaftlich ausdiskutiert, es wurde… totgeschwiegen. Am nächsten Tag so getan, als wenn nie etwas passiert war. Oft tagelang geschwiegen aus dem Nichts heraus. Entschuldigung nur, wenn es nicht anders ging, dann nur schriftlich ( per SMS….) und auch nur für triviale Dinge. Ernste Probleme … totgeschwiegen.

Liebe Alberta,
du hattest geschrieben, dass du alles richtig stellen und aussprechen möchtest. Ich schreib dir mal meine Erfahrung auf,okay?
Ich suchte immer wieder das klärende Gespräch mit ihm, denn oh Wunder, ich hatte bis jetzt in meinem Leben die Erfahrung gemacht, dass die meisten Menschen mit sich reden lassen, wenn man ihnen sachlich und nicht aggressiv begenet, sondern ruhig mit ihnen spricht. Meist ist da immer ein Kompromiss drin.… Aber natürlich nicht bei Narzen….
Meistens fand unser Gespräch auf einer bestimmten Parkbank in einem Stadtpark statt. Bestimmt fünf Mal. Wenn ich heute vorbei gehe, da wird mir noch übel. Er tat immer erst verständnisvoll, dann drehte er mir blitzschnell die Worte im Mund um. Wenn ich sagte: du nimmst dir nie Zeit für mich, kam : du ziehst dich zurück! Das stimmte aber nicht, ich bin ihm jedes Mal nachgelaufen, wenn er schwieg…
Ich schrieb ihm ellenlange Mails, die er teilweise nicht beantwortete oder wo er in der Antwort die Tatsachen verdrehte.
Zum Schluss, als es mir total reichte, wählte ich seine Waffe: das Schweigen. Und rate was ? Er schweigt noch beharrlicher als ich, denn ich forderte meine Sachen per Mail, aber nicht einmal darauf bekam ich eine Antwort.
Was ich dir damit sagen möchte: Es bringt nichts zu reden, zu weinen, zu schreiben. Mach es so wie Lost sagt, schreib ihm einen Brief, aber schick ihn noch nicht ab. Vielleicht magst du den Brief in ein paar Wochen gar nicht mehr abschicken, weil er dir immer mehr egal wird.

Lieber Lost_38_männlich,

danke für deine Antwort auf Albertas Beitrag. Nach 3 Jahren Trennung und mitlerweile Scheidung würde ich ihm auch gerne noch sagen, was er angerichtet hat.Bei sporadischen Treffen wegen unserer Kinder richtet er kaum ein Wort an mich. Wie kann iich da glauben, dass ihn auch nur im Geringsten interessiert, wie es mir geht. Ich bin 53 und weine immer noch viel, weil manchmal ist die Sehnsucht einfach groß.

Ich lese und schreibe schon lange hier mit. Manche Beiträge helfen, zumindest für einige Zeit.

Alles Gute für dich.

Hallo ihr alle hier...
Schön das ihr noch da seid und auch die Neuen willkommen.

Nun ich habe in letzter Zeit nur mal gelesen, da ich mich sehr viel auf mich zu konzentrieren habe, auf die Gesundung meiner Psyche.
Leider kann ich keine KS einhalten, da wer ja immer noch hier rumschwebt. Das ist einerseits von Vorteil (man bekommt die kostenlose Praxisdemonstration), aber natürlich auch sehr stressig.
Ich möchte euch gern einmal ein paar Erfahrungen aus meinem reichen Anschauungsunterricht. darlegen...

!. die STIMME...

Ja auch ich habe die Erfahrung gemacht...Er wird weinerlich, irgend wie bockig wie ein Sechsjähriger.
Eine Notiz von mir...Du hast ja gar kein Herz darunter gemalt (Narzton).
Ich bin nach Hause gegangen, er schlief wieder einmal seinen Komaschlaf...DU hast mich doch verlassen...(Narzton).
Man er schlief zu diesem Zeitpunkt lange und tief und ich hatte eine Notiz hinterlassen. Zum Schlaf bewachen, hatte ich einfach keine Zeit.
Narz hat eine ansonsten schöne tiefe Stimme. In einigen Situationen wird sie dann quäkig, langgezogen. Z.B., wenn der Kater(seiner) nicht hörte , mein Kater darf alles...(wieder N.) Huuuuuugo hööööööre).

2. das REDEN mit einem N.

Mit mir kann man doch reden...ich möchte mit dir hier friedlich leben...in aller Freundschaft...
Vergesst es, fünf Minuten Ruhe und dann kommt die Retourkutsche und euch wird etwas reingewürgt. Kriegt er dann Contra heißt es...DU bist aber nachtragend...
Seine Fehler sieht er nicht...Er ist doch soooo lieb...böses Weib!

