PAS Entfremdung der Kinder, was dagegen tun

Zuerst einmal vielen Dank, dass ihr euch so ausführlich geäußert habt. Ich versuche dieses zu reflektieren, wird mir nicht immer gelingen, ich bitte um Nachsicht.

Zitat von E-Claire:

insbesondere bei kleineren Kindern

Bei kleinen Kindern sicherlich mehr, aber zusätzlich hängt es auch von der Wucht der Beeinflussung ab. Wenn du meine anderen Beiträge gesehen hast, dann hast du gesehen, dass meine Frau sehr eskalarierend handelt, wenn sie ihren Willen durchsetzen will. Und eben diese Vorgehensweise ist es, die meine Kinder, auch wenn sie einen eigenen Willen haben einschüchtert und beeinflusst. Mit mir hat sie es jahrelang getan, ebenso mit anderen Menschen (Oma, Schwester, Mutter, Arbeitskollegen).
Wenn der Hund kein Wasser im Napf hat, wird angedroht, ihn zu verschenken, wenn jemand zu lange am Laptop war, wurde dieser in den Müll geworfen.

Zitat von E-Claire:

Auffällig finde ich, wie du automatisch in die Verteidigung gehst, bei allem, was das JA Dir mitgeteilt hat, dass die Kinder gesagt haben.
(...)
Eine Aufweichung der Fronten wird sich nicht dadurch erreichen lassen, dass auch du bei deiner Einschätzung bleibst.

Natürlich entsteht dieser Eindruck, einerseits möglicherweise aus meinem Unvermögen, andererseits aus der Erfahrung, die ich bisher gemacht habe.
Und natürlich stecken auch Emotionen dahinter wie Demütigung, verletzt worden zu sein, Opposition, weil man hilflos ist.

Bitte reitet nicht so auf den Neigungen rum. Diese sind absolut im allgemeinen S. Rahmen, ich brauche ihnen auch nicht mehr nachgehen, obwohl es ja alleinstehend vielleicht viel einfacher für mich wäre.

Zitat von E-Claire:

Zunächst trägt ihr nämlich beide, die Schuldfrage, warum ihr das damals nicht geklärt habt, mit euch herum und schiebt sie dem jeweiligen anderen in die Schuhe.

Dies wird von meiner Frau ganz anders gesehen. Für sie gibt es nur einen Schuldigen.

Zitat von E-Claire:

Wenn ich Scham und Ekel verspüre, Ware ich auch nicht gewillt, mit dem vermeintlichen Verursacher zu reden. Vorallem dann nicht, wenn ich damit zugleich eine wunderbare Begründung gefunden hatte, warum der andere meine schöne Familie kaputt gemacht hat.
All das ist natürlich nur eine Möglichkeit. Hinzu kommt, dass du die Empfindungen deiner Ex nicht beeinflussen kannst.
Deine aber schon.

Genau richtig erkannt. Nur wurde der Kontakt erst abgebrochen, als ich zahlungsunfähig war, vorher nicht. Und diese Zahlungsunfähigkeit musste sich zwangsweise ergeben, weil ich nämlich zusätzlich zu Hauskosten, Anteil an den Pferden und Unterhalt zusätzlich noch Miete zahlen muss, aber ich bewege mich schon wieder auf dem Weg der Rechtfertigung.

Zitat von E-Claire:

Ist es ausgeschlossen, dass dein absolutes Bemühen um Umgang, nicht auch etwas damit zu tun haben könnte, wieder eine Normalität herzustellen, etwas gut zu machen

Nein, ist es natürlich nicht. Wenigstens die Normalität, die ich auch bei anderen trennungsbelasteten Paaren sehe. Die noch miteinander reden, wo der Vater nicht schlechtgemacht wird, keine Anwaltsschreiben rumgezeigt werden. Und ja, natürlich will ich etwas gutmachen. Den Kindern ggüber, die von der Situation beeinflusst sind, sogar meiner Frau gegenüber, deren Vertrauen ich missbraucht habe.

