PAS Entfremdung der Kinder, was dagegen tun

Stimmt schon. Aber im Augenblick ist die Kleine halt die Nummer 1, da sie da ist und ich mich um sie kümmern kann bzw. sie auch ihre Bedürfnisse an mich kommuniziert.

Und Kinder sind für mich immer noch vorrangig zu einem Partner/Partnerin wenn es drauf ankommt. Wenigstens solange sie noch die direkte Fürsorge brauchen.

So, nach einem Monat kurzer Zwischenbericht.
Ich habe das Jugendamt kontaktiert. Hier wurde ein gemeinsamer Termin vorgeschlagen und dazu eingeladen.
Sie fehlte unentschuldigt. Ich habe meine Situation erläutert. Die Dame vom Jugendamt meinte, bei der Verweigerungshaltung hätte ich nur die Möglichkeit über Gericht. Sie würde aber jederzeit für eine Beratung oder doch ein Vermittlungsgespräch zur Verfügung stehen.
Daraufhin habe ich meine Frau anwaltlich aufgefordert zumindest eine feste Umgangsregelung zu vereinbaren. Jedesmal dieses ich frage die Kinder, die müssen bei Mama um Erlaubnis bitten und Papa dann ggfls. die schlechte Nachricht mitteilen, dass sie doch nicht können ist ja kein Zustand für meine beiden Töchter.
Eine Woche später meldet sich die Dame vom Jugendamt, meine Frau hätte angerufen, die Umgangsregelung wäre ok so und auch die Kinder fänden diese sporadischen Treffen gut. Sie werden jetzt vom Jugendamt interviewt.
Bin gespannt, was dabei rauskommt. Ich hoffe nur, die Jugendamtsmitarbeiterin ist geschult und erfahren genug, Mamas Antwortenvorgaben zu erkennen.

So, Rückmeldung ist nun da.

Wie erwartet haben die Kinder gesagt, der Umgang würde ihnen so genügen. Meine Große sehe ich nur sporadisch mal hier oder da eine Stunde, die Jüngere vielleicht im Schnitt jedes dritte Wochenende und manchmal auch sporadisch hier und da eine Stunde.
Natürlich hat mich die Rückmeldung, die ich bekommen habe bewegt, mich zu hinterfragen.

Eine Aussage war, dass die Kinder der Meinung sind, dass sie mit mir mehr zu tun hätten als vorher. Ich kann die Aussage nur teilweise nachvollziehen. Ich hatte schon immer Home Office, d.h. ich habe mit den Kindern Mittag gegessen, gekocht, nachmittags mit ihnen draussen bei den Pferden was gemacht (und wenn es nur misten war), habe sie viel durch die Gegend gefahren, war einkaufen mit ihnen, abends Fernsehgucken, lernen oder einfach ins Bett bringen. Natürlich habe ich nicht wie jetzt ein ganzes Wochenende mit einem Kind alleine verbracht (wobei ich das mit der Großen ja gar nicht mache, die fahre ich nur ab und zu durch die Gegend). Und ich bin natürlich zum Eventpapa mutiert, d.h. wenn die Jüngere bei mir ist, dann bleiben wir nicht in meiner kleinen Dachgeschoßbude hocken, sondern sind immer unterwegs (Kletterpark, Eis essen, Kino, Seilbahn fahren....), das gab es früher natürlich nicht, da ist man mal mit der Familie los aber tatsächlich nicht so oft. Und wie gesagt, wenn man nur alle 3 Wochen zusammen ist, dann ist es einfach was anderes, dann will man was bieten und zusammen Spaß haben, selbst wenn man dafür seine letzten Kröten zusammensammelt.