Im alles an den Kopf schmeißen, bringt echt nix, man selber regt sich nur unnütze auf und wird hinterher noch als die Ausgetickte und Verständnislose hingestellt.
Ich habe es anfangs auch versucht, Dinge, Tatsachen und Lügereien klarzustellen. Ein Fass ohne Boden..
Einfach vergebliche Mühe, ein Narz wendet sich in der Hand....

Und zu der 180°C Wendung...
Mein Ex ist wie ausgewechselt. Wüsste ich nicht, das ER sich der Next nur anpasst und ein wirklich, grandioser Schauspieler ist, könnte ich glatt an meiner Wahrnehmung zweifeln. Langsam kann ich darüber nur noch müde lächeln.
Wenn ich all das hinterfragen wollte, was er vor meinen Augen mit der next abzieht, würde mein Gedankenkarussel nicht mehr aufhören zu kreiseln.
UND DAS wäre ja echtes Narzfutter.
Natürlich habe ich mich beim Auftauchen der Next gefragt was ist bei ihr anders?
Ja optisch, typmäßig, einstellungsmäßig? Sie ist genau das Gegenteil von dem was er behauptete zu wollen...
Nun sie ist Frischfleisch, er hat einige Zeit vor der endgültigen Ablöse schon gedarbt, bekam Kritik, Widerspruch und Dämpfer.
Und die Diagnose Narzisst aufs Tablett.
Damit war er erkannt und kann doch mit mir nichts mehr anfangen.
Die Sache (ICH) ist wertlos geworden, er kann keinen Eindruck mehr schinden...also wurde ich entsorgt.

Nun sie kümmert sich liebevoll um ihn, wohnt seit Wochen mit im Haus. Er macht Sachen, auf die ich vergeblich wartete....da er seinen Ar*** nie aus dem PC Sessel hochbekam.
Er schläft regelmäsasig, latscht spazieren und wenn Bübchen lieb ist, lässt Mutti ihn auch mal ans Steuer ihres Wagens.

Für uns hier im Haus, ist er eine offensichtli8che Lachnummer.

Ach sie wirkt doch so mütterlich (Bemerkung einer Nachbarin). Meine Antwort...nun dann hat er ja das, was er braucht....

Hallo!

@ Samti

Ja, es ist wirklich erstaunlich, wie sehr sich Narzissten gleichen.
Aber noch erstaunlicher ist für mich, wie sich auch die Narzissten-Opfer gleichen. Dafür muß es ja auch Gründe geben.
Also z. B.: Warum erliegt man dem aufgesetzten Charme und Glanz eines Narzissten und seiner theatralischen Wichtigtuerei?
(Man kann Narzissten ja alles mögliche vorwerfen, aber sicher nicht, daß sie jemanden mit vorgehaltener Pistole zu einer Beziehung zwingen ...)
Warum trennt man sich nicht rechtzeitig, wenn sich die ersten negativen Anzeichen des Narzissmus bemerkbar machen, die ja nicht eben leicht zu ertragen oder zu tolerieren sind?
Warum werden - im Nachhinein - sogar Änderungen in der Stimmlage als typische Merkmale einer gestörten Persönlichkeit angesehen? Es wird wohl kaum einen Menschen geben, der wie ein Roboter in einem fort nur in mittlerem C spricht.

Jedenfalls glaube ich, konstruktiver und hilfreicher wäre es, auch über die eigenen Verhaltensmuster und Reaktionsweisen nachzudenken und diesen auf den Grund zu gehen und nicht allein über die diversen tatsächlichen und konstruierten Absonderlichkeiten von Narzissten Gericht zu halten.

LG

Lieber whynot,

Ja ich gebe dir Recht, Opfer von N. gleichen sich in erschreckender Weise. Das hat aber nicht unmittelbar etwas damit zu tun, dass die Opfer von N. iwelche Probleme haben, sog. Co-Abhängige (ich verabscheue diese Pauschalierung) sind oder sonst wie einen an der Waffel haben. Hast du schon einmal darüber nachgedacht, dass N. es stets auf den gleichen Typ Mensch abgesehen haben? Ich gebe dir Brief und Siegel darauf, dass die sog. 4 E's der NPS bei Opfern von N. in genau umgekehrter Richtung ausgeprägt sind, und das in besonders starkem Ausmaß! Ich weigere mich zutiefst den Fehler bei mir zu suchen! Das habe ich lange genug getan. Ist es in so schlimm empathisch zu sein, nicht egozentrisch zu sein sondern den kollektiven, sozialen Lebensstil zu bevorzugen? Ist es so schlimm übermäßig empfindsam zu sein für seine eigenen, aber besonders für die Bedürfnisse seiner Nächsten? Ist es so schlimm, andere nicht entwerten zu wollen? Nein ist es nicht. N. haben Radare für Menschen, bei denen ihre eigenen Makel im positiven Sinn besonders ausgeprägt sind. Da hast du nämlich auch die Erklärung dafür, WARUM wir all das haben mit uns machen lassen. Denk mal drüber nach. Ich habe mich viele Jahre dummerweise fertig gemacht für Dinge, die ich nie getan habe. Ich hatte keine Schuld an der Trennung, ich hatte keine Schuld an seiner dissoziativen PS. Und doch hat er mich in seine schei. hereingezogen, weil er mich vergötterte bis zu dem Zeitpunkt, an dem er seine Maske fallen ließ. Denn soll ich dir mal etwas sagen: jede von uns wäre noch mit ihrem N. zusammen, hätten wir sein maskenloses, krankes Ich akzeptiert. Ich bin und bleibe der Meinung, dass nur der erste Schritt der Aufarbeitung die Selbstreflektion ist. Danach wird jedes Opfer eines N. darauf kommen, dass es nichts, rein gar nichts falsch gemacht.