Zitat von E-Claire:

Vorallem aber wäre ich sehr dafür, dass wenigstens du sie als das behandelst, was sie sind, bald erwachsene.

Versuche ich so gut wie möglich bzw. werde ich versuchen. Merke allerdings, dass wenn ich mit ihnen über die Situation reden will, dass sie dichtmachen und respektiere dann, dass sie das eigentlich nicht wollen. Eigentlich müsste ich, sollte ich sie als Erwachsene behandeln, genau das Gegenteil tun. Erwachsene müssten sich den Problemen auch stellen. Damit meine ich nicht, dass ich mich bei ihnen ausheulen will, sondern dass wir gemeinsam dem anderen mitteilen, was er gerne hätte, was ihm auf dem Herzen liegt und wie man zu einer guten Lösung kommt.

Bzgl. Eventpapa glaube ich nicht mal, dass die Ex Nebelbomben wirft, nicht falsch verstehen. Ich fühle mich im Moment gezwungen als Eventpapa zu fungieren. Eben, um dieses Ungleichgewicht auszugleichen: Mama: Riesenbude, mein Zuhause, mit Garten zum Grillen und Feunde einladen, Pferde, Hunde, Terasse, Pool. Papa: überhitzte Dachgeschoßwohnung, kein eigenes Zimmer, kein Balkon. Ich will meine Kinder nicht als oberflächlich darstellen, aber soviel weiß ich auch: nur um neben Papa zu sitzen, und mit ihm Monopoly zu spielen, deshalb kommen sie nicht ein Wochenende.

Das mit der spezifischen Fragestellung ist eine gute Idee. Das mit dem cooles gemacht, da scheue ich mich irgendwie. Die Befürchtung ist, es fällt in die Kategorie jetzt macht er was tolles, wo wir weg sind, als er noch da war hat er nur am Haus gearbeitet. Was - ich wiederhole mich - nicht heißt, ich hätte keine Zeit für die Kinder gehabt. Jeder, der Familie hat weiß, dass man Zeit miteinander verbringt im allgemeinen Leben und eben auch spezifische Zeit.

Ich frage mich wirklich, ob es nicht eine Idee wäre, mit beiden doch zu reden. Irgendwie müssen wir ja eine Vereinbarung treffen. Die derzeitige Vorgehensweise des Fragen +Genehmigung ist ja keine akzeptable. Wenn wir eine Idee haben, wie es läuft, dann kann ich das der Mutter unterbreiten und sagen, das und das können die Kinder und ich uns vorstellen.

Meine Ex ging auch ab wie ein Kampfhund.
Ich hab mindestens 50 mal aufgelegt als sie sich am Telefon nicht benommen hat.
Ich habe ihr genau erklärt was Benehmen heißt und was nicht.
Ich hab einen ganz schmalen Grat übrig gelassen in dem sie sich
aufhalten kann ohne dass ich den Kontakt beende.
Jede Möglichkeit Macht auszuüben hab ich stark eingeschränkt.

Und dann gings langsam.

Weißt du, wenn du mit irgendwas erpressbar bist, wird sie das ausnutzen.
Und wenn du glaubst das wird mal weniger, vergiss es.
Es wird schlimmer.