Nächste Aussage war, ich würde so viel nachfragen. Klar, frage ich nach, wie läuft es zu Hause, was macht die Schule, was machen die Pferde, die Hunde, die Musikschule, Nachhilfe, was habt ihr am Wochenende gemacht etc. Alles Sachen, die ich vorher immer nebenbei mitbekommen habe, wenn z.b. beim Mittag nach der Schule darüber gesprochen wurde, oder man es einfach gesehen oder miterlebt hat. Für mich ist dieses Fragen allein an meinem Interesse begründet, weil ich ja teilweise tagelang nix mitkriege. Und wie gesagt, meine Frau kann ich nicht fragen, keine Kommunikation erwünscht bzw. nur über Anwälte. Ich weiß keinen Rat, vielleicht hat jemand ähnliches erlebt? Einfach die Fragerei lassen komplett? Möchte auch nicht, dass der Eindruck entsteht, Papa interessiert sich nicht mehr für uns.

Die Kinder haben gesagt, es wäre für sie schwierig, wenn ich mich quasi dem Haus nähere um sie z.b. abzuholen. Meine Nochfrau geht mir nämlich in jeder Form aus dem Weg, selbst Sichtkontakt vermeidet sie, wenn ich Kinder zurückbringe, dann bitte vor der Tür abstellen, fahren, dann wird die Tür erst geöffnet. Was ich überhaupt nicht verstehen kann, ich habe sie christlich in Erinnerung und sie hat immer auf christliche Werte geschaut, diese Verbannungshaltung kann ich nicht nachvollziehen. Selbst, wenn ich in den Gottesdienst gehe, kann ich sicher sein, sie ist nicht da, bringt ggfls. ein Kind dahin und fährt wieder.

Gleichfalls schwierig ist es, wenn ich mit den Kindern was abmache, sie erst Mama fragen und dann mir Rückmeldung geben, dass sie nicht können. Dies entscheidet dann Mama, weil irgendwelche anderen Termine anstehen, teils aber auch, weil es heißt, nein, das Kind muss Hausaufgaben machen oder für die Schule lernen (was es ja auch bei mir machen könnte), Zimmer aufräumen, hat andere Aufgaben auf dem Hof, muss heute misten oder sonstwas. Und ich stehe nicht jeden Tag auf der Matte.

Gerade deshalb hatte ich ja zumindes mit der Jüngeren (13) angestrebt, ein festes Umgangsrecht ala alle 2 Wochenenden und im Urlaub anzustreben. Das wurde von der Mutter mit der obigen Ansage, Kindern reicht es so wie jetzt abgelehnt.
Das Jugendamt sagte mir nun ebenfalls, dass der derzeitige Zustand (ich frage und warte dann auf Genehmigung) befürwortet werde. Lediglich die Kommunikation hierüber soll nicht über die Kinder laufen (schwierig, wenn die Mutter die Kommunikation i.d.r. vermeidet). Ebenfalls fühle ich mich natürlich der Wilkür der Mutter ausgesetzt. Strebe ich weitere vermögensrechtliche oder unterhaltsrechtlichen Streit an, dann wird der Kontakt eben eingeschränkt. Genau dieses hat sie ihrer Freundin damals während der Trennung vorgeschlagen (entzieh ihm die Kinder, damit triffst du ihn am meisten).
Vom Jugendamt kam, dass wenn die Kinder vor Gericht dasselbe sagen es wahrscheinlich keine Entscheidung für eine feste Regelung geben wird.
Hat hier jemand Erfahrung bzw. kann mir einen Tipp geben? Immer unter der Voraussetzung, dass die Situation hier dermaßen verfahren ist (Nullkommunikation, Wilkür, Feindseligkeit und einer Mutter, die unter schweren Konsequenzandrohungen ihren Willen bei den Kindern durchsetzt (bei mir hat sie es auch während der Ehe geschafft)). Muss ich mich fügen? Wenn die Frequenz des Umgangs weiterhin so abnimmt, wie in den letzten Wochen, dann sehe ich meine Kinder ab dem nächsten Jahr nur noch quartalsweise oder vielleicht nur noch zum Geburtstag oder zu Weihnachten.