Whynot werte meine Worte bitte nicht als Angriff auf deine Person, ich habe ja keinen Schimmer wer du bist. Aber ich bin dieses Gelaber wie sucht den Fehler mal bei euch so dermaßen Leid. 4 Jahre Therapie, und ich bin erst jetzt mithilfe meiner Therapeutin zu dieser Erkenntnis gekommen. Meine Therapeutin wusste es schon von Beginn an, nur musste ich ihrer Aussage nach die Erkenntnis selbst erlangen. 4 Jahre zu viel! Ich wünsche euch eine gute Nacht

Hallo SoNahUndDochSoFern!

Ich habe nicht behauptet, daß irgend jemand einen an der Waffel hat. Darum geht es auch überhaupt nicht. Worauf es letztlich immer ankommt, ist, was man aus einer Situation macht, gleich aus welcher. Und meiner Erfahrung nach bringt es einen kein Stück weiter, sich als Opfer (von wem oder was auch immer) bis ins letzte Detail mit den Profilen der Täter oder Tatumstände zu beschäftigen. Es mag vielleicht dann und wann ein gewisser Trost sein, es mag auch helfen zu sehen, daß es anderen nicht anders ergangen ist - aber worauf es doch ankommen muß, ist, sich von diesem ganzen Schmarren zu lösen, sich davon zu verabschieden und wieder mit festen und sicheren Schritten seinen eigenen Weg zu gehen.

Als Opfer eines Narzissten oder eines Menschen mit einer dissoziativen oder emotional instabilen Persönlichkeit (oder was auch immer) kann man tausende Bücher darüber lesen - der Erfolg davon ist, daß man diese Störungen (oder Varianten, wie ich es viel lieber bezeichne) danach bis ins kleinste Detail kennt und sich vielleicht immer noch weiter spezialisiert. Und inwieferne sollte das für das eigene Leben hilfreich sein, wohin sollte es einen führen? (Außer vielleicht dazu, daß man dann überhaupt überall nur noch Symptome sieht ...)

Ich habe auch nicht gesagt: Sucht die Fehler bei Euch. Es geht hier nicht um Fehler, sondern um Ursachen.
Du sagst z. B., daß N. ein Radar haben für Menschen, bei denen ihre eigenen Defizite gleichsam ihren positiven Gegenpol finden. Abgesehen davon, daß viele gar kein so ausgeprägtes Radar haben, sondern halt herumsuchen und dort anlanden, wo sie eben anlanden können, muß man ja auch sehen, daß sich auch diese positiven Gegenpole jene Persönlichkeiten suchen, bei denen sie am stärksten zum Ausdruck kommen und sich am intensivsten verwirklichen können. Das ist, möchte ich betonen, kein Fehler, sondern eine ganz natürliche Anlage, ein Antrieb, den man eben hat. (So, wie es jemanden, der meinetwegen ausgezeichnet singen kann, auch zum Singen drängen wird.)
Es ist ja nicht nur so, daß sich N. ihre Opfer suchen, sondern oft sind ja auch die Opfer richtiggehend hinter ihnen her. Ein schwer psychopathischer Massenmörder etwa bekommt mehr Liebesbriefe in seine Zelle als irgendein uneigennütziger mutvoller Lebensretter, der vielleicht sein eigenes Leben aufs Spiel setzt, um ein anderes zu retten. Das sollte doch, meine ich, auch zu denken geben.

Und ist es nicht so, daß die Opfer von N. mit einem liebevollen, gutmütigen, ruhigen Menschen als Partner überhaupt nichts anfangen könnten, daß sie sich davon nicht im geringsten angezogen fühlen?
Würde man ein Experiment machen und zehn Leute, darunter einen N., öffentlich miteinander diskutieren lassen und nachher das Publikum fragen, wer sie am meisten angesprochen hat - ich glaube, man kann es sich denken ...

Natürlich wird niemand gleich mit dem Schlimmsten rechnen. Aber wenn man einen Hund will, kann es mitunter auch passieren, einen Wolf zu erwischen. Das ist leider so.