So langsam bin ich mit meinem Latein am Ende.
Letzte Woche hatte ich mich mit meinen Beiden getroffen, das erste mal seit ein paar Monaten wieder mit beiden zusammen.
Da hatte ich vorgeschlagen, ob wir gemeinsam in den Urlaub fahren wollen. Das wurde mit einer für mich regen Begeisterung aufgenommen, wir hatten die genaue Woche im Visier, weil beide noch zu einer anderen Ferienfreizeit fahren.
Am Freitag hatte ich dann unsere jüngere am Telefon, dass ich was rausgesucht hätte und was sie von dem Urlaubsziel hält.
Sie benahm sich ablehnend und sagte, das müsste ich mit Mama besprechen. Ich sagte ihr, das ich das machen werde, aber grundsätzlich von ihr wissen wollte, ob ihr die Urlaubsregion, die ich ausgesehen hatte, ihr gefallen würde. Antwort darauf wieder: frag die Mama.
Nun ja, die habe ich gefragt und die hat den Urlaub abgelehnt mit der Begründung, die Kinder wollen nicht mehr. Als Grund wurde die Befragung durch das Jugendamt angegeben. Ich hätte genug Umgang mit meinen Kindern (die Älteste fahre ich vielleicht einmal in der Woche irgendwo hin, d.h. die sehe ich dann eine halbe Stunde, die Jüngere im Schnitt alle drei Wochen). Ausserdem sagte meine Frau, dass sie erstmal sehen will, wie in Zukunft das finanzielle abläuft (Unterhalt zahle ich ja und inklusive Nebenkosten und Hausrate ja mehr als ihr zusteht, die Nebenkosten werden aber von der Gegnerseite nicht berücksichtigt, naja, um es kurz zu machen besteht da anscheinend noch Unstimmigkeit), solange gäbe es keinen Urlaub. Ich frage mich, was die unser finanzieller Streit damit zu tun hat, ob es Urlaub gibt mit den Kinder?

Natürlich finde ich es unfair, dass ich jetzt als der Buhmann dargestellt werde. Die Befragung hätte es nie gegeben, wenn sich meine Frau nicht dem gemeinsamen Gespräch beim Jugendamt verweigert hätte.
Meine Jüngste, die bisher immer großes Interesse gezeigt hat, immer prompt auf Whatsapp geantwortet, gefragt, ob sie vorbeikommen kann, sich gefreut hat, wenn wir was machen, zeigt sich jetzt genervt, wenn ich anrufe und meldet sich nicht mehr.

Meine Frau hat mir in einer der wenigen SMS Kommunikationen mitgeteilt, dass ich zu viel Druck ausübe. Was wäre denn jetzt das beste? Einfach keinen aktiven Kontakt mehr? Einfach den Kindern sagen, ihr könnt euch melden, wenn euch danach ist? Sie werden weiterhin mitbekommen, wenn ihre Mutter und ich uns um Unterhalt und Vermögen streiten, der anwaltliche Schriftverkehr wird ja von meiner Frau schon geteilt. Keine guten Vorraussetzungen, dass sie Lust haben, mit dem Störenfried, der nicht gewillt ist, Kredite aufzunehmen oder seine Eltern anzupumpen, um den Lebensstandard der Ex zu halten weiterhin zu verkehren.

Es hilft mir auch nichts, wenn ich vor Gericht ziehe, der Richter mir recht gibt, dass Umgang nicht an finanzielle Bedingungen geknüpft werden kann, dafür aber beide vor Gericht erscheinen müssen. Diesen Stress will ich ihnen eigentlich nicht zumuten. Und in dem Fall würde es ja stimmen, dass ich Druck ausübe, den sie auch zu spüren bekommen.

Für mich ist das im Moment eine verzweifelte Situation, die tatsächlich krank macht. Ich habe mich in der Vergangenheit immer irgendwie durchgeboxt (beruflich, privat, Hausbau), auch wenn es schwierig war, aber die Situation überfordert mich gänzlich.

So wie du das schreibst, erpresst dich deine Ex mit den Kindern.

Bitte schlag dir so schnell wie möglich aus dem Kopf, dass das noch deine Frau ist.

Meine Antwort:
Zieh 100 km weg, übergeb den ganzen Trennungskram dem Anwalt und orientiere dich neu im Leben.

Klingt vielleicht emotionslos.
Aber, dass das heftig ist versteht sich wohl von selbst.