Als nächstes wurde mir gesagt, ich soll meiner Enttäuschung, wenn es heißt, es klappt diese Woche nicht, keinen Ausdruck verleihen bzw. sie nicht aussprechen. Verstehe ich, aber verdammt, ich bin doch auch ein Papa und nur ein Mensch. Meine Kinder bedeuten alles für mich, sie nicht mehr zu sehen, zu sehen, wie sie m.M. nach durch Manipulation die Lust am Papa und seinem Umgang verlieren, sie ausgehöhlt werden, das schmerzt wahnsinnig, das betäubt einfach und es hinterlässt einen mit einer Hilflosigkeit, die unbeschreiblich ist.

Hi Mackie,

ich denke Du solltest Dich fügen. Klar hadert man. Das ist nicht das, wofür man vorher gelebt hat.
Ich habe das bei meinem EX Schwager so erlebt. Mit 13-14 kam der Sohn nicht mehr so regelmäßig. Er hat aber auch selbst gesagt: Ich habe so meine eigenen Termine. Gut mein EX-Schwager war da nicht so der Superpapa. Er hat es hingenommen. Hat die Zeit selber für sich in Anspruch genommen. Man gewöhnt sich drann.

Ich gehe davon aus, dass das mit meiner Kleinen dann auch so laufen wird. Das ist in dem Alter ne normale Entwicklung.

Im übrigen ist die Reaktion der Kinder normal. Sie sagen, Du sollst nicht blablabla. In Wirklichkeit leben sie aber in dem Spannungsfeld der Mutter. Und müssen damit klarkommen. Sie entscheidet über ihr Leben. Nicht Du. Und Du warst wahrscheinlich in der Vergangenheit eher der weichere, der schwächere Elternteil. Dich kann man halt eher zur Seite schieben. Sieh es auch positiv. Sie erwarten wahrscheinlich von Dir möglicherweise nicht so negative Konsequenzen für ihre Ablehnung. Bei Mama sieht das anders aus.

@Maccie

Zunächst, PAS ist juristisch umstritten, wird heutzutage auch eher als parental accusation syndrome bezeichnet. Der Grundsatz ist schon richtig, insbesondere bei kleineren Kindern, die noch sehr instinktiv handeln, gibt es eine Solidarisierung mit dem hauptbetreuenden Elternteil. Das hat die Natur so eingerichtet, weil kleine Kinder auf die Betreuung zum Überleben angewiesen sind.
Dies kann bewusst und unbewusst vom betreuenden Elternteil ausgenutzt werden und führt zu sehr nachteiligen Konsequenzen für die Kinder im späteren Erwachsenenleben.

Dass sich Kinder mit dem einen oder anderen Elternteil nach Trennung solidarisieren kann aber auch andere Gründe haben. In jedem Fall aber liegt dies zumeist am Verhalten der Eltern.

Dennoch wäre ich hier für Zurückhaltung im Hinblick auf die Unterstellung PAS

Zum Inhalt: Auffällig finde ich, wie du automatisch in die Verteidigung gehst, bei allem, was das JA Dir mitgeteilt hat, dass die Kinder gesagt haben.

Statt das mal so hinzunehmen, werden Begründungen, ja aber Argumente etc brauchbar gemacht.
Auch wenn das schreibst zu sehen, aber auch das kann dem Kindeswohl schaden.

Eine Aufweichung der Fronten wird sich nicht dadurch erreichen lassen, dass auch du bei deiner Einschätzung bleibst.

Was ich mich frage, wäre es möglich, dass neben dem sehr natürlichen Wünsch als Vater Umgang mit deinen Kindern zu haben, vielleicht auch auf deiner Seite andere weniger altruistische Motive stehen?

Eure Trennung würde von deinem Versuch bestimmte Neigungen auszuleben veranlasst. Das ist immer ein hochgradig emotionales Thema.

Wenn ich das richtig gelesen habe, gab es am Anfang Eurer Paarbindung den Versuch, dies gemeinschaftlich auszuleben, welcher dann aber nicht weiter verfolgt wurde.