Aber, um es noch einmal ausdrücklich zu betonen: es geht hier nicht um Fehler oder Schuld oder etwas falsch gemacht haben.
Es geht nicht einmal um Erkenntnisse, die ohnehin nur jeder für sich gewinnen kann. Sondern es geht allein darum, daß ich meine, daß einen dieser Psychologismus nicht weiterbringt.
Früher hat man einfach gesagt, dieser oder jener sei ein gewaltiges A....loch - und damit hatte es sich. Heute bleibt man an diesen Psychoschlagworten kleben wie ein Vogel an einer Leimrute und wundert sich, warum man nicht mehr fliegen kann. Und gräbt sich immer noch mehr hinein in die einschlägige Materie und verkümmert dabei immer mehr zu einem Narzisstenopfer und fühlt sich immer erbärmlicher. Und das halte ich eben, mit Verlaub, für nicht gut.
Besser ist es immer zu versuchen, aus dem etwas zu machen, was man hat, als aus dem, was man nicht hat.

Alles Gute!

PS: Selbst wenn Du einen Schimmer davon hättest, wer ich bin, würde ich Deine Worte nicht als Angriff auf meine Person sehen ... Ich sage nur, was ich dazu zu sagen habe - und wer es wie versteht, das liegt allein bei ihm. Jedenfalls ist es nicht destrukiv gemeint.

erstmal hallo alle zusammen!

@whynot

Zitat von whynot60:

Hallo!

@ Samti

Ja, es ist wirklich erstaunlich, wie sehr sich Narzissten gleichen.

der erste knackpunkt. tun sie nicht. auch ns kann man nicht über einen kamm scheren. es gibt die lauten und die stillen.

Zitat von whynot60:

Aber noch erstaunlicher ist für mich, wie sich auch die Narzissten-Opfer gleichen. Dafür muß es ja auch Gründe geben.

ebenso sieht es hier aus. es gibt selbstbewußte, starke, weiche, schwache, suchende, nicht suchende... so unterschiedlich wie menschen eben sind.

Zitat von whynot60:

Also z. B.: Warum erliegt man dem aufgesetzten Charme und Glanz eines Narzissten und seiner theatralischen Wichtigtuerei?

glanz und theatralische wichtigtuerei? war beides bei meinem ex nicht vorhanden.

Zitat von whynot60:

Warum trennt man sich nicht rechtzeitig, wenn sich die ersten negativen Anzeichen des Narzissmus bemerkbar machen, die ja nicht eben leicht zu ertragen oder zu tolerieren sind?
Warum werden - im Nachhinein - sogar Änderungen in der Stimmlage als typische Merkmale einer gestörten Persönlichkeit angesehen? Es wird wohl kaum einen Menschen geben, der wie ein Roboter in einem fort nur in mittlerem C spricht.

definiere bitte rechtzeitig. was ist rechtzeitig? ich für meinen teil kann es so beantworten: man kann es nicht glauben. man hinterfragt und denkt sich, dass man sich getäuscht hat, man ist gewillt dem geliebten menschen zu glauben, und man ist nicht bereit sofort aufzugeben. außerdem, und das ist zb. in meinem fall ein wichtiger punkt: narzissmus? persönlichkeitsstörungen? nie davon gehört! nie damit kontakt gehabt, zuvor nie damit konfrontiert worden. weder innerhalb der familie, noch in früheren beziehungen. wie also soll man erste negative anzeichen des narzissmus als (damals noch) absoluter laie erkennen? man hält es schlichtweg nicht für möglich, dass der mann der einem immer sagt, dass er dich liebt, dich wertschätzt, nie körperlich oder verbal aggressiv ist usw. usf. ein absoluter lügner und manipulativ bis zum erbrechen ist. man muss erstmal seine gehirnwindungen um das große ganze herumwickeln um das zu erfassen. oder bist du der meinung, dass man jede beziehung sobald schwierigkeiten auftreten gleich in die tonne treten sollte? nein danke, ich für meinen teil stehe nicht auf diese art der wegwerfkultur.

bei den änderungen der stimmlage geht es mir wie dir. damit kann ich auch nichts anfangen. ist mMn auch bei jedem menschen so, dass, je nach stimmung und situation diese automatisch von jedem unbewußt verändert wird.

Zitat von whynot60:

Jedenfalls glaube ich, konstruktiver und hilfreicher wäre es, auch über die eigenen Verhaltensmuster und Reaktionsweisen nachzudenken und diesen auf den Grund zu gehen und nicht allein über die diversen tatsächlichen und konstruierten Absonderlichkeiten von Narzissten Gericht zu halten.

tut hier wohl sowieso so gut jeder und das während und nach der beziehung. nichtsdestotrotz ist es enorm wichtig sich gerade über die absonderlichkeiten der ns klar zu werden und sich über die hintergründe so viel als möglich input zu holen und sich auszutauschen. das ist hilfreich bei der heilung und verarbeitung und der weiterentwicklung in bezug darauf was in der welt so an hinterhältigkeit kreucht und fleucht, nämlich mehr als der durchschnittsmensch meist vor den kopf geknallt bekommt.