Und schlagt dir auch aus dem Kopf, dass du mit Entgegenkommen irgendeinen Preis gewinnst.
Das wird eingesackt und auf Null gestellt.
Deine Ex fährt in dieser Phase der Trennung einen Vernichtungskrieg

Hi Macci, tut mir leid, dass du dich in so einer Situation befindest. Ich erlebe dasselbe seit 3 Jahren bei meinem Partner. Er verzichtete bei der Scheidung auf sein ganzes Vermögen, in der Ansicht, dann in Frieden gehen zu dürfen. Im widerfuhr eine Kindesentfremdung, die ihn völlig fertig machte. Bis heute. War beim Psychologen, hat Bücher gelesen, gefühlte 10.000 WhatsApp ans Kind geschickt, Geschenke zu allen Anlässen. Null Kontakt. Keine Antworten lange Zeit, jetzt Plätschern kurz gehaltene Antworten zurück. Die Beziehung scheint zerstört, der böse Papa hat die gute Mama verlassen. Dann schreit die Exfrau wieder mal ins Telefon, dass er sich nicht kümmert - wie auch, wenn er sein Kind sehen will, rennt es davon, als wäre er der Teufel in Person. Mein Partner hat mittlerweile gelernt, damit zu leben. Da das jüngere Kind sehr wohl regelmäßig kommt, kann ich sagen, er ist ein sehr liebevoller Papa, der sich wirklich kümmert (lernt viel mit Kind, kocht und bügelt, der Kleiderschrank vom kleinen ist top aufgeräumt und sortiert, er kuschelt mit ihm, sagte noch keinen einzigen Umgang ab). Bei einem Freund erlebe ich die gleiche Entfremdungsstrategie mit, inkl. Kindesentzug, Beeinflussung... ganz schlimm, dass auf Kinderseelen derart herumgetrampelt wird.

Tatsächlich aber bekomme ich nicht mit oder nur sehr selten, dass die Kinder damit unglücklich sind (wie gesagt, sehe ich sie ja nur sporadisch bzw. selten (für mein Dafürhalten)). Weglaufen tut noch niemand vor mir, aber mit 16 und 13 kann man auch keine Angst vorm schwarzen Mann mehr erzeugen.
Es ist einfach nur, dass ich wohl Druck erzeuge, wenn ich z.b. frage, wie läuft alles mit den Tieren zu Hause, magst du mal kommen, wollen wir mal was machen, können wir uns sehen. Am Freitag gab es Zeugnisse, auch da werde ich nicht mehr nachfragen, was ich ehrlich gesagt für vollkommen idiotisch halte. Ein Vater, der nicht mehr nach den Zeugnissen seiner Kinder fragt.

Natürlich ist die Situation für mich wenig befriedigend. Meine Frau teilte mir mit, dass die Wünsche der Kinder halt andere sein als meine und ich das bitte akzeptieren soll, wenn ich Frieden will. Ich würde wirklich gerne mit ihnen ins Gespräch kommen, aber ich will ich die seltene Zeit, die sie mal bei mir sind nicht mit Problemgesprächen zerstören. Ich merke, dass es ihnen unangenehm ist. Ich habe keine Ahnung, ob sie zu Hause damit konfrontiert werden.

Ich halte die Mutter immer noch für eine Mutter, die zum Wohle der Kinder agieren möchte. Nur denke ich, dass ihre Ansicht für das Wohl der Kinder heißt: möglichst wenig mit dem Vater zu tun haben, sie ist mit Sicherheit der Auffassung, dass ich sie beeinflussen will, ihr die Kontrolle entziehen will.
Gleichzeitig sehe ich auch Tendenzen des Vernichtungskrieges ihrerseits, dies hatte sie mir ja schon angedroht. In dem Fall nimmt sie den Kollateralschaden eben doch in Kauf und wie gesagt, den steuert sie m.M. nach so, dass er sich in Grenzen hält. Während unserer Ehe hat sie die Kinder schon Oma und Opa und auch den Patentanten vorenthalten ohne dass ich gemerkt hätte, dass die Kinder sich damit unwohl fühlten. Da war ich quasi Mittäter, da ich es zugelassen habe. Regelmässig wurde sich über die Aktionen von den Großeltern echauffiert (hier z.b. auch, dass diese die Zeugnisse gerne sehen wollten). Genau diegleiche Tendenz vermute ich nun, dass jede Aktion, die ich starte (Einschaltung Jugendamt, jeden Tag eine Nachricht (Anruf, Gute Nach Whatsapp etc.), Frage nach dem Befinden und auch Zeigen von Enttäuschung, wenn ich mal wieder versetzt worden bin) in ein negatives Licht gerückt wird, so lange, bis ich als verbissener, beleidigter Unruhestifter in aller Unterbewusstsein verankert bin.