Genau an der Stelle ließe sich aber schon mal fragen, warum nicht. Wenn mein Partner auf Gummistiefel beim Akt steht,dannnehme ich das ernst und kommuniziere, dass ich diese Vorliebe nicht teile.
Wenn ich auf Gummistiefel stehe und sehr, dass mein Partner da wenig bis gar keinen Gefallen dran findet, dann gehe ich nicht einfach davon aus, dass sich das schon einrenken wird.

Natürlich lässt sich jetzt die Frage stellen, was dies mit deinen Kindern zu tun hat.
Ich könnte mir vorstellen eine Menge.

Zunächst trägt ihr nämlich beide, die Schuldfrage, warum ihr das damals nicht geklärt habt, mit euch herum und schiebt sie dem jeweiligen anderen in die Schuhe.

Darüber hinaus ist eine Neigung oder Vorliebe (wenn auch nicht illegal) so doch zumeist extrem mit Scham belastet.
Dies kann durch eine christliche bzw religionsausübende Umgebung deutlich verstärkt werden.

Die meisten Religionen sind ja zum einen eher lus-t-feindlich unterwegs und arbeiten allgemein ganz gern mit Scham.

Deine Vorliebe mag nicht einziger Grund für euer Scheitern gewesen (ich finde die Psychologin hat da durchaus einen spannenden Ansatz mit der Depressionsthese) aber war Anlass. Wenn deine Frau eher wenige mit dieser Vorliebe anfangen konnte, könnte sich auch bei ihr Scham, mein Mann will so etwas, und Ekel einstellen.

Wenn ich Scham und Ekel verspüre, Ware ich auch nicht gewillt, mit dem vermeintlichen Verursacher zu reden. Vorallem dann nicht, wenn ich damit zugleich eine wunderbare Begründung gefunden hatte, warum der andere meine schöne Familie kaputt gemacht hat.

All das ist natürlich nur eine Möglichkeit. Hinzu kommt, dass du die Empfindungen deiner Ex nicht beeinflussen kannst.

Deine aber schon.

Ist es ausgeschlossen, dass dein absolutes Bemühen um Umgang, nicht auch etwas damit zu tun haben könnte, wieder eine Normalität herzustellen, etwas gut zu machen, die eher mit dir und fehlender Akzeptanz deiner selbst zu tun haben?

Aka wenn die Kinder einen geregelten Umgang mit mir haben, sind wir einfach nur getrennt, ich bekomme Gelegenheit wieder gut zu machen, dass (hier einsetzten, was das Gefühl) wäre.

Warum das alles?
Deine Kinder mit 13 und 16 sind schon recht verständige größere Menschen. Denen kann man natürlich noch das eine oder andere einreden, aber die nehmen auch unterschwellig extrem viel wahr.
Vorallem aber wäre ich sehr dafür, dass wenigstens du sie als das behandelst, was sie sind, bald erwachsene.

Daher würde ich ihren Worten übers JA mitgeteilt nicht mit Verteidigung begegnen, sondern mit authentischem Interesse.

Hier zwei praktische Punkte:
Eventpapa. Es kann natürlich sein, dass deine Ex da nebelbomben wirft aus Frust weil es früher wenig Aktion von Dir gab oder es eben auch hart ist, den täglichen Erzieher zu geben und am Ende Wochenende noch für große Bespaßung zu sorgen.
Was aber, wenn die Kids dich eben jetzt anders wahrnehmen. Dein Argument du hättest sie ja auch dort und da hingefahren und Mittagessen gekocht, ist aus kindersicher doof. Kinder sind kleine Egoisten, dürfen die, Mittagessen, herumfahren nehmen selbstverständlich und nicht als quality time wahr.

Vielleicht kam die Ansage nciht von der Mutter sonder eben ist etwas, was sie so empfinden.

Dass du so viel fragst: also das finde ich ernst zu nehmend. Ich würd nicht fragen, was sie letztes Wochenende gemacht haben oder wie es in der Schule läuft.