Zitat von whynot60:

worauf es doch ankommen muß, ist, sich von diesem ganzen Schmarren zu lösen, sich davon zu verabschieden und wieder mit festen und sicheren Schritten seinen eigenen Weg zu gehen

genau das passiert hier ja! aber um so weit zu kommen braucht es zeit, infos, austauschen, in vielen fällen therapie, aber vor allem braucht jeder/jede ZEIT. und die muss man den OPFERN auch zugestehen, jeder verarbeitet in seiner eigenen geschwindigkeit. entschuldige wenn ich das so direkt sage, aber diese arroganz die manche mit ihren sprüchen wie hakt es endlich ab, löst euch endlich, verabschiedet euch... an den tag legen nerven irgendwann einfach nur noch und bringen rein gar nichts. glaub mir, wenn es so einfach wäre würden dies mit sicherheit so gut wie alle tun. und das mit freuden, denn auf die depressionen, riesen fragezeichen im kopf, wunden im herzen, im ego, im stolz und in der würde, hätte man gut verzichten können. knopf zum umschalten auf sich lösen gibt es nunmal nicht. denhaben die narzissten, aber nicht der normale mensch.

Zitat von whynot60:

Du sagst z. B., daß N. ein Radar haben für Menschen, bei denen ihre eigenen Defizite gleichsam ihren positiven Gegenpol finden. Abgesehen davon, daß viele gar kein so ausgeprägtes Radar haben, sondern halt herumsuchen und dort anlanden, wo sie eben anlanden können, muß man ja auch sehen, daß sich auch diese positiven Gegenpole jene Persönlichkeiten suchen, bei denen sie am stärksten zum Ausdruck kommen und sich am intensivsten verwirklichen können.

kann ich so auch nicht sehen, wohlbemerkt, dass ich von mir aus gehe, logischerweise. andere kann ich da nicht beurteilen. in meinem leben drei feste beziehungen. völlig unterschiedliche männer, sowohl vom äußeren, als auch vom charakter her. zwei vollkommen normale, gute beziehungen mit zwei normalen männern und dann der narz. gesucht hab ich nicht und schon gar keine problemfall, weil vollauf zufrieden mit der damaligen single-situation, und dann kam er daher. augenscheinlich ein ganz normaler, sympathischer kerl. und? nix dabei. verliebt, geliebt, zusammen gezogen, nach zwei jahren ende, von mir beendet, weil dinge zu tage kamen von denen ich nicht wußte dass sie in einem menschen existieren. es ist ein lernprozess. ganz einfach.

Zitat von whynot60:

Es ist ja nicht nur so, daß sich N. ihre Opfer suchen, sondern oft sind ja auch die Opfer richtiggehend hinter ihnen her.

ohhhhh nein! gaaaanz großes nein! gerade bei deinem beispiel mit dem massenmörder, also bitte....! das mag auf einige echt durchgeknallte zutreffen die komplett den bezug zur realität verloren haben, aber bestimmt nicht auf frauen wie mich und den meisten hier, die schlichtweg nie mit gestörten zu tun hatten.

Zitat von whynot60:

Und ist es nicht so, daß die Opfer von N. mit einem liebevollen, gutmütigen, ruhigen Menschen als Partner überhaupt nichts anfangen könnten, daß sie sich davon nicht im geringsten angezogen fühlen?

falsch. da kann ich als beispiel meinen exmann anführen mit dem ich 20 jahre lang verheiratet war. liebevoll und ruhig, nicht unbedingt gutmütig sondern auch mit durchsetzungsvermögen ausgestattet, aber (genau wie mein ex-narz) weder verbal noch körperlich aggressiv. und ich habe meine exmann sehr geliebt und konnte durchaus sehr viel mit ihm anfangen, denn sonst hätte ich mich nicht erst nach 20 jahren von ihm getrennt.

Zitat von whynot60:

Es geht nicht einmal um Erkenntnisse, die ohnehin nur jeder für sich gewinnen kann. Sondern es geht allein darum, daß ich meine, daß einen dieser Psychologismus nicht weiterbringt.
Früher hat man einfach gesagt, dieser oder jener sei ein gewaltiges A....loch - und damit hatte es sich. Heute bleibt man an diesen Psychoschlagworten kleben wie ein Vogel an einer Leimrute und wundert sich, warum man nicht mehr fliegen kann. Und gräbt sich immer noch mehr hinein in die einschlägige Materie und verkümmert dabei immer mehr zu einem Narzisstenopfer und fühlt sich immer erbärmlicher. Und das halte ich eben, mit Verlaub, für nicht gut.
Besser ist es immer zu versuchen, aus dem etwas zu machen, was man hat, als aus dem, was man nicht hat.

jau, und *beep*, stalin, napoleon und wie sie alle heißen waren einfach nur ar*chlöcher. nene, das haut so nicht hin. das kind wird mittlerweile einfach und endlich beim namen genannt. was in meinen augen auch gut ist.