Ich möchte einfach nur, dass meine beiden Lieben mich wieder so sehen, wie sie mich kennen. Als Vater, der sie über alles liebt, der gerne mit ihnen zusammen ist und mit dem sie auch gerne zusammen sind.

Ich will dich nicht beunruhigen, aber bei uns war es gerade das ältere Kind (13) bei dem die Beeinflussung voll gewirkt hat.

War bei meiner Großen auch so. 13 J.JA
Das ist Angst. Raus aus dem Konflikt.
In Ruhe Leben mit der Person die Druck erzeugt - hier Mama. Und dann Schaam über das eigene Verhalten.


Zeugnisse fragst Du hochoffiziell bei der Ex per Mail ab. Sie hat auch Pflichten.

Du musst jetzt dein Leben leben und überleben. Du kannst nichts machen als das JA bemühen.

Die Argumente von deiner Ex und dir sind falsch. Das musst du ausstrahlen. 1. du bist der Papa und der hat das letzte Wort. Der Willen der Kinder ist erstmal sekundär, auch ab 14. Du bist immer der Vater und sie sind dir zur Loyalität verpflichtet. Wenn du sie einfach freigibst handelst du nicht wie ein Vater. Die Kinder müssen zu dir kommen fertig, und wenn es sein muss dann müssen sie vor Gericht befragt werden. Was heisst da du willst das nicht zumuten, es ist schlimmer wenn sie ihren Papa verlieren. Jetzt wird knallhart gekämpft, für die Kinder. Mit allen Mitteln ist immer noch besser als garnicht. Verstanden?

Die Mutter ist nur so weil sie von dir keine Führung und Konsequenz hat und bekommen hat. Frauen gehen nun mal so um mit Schwächlingen.

Du selbst musst aber raus aus dem Opferverhalten und dem Jammern, dosiere die Emotionen. Das was krank macht ist es sich hilflos gg der Mutter zu fühlen. Daher jetzt kämpfen, selbst wenn man verliert hat man es wenigstens probiert.

Ergänzung: es ist eine Krankheit heutzutage schon kleinen Kindern Wahl zu geben mit dem sie definitiv überfordert sind, dazu gehört auch Umgang und was unternommen wird. Was erwartest du für eine Antwort wenn du ein Urlaubsziel zur Wahl gibst? Sie können das doch garnicht einschätzen. Du organisiert und dann sagst du nach dem Musterwir gehen da hin, da kann man auch reiten usw. Das wird toll für uns alle.... Das gleiche an den WE. Sie müssen kommen weil du der Vater bist und sie beide Eltern brauchen, fertig, keine weitere Diskussion. Sie müssen merken du kämpfst für sie langfristig, das kann auch Konflikte beinhalten. Das gehört zu jeder gesunden Beziehung. Du entscheidest immer über richtig und falsch und erwartest nichts von ihnen, die Liebe von ihnen ist Nebenprodukt. Kommt sie ists gut, wenn nicht auch ok, aber du entscheidest immer richtig für sie.

Das Jugendamt hat mir mitgeteilt: in einem Verfahren werden sie auch befragt, wenn sie dasselbe äußern wird nach ihrem Willen entschieden. Kein Kind wird gezwungen zu seinem Elternteil zu gehen, wenn es nicht will.