und nochmal nein, mann/frau bleibt (in der regel) NICHT an dieser leimrute kleben. gerade durch das eingraben in die materie, den austausch usw. trägt man zu seiner eigenen gesundung bei. ich habe mich vor drei jahren von dem narzissten getrennt. habe gelitten wie ein hund, habe damit begonnen mich mit persönlichkeitsstörungen zu befassen und hier im thread zu schreiben und mich auszutauschen, habe mit einem fachmann (ich war nie in therapie, aber er kennt meinen ex persönlich und mich schon lange) intensiv über mich und meinen ex-n gesprochen und ich habe mich aus dem dreck raus gewühlt und ich bin wieder ich selbst. aber jeder braucht hierfür seine zeit, sein eigenes tempo und das muss jedem zugestanden werden. es mag sein, dass einige wenige in der spirale hängen bleiben, die meisten schaffen es aber.

im übrigen sehe ich nun keineswegs in allen männern die an mir interessiert sind gestörte. ich bin allerdings hellhöriger. ein weiteres dieser kaputten exemplare ist mir noch über den weg gelaufen. wurde ohne mit der wimper zu zucken entsorgt, die anderen waren einfach gesunde, normal gestrickte menschen. ich bin nun wirklich nicht in die achtung-alle-männer-sind-böse-narzissten-falle geraten. ich sehe durchaus, dass, grob geschätzt so dahin gesagt, 95% vollkommen ok sind.

gründsätzlich finde ich verallgemeinerungen kontraproduktiv. weder narzissten noch diejenigen die ihnen zum opfer gefallen lassen sich so einfach in einen topf werfen. unterschiede gibt es hüben wie drüben.

ich hätte noch zwei fragen an dich whynot60: warst du jemals mit einer narzisstin oder einem narzissten zusammen? falls ja wie konntest du das ganze einfach hinter dir lassen? das würde mich interessieren.

viele grüße an alle hier
dunkelrot

Zitat von whynot60:

Du sagst z. B., daß N. ein Radar haben für Menschen, bei denen ihre eigenen Defizite gleichsam ihren positiven Gegenpol finden. Abgesehen davon, daß viele gar kein so ausgeprägtes Radar haben, sondern halt herumsuchen und dort anlanden, wo sie eben anlanden können, muß man ja auch sehen, daß sich auch diese positiven Gegenpole jene Persönlichkeiten suchen, bei denen sie am stärksten zum Ausdruck kommen und sich am intensivsten verwirklichen können. Das ist, möchte ich betonen, kein Fehler, sondern eine ganz natürliche Anlage, ein Antrieb, den man eben hat. (So, wie es jemanden, der meinetwegen ausgezeichnet singen kann, auch zum Singen drängen wird.)
Es ist ja nicht nur so, daß sich N. ihre Opfer suchen, sondern oft sind ja auch die Opfer richtiggehend hinter ihnen her.

Mir scheint, du hast überhaupt keine Ahnung wovon du schreibst ODER du bist selber ein N., der jetzt sein Verhalten mit allen Mitteln versucht zu rechtfertigen und davon abzulenken und die Schuld den Partnerinnen anhängen will. Anders kann ich mir dein Geschriebenes nicht erklären!
Du behauptest also, die Frauen würden sich mit Absicht solche Männer suchen. Vergisst du dabei nicht etwas?
Dass diese Männer ausgezeichnete Schauspieler sind, wenn es darum geht, eine Frau zu verführen? Daß sie sich am Anfang empathisch, aufmerksam, liebevoll und nett geben, und das mit so einer Überzeugungskraft, daß keine so schnell die Maske durchschaut?

Hallo!

@ Diavolina

Das hast Du gleich richtig durchschaut: entweder ich habe von nichts eine Ahnung ODER ich bin selber ein Narzisst (oder beides, wäre auch noch möglich, wenn es ins Weltbild paßt) - anders kann es wohl nicht sein.
Zur Ahnungslosigkeit möchte ich sagen, daß ich es im Laufe der Zeit grob geschätzt mit etwa fünfzig narzisstischen Beziehungen zu tun hatte.
Bei rund einem Drittel verläuft es in etwa so wie bei den meisten hier.
Ein Drittel setzt sich zur Wehr, bekommt die Oberhand und geht zumindest zum Teil sogar gestärkt daraus hervor.
Ein Drittel wiederum gibt sich ganz auf und wird zu einer Art ferngesteuerter Marionette, wobei es unter Umständen schließlich sogar zu einem sozusagen psychosomatischen frühzeitigen Tod oder auch zu einem Selbstmord kommen kann.

Daß Du mich für einen Narzissten hältst, rührt, nehme ich an, wohl daher, daß ich nicht in dieselbe Kerbe schlage. Und alles, was nicht zu 100% auf Deiner Seite ist, alles, was Dir vielleicht sogar da und dort widerspricht, kann nur narzisstisch sein. Es gibt ja nur die beiden Seiten: Deine und gegenüber die narzisstische.
Und das gehört eben auch zu den Dingen, die ich für fatal halte: man hat entdeckt, daß es Narzissmus gibt, wurde ein Opfer davon (oder meint es zumindest), und nun teilt sich die Welt ganz wunderbar in eine narzisstische und nichtnarzisstische ... (schwarz-weiß - sonst gibt es nichts ... wenn Du Dich mit Narzissmus beschäftigt hast, wird Dir das ja bekannt vorkommen).

Ich habe nicht behauptet, daß sich Frauen mit Absicht solche Männer suchen (oder Männer solche Frauen, auch Frauen können ja bisweilen eine PS haben). Alle diese Dinge laufen unbewußt ab, und sicher macht sich niemand auf den Weg und sagt sich: Ich suche mir jetzt einen Katastrophenmenschen zwecks Liebesbeziehung.
Trotz allem trifft jeder seine Entscheidungen selber - auch wenn diese vielleicht auf Täuschungen und Selbsttäuschungen beruhen.
Und übrigens, auch wenn Dir das nun wieder nicht gefallen wird: Auch ein Narzisst hat sich nicht irgendwann gesagt: Ich werde nun Narzisst, weil mir nichts Besseres einfällt. Sondern auch diese haben ihre eigene Biographie und haben nicht Narzissmus gewählt, sondern sind es geworden, aufgrund verschiedener Umstände und Bedingungen. (Wobei man auch noch sagen muß, daß in unserer Gesellschaft ja nichts mehr gefördert wird als eben der Narzissmus - nicht mehr lange, und ein empfindsamer Mensch wird die Lachnummer sein in diesem grotesken Immer-Mehr-Immer-Gieriger-Schauspiel.)

Wie Du sagst, N. schauspielern ausgezeichnet (Liebe, Empathie usw.) und mit einer großen Überzeugungskraft - vielleicht könnte einem ja das etwas verdächtig vorkommen, gerade diese große Überzeugungskraft, der perfekte, makellose Mann, der als Traumprinz ins Leben geritten kommt wie die Sonne selber.

Und zuletzt: ich sage es noch einmal - ich rede nicht von Schuld, Fehlern usw. und habe daher auch nicht behauptet, die Frauen seien selber schuld.
Die Dinge geschehen einfach, ohne daß jemand wirklich bis ins letzte Detail sagen könnte, warum - und das Wesentliche ist doch immer, wie man mit diesen Dingen dann umgeht. Darauf kommt es an.

Und das ist auch Quintessenz dessen, was ich gemeint habe (auch wenn das offenbar, fast wie befürchtet, nicht zu verstehen ist): Es ist dieses und jenes geschehen, das Euer Leben ziemlich durcheinandergewirbelt und Euch psychisch mehr oder weniger mitgenommen hat, das läßt sich auch nicht mehr ändern. Und die Frage sollte doch dann sein: Wie gehe ich damit um, was fange ich damit an, wie finde ich in ein erfülltes Leben zurück?
Viele machen den Fehler, daß sie sich einfach damit begnügen zu sagen (bzw. das auch zu hören bekommen, auch von Psychologen): Ich bin an einen Narzissten geraten, ich bin seelisch vernichtet und komme womöglich nie mehr darüber hinweg.
Ihr solltet Euch einmal auch bewußt machen, welche Suggestivwirkung das hat! Das ist nicht viel anders als wenn jemand von etwas gebissen wird und er dann meint, es sei eine Kobra gewesen ... und er somit dem Tode geweiht sei. Der könnte unter Umständen sogar sterben, wenn ihn in Wahrheit eine Maus gebissen hätte.

Interessanterweise gibt es ja auch das spirituelle Pendant zur Narissmusbeziehung, nämlich die Dualseelen. Der Unterschied ist nur, daß sich die Dualseelengläubigen das letzendliche Glück wohl bis in alle Ewigkeit einreden und so den Schmerz mildern und ihm eine tiefere Bedeutung geben.
Was allerdings gleich ist: Man bleibt darin stecken und kommt nicht mehr weiter.
Und das ist es, worauf ich hinweisen wollte: Ihr könnt Euch noch 100 Jahre als Narzisstenopfer empfinden und Euch immer noch weiter in das Thema vertiefen - Euer Leben wird gewissermaßen so lange von diesem Thema bestimmt werden (und mehr oder weniger ohne Euch weiterlaufen), bis Ihr das loslassen könnt und Euch und Eure Aufmerksamkeit wieder dem Leben in seiner Gesamtheit und Vielseitigkeit zuwendet.
Sich als Narzisstenopfer zu fühlen und sich in das damit verbundene Unglück einzugraben, das wird nicht erfüllend sein.