Die 16 Jährige nicht mehr, aber die 13 schon. Du musst den Kontakt zu beiden unbedingt halten, auch wenns anfänglich nur 30 min sind und dann so verfahren wie ich schrieb. Und dann steigern wenn sie anbeissen und das werden sie. Sie brauchen einen der ihnen den Weg bahnt, das kann eine Mutter nicht. Dafür ist sie nicht geschaffen.

Es ist nachweislich so, dass Kinder/Jugendliche ohne Vater mehrheitlich später psychische Krankheiten ausbilden. Sie sind orientierungslos. Das ist der worst case. Also ist es deine Pflicht nicht mehr nur den Opfervater zu spielen und das beste aus der Situation zu machen.

Auch mit 13 würde man ihr folgen.
Selbst bei 6,7 oder 8 hätte das vom Kind gesagte grosse Bedeutung.

Ich gebe Lexor in einem Punkt Recht.
Den Kindern wird von allen Seiten ( JA, Rechtsbeistand etc) suggeriert: es geht um das was ihr wollt. Damit sind Kinder überfordert. Gerade die Kleineren.

Bei Maggie macht ein Gang vor Gericht wenig Sinn. Wenn er Geld hat kann er die Exe wegen ihrer Informationspflichten in Anspruch nehmen. Da dürfte das JA mit als Verfahrensbeteiligter mit im Boot sein. Den Umgang braucht man bei 13 nicht mehr gross Regeln. Bis es ne Verhandlung gibt ist das Kind 14.

Er kann über das JA eine Trennungsbegleitung für die Kinder erwirken. Aber welches Pubertier unterhält sich gern über seine Alten beim Sozialpädagogen?

Heute war wieder so ein Tag zum andiedeckegehen.
Ich habe heute die Aussprache mit meiner 16 jährigen gesucht. Warum sie sich nicht mehr meldet, keine Antworten etc.
Einfach gefragt, ob alles in Ordnung ist zwischen uns (ist es natürlich nicht).
Quintessenz: erstens glaubt sie weiterhin bzw. es wird ihr Glauben gemacht, ich würde Geld zurück halten. Und ich bin es leid, ihr eine Ein- und Ausgabenrechnung zu machen, wo dann hinterher doch rechnerisch ein Taschengeld im Monat für mich überbleibt, das ich dann erläutern muss, warum ich das nicht auch noch abgebe.

zweitens ist sie mir böse, weil ich mit meinem damaligen Verhalten der S. das Vertrauen und die Familie zerstört hätte. Habe ihr nochmal gesagt, dass ich keinerlei intimen körperlichen Kontakt hatte. Gut, das hat jetzt nix mit dem Vertrauensbruch zu tun, da gebe ich ihr recht.

Was mich nur angast ist, dass ich ja eindeutige Beweise habe, dass schon vor der Trennung meine Frau sich deutlich zu einem Bekannten hingezogen gefühlt hat und mit ihm was lief, nur wie weit genau weiß ich nicht. Und er ist auch noch verheiratet.
Sie hat damals immer alles abgestritten, mich der grundlosen Eifersucht beschuldigt, ist mir hinterhergeschwänzelt, wenn ich mich mal mit ihm unterhalten habe, der wäre überhaupt nicht ihr Typ, sie fände ihn eigentlich eklig.
Da wirst du von deiner Tochter als Verräter und Lügner dargestellt (stimmt ja auch) aber Mutti spielt das Opfer, achja so christlich und lügt nie.
Ich habe meiner Tochter nichts von meinem Wissen gesagt, nur, dass sie im Leben bitteschön nicht immer allen alles glauben soll.
Wobei ich nicht mal weiß, ob sie nicht schon lange davon weiß oder ahnt, weil verliebte Mutti kann es bestimmt nur schlecht verheimlichen.