@ Dunkelrot

Diesen Satz, daß sich alle Narzissten gleichen, habe ich von meiner Vorschreiberin zitiert.
Mir ist durchaus bewußt, daß es alles zwischen Superstar und vollkommenem Loser gibt.

Was rechtzeitig ist, das muß jeder klarerweise für sich selber definieren. Das kommt halt auch darauf an, wie viel der Einzelne aushält, was er alles toleriert. Generell würde ich aber sagen, sobald jemand (massiv) mit dem Manipulieren beginnt und alle Macht über einen zu gewinnen versucht, sollte man die Notbremse ziehen. Oder wenn andere massive Probleme auftreten, und das immer wieder. Ganz unabhängig davon, ob es sich bei dem Partner um einen N. handelt oder nicht. Wenn eine Beziehung nur sch... läuft, destruktiv ist, einem den Atem nimmt usw. - dann sollte man auch die Konsequenzen ziehen.

Ok, wenn es hilft, sich über die Absonderlichkeiten mancher Zeitgenossen klar zu werden und sich darüber auszutauschen, dann ist das ja gut so.

Mir ist es nicht darum gegangen, den Opfern abzusprechen, sich Zeit zu nehmen. Ich weiß, daß eine Heilung lange dauern kann. Aber es geht doch auch um die Ausrichtung - bleibe ich nun ewig in dieser Opferrolle, reicht mir das, oder möchte ich irgendwann auch wieder ein freies und glückliches Leben führen, in dem ich von Narzissmus usw. gar nichts mehr höre und sehe.
Denn eines muß schon auch klar sein: jeder Mensch hat narzisstische Anteile in sich (sich z. B. schön zu machen, wenn man ausgeht, gehört auch dazu - nur macht das eben jeder, so daß es nicht als Symptom gesehen wird). Und wenn man sich nun so ausgiebig damit beschäftigt und dann schon übersensibel wird - dann wird man niemandem mehr begegnen, hinter dem man nicht einen Narzissten vermutet.
Wie man sieht: man braucht nur ein paar andere, weder böse noch kritisch gemeinte Gedanken einzubringen - und schon ist man selber ein Narzisst ... (wobei man eher ein Masochist sein muß, wenn man es hier wagt, eine etwas abweichende Meinung zu haben).

Daß Du früher Beziehungen mit ganz anderen Männern hattest, schließt ja nicht aus, dann eben auch einmal an einen N. geraten zu können. Es gibt verschiedene Muster, die man in sich trägt, und diese können entsprechend von ganz verschiedenen Persönlichkeiten angesprochen werden. Das ist ja ganz allgemein so: manche sind sich eher freundschaftlich sehr verbunden, bei anderen knistert die ero. gewaltig, andere lieben sich aus tiefstem Herzen, andere sind in irgendeiner Weise abhängig voneinander oder auf gegenseitige Vorteile bedacht usw.
Der Unterschied ist nur, daß man bei einem N. zumeist eine besonders tiefe und fast schon überirdische Liebe verspürt, was eben darauf hinweist, daß hier tiefinnerste Muster angesprochen werden.

Auf das Beispiel mit den Massenmördern möchte ich nun nicht weiter eingehen. Jedenfalls sind Leute, die gleichsam zum Fan werden, durchaus nicht so durchgeknallt wie man meinen mag.
Als Paradebeispiel könntest Du Dich - falls Interesse besteht - mit dem Fall Unterweger beschäftigen.

Deinen früheren Mann hast Du sehr geliebt, Dich dann aber von ihm getrennt. Gut, ich kenne die Hintergründe nicht, aber warum trennt man sich dann?

Also Du meinst, wenn es damals schon das psychologistische Etikett Narzissmus gegeben hätte, hätte es keinen *beep* und Stalin und Franco usw. gegeben?
Ich fürchte, da irrst Du Dich gewaltig. Wer bzw. was meinst Du denn sitzt heute an den Schalthebeln der Macht? Gutmütige Blumenzüchter?

Ja, da hast Du recht - Verallgemeinerungen sind immer schlecht. Aber bei manchen Themen, die dermaßen komplex sind, läßt es sich nicht vermeiden.

Zu Deinen Fragen:
Nein, ich war mit keiner Narzisstin zusammen. Ich persönlich mag solche Etikettierungen auch nicht - aber wenn man es schon so sagen will, dann war sie eine Mischung aus emotional instabiler und paranoider Persönlichkeit. Also in einem höchsten Maß verletzlich, ohne Selbstbewußtsein und völlig überdramatisierend (nicht nur, was mich betroffen hat, da war ja schon beim ersten kleinen Zwischenfall Schluß mit der großen ewigen Liebe und alles hat sich schlagartig ins Gegenteil verkehrt).
Und nein, ich konnte es nicht einfach hinter mir lassen. Ich war nahezu ein Jahr lang seelisch tot, in einem völligen Schockzustand, und meinte schon allen Ernstes, mir sei meine Seele verlorengegangen ...

Liebe Grüße