Ich würd fragen, ob Frau xyz (Lehrerin) noch immer so doof/cool ist und was sie gerade in Bio oder deutsch machen.
Oder wie es der Jule (beste Freundin) geht. Oder welches Handy sie Dir empfehlen würden, weil du ein neues brauchst.

Und wichtig, du brauchst selbst etwas zu erzählen. Wenn der Papa auch mal alleine letztes Wochenende was ganz cooles gemacht hat, dann erzählt man vielleicht von ganz allein, was man selbst langweiliges oder aufregendes gemacht hat.

Fazit: schau dir mal diese Scham-Nummer an. Jedes Kind der Welt kann zwischen echtem Interesse und anderen Motiven unterscheiden und Umgang einzufordern, damit man sich selbst besser die Trennung vergeben kann, ist ein extrem verständliches aber total kontraproduktives Motiv.

Dass die Kids im Moment so sind wie sie sind, kann an deiner Ex liegen, kann aber natürlich auch daran liegen, dass sie sauer auf euch beide sind und es nun mal leichter ist auf den Teil sauer zu sein, den man als den stärkeren wahrnimmt (meist Männer) oder bei dem man nicht Vollzeit wohnt.
Kinder können aus sich selbst heraus auch ziemlich unfair sein, nur dürfen die das

Viel Glück für dich.

PAS sehe ich hier auch nicht zu 100%. Normaler Trennungsstress für Pubertiere in verschiedenen Altersgruppen bis jetzt.
Vergiss die Innendynamik nicht. Die Töchter leben jetzt bei Deiner EXE. Da gibt es schon ein Spannungsfeld zu Hause.
Da sollten die Damen die hier schreiben bitte nicht vergessen. Das Spannungsfeld mag offen sein oder halt unterschwellig. Aber es wird da sein. Es kann auch sein, dass z.B. diese Fe--- Geschichte den Kindern erzählt wurde. Na ja dann bist Du der Böse. Der Zerstörer. Wenn z.B. die Große das so sieht, dann dürften evtl. die Kleineren durchaus, dann es auch nicht so dolle finden Zeit beim Papa zu verbringen. Dann würde das Spannungsfeld ja nicht nur die EXE umfassen, sondern noch jemand aus dem neuen Nukleus, dessen Bestandteil Du nicht mehr bist.

Das sind nur Vermutungen. Könnten aber so sein.

Besteht den Kontakt noch zu anderen Familienmitgliedern von Dir? Ich meine gibt es da Kontakte der Kinder?

PAS als Parental Accusation Syndrome zu titulieren finde ich im übrigen SCHAIZE. Und ja in Deutschland tut man sich schwer damit. Unser Familienrecht sieht das nicht vor. Und insbesondere sich trennende Mütter sind meistens über alles erhaben; auch noch in der aktuellen familienrechtlichen Sichtweise. PAS ist in verschiedenen Formen durchaus vorhanden. Muss nicht in 100%-iger Reinform vorliegen.

Du darfst nicht vergessen. Für Deine Kinder ist die Trennung eine absolute Katastrophe und ja sie wissen auch nicht wie sie damit jetzt plötzlich umgehen sollen. Da geht man den einfachsten Weg in der Regel. Insbesondere in dem Alter Deiner Kinder.

Zitat von Brightness:

Die Kinder sind Jugendliche, die im Alter von 16 und 13 Jahren langsam aber sicher anfangen, ihr eigenes Leben zu organisieren und zu gestalten. Die 16-Jährige ist eine junge Frau, die in zwei Jahren volljährig ist. Dass auch ein 13-Jähriges Pubertier lieber mit Freundinnen und Freunden abhängt und ihren Hobbys nachgeht, als sich regelmäßig von Papa bespaßen zu lassen, ist doch völlig normal und gesund.

Richtig, das ist es. Ohne quengelig wirken zu wollen, welches Elternteil fühlt sich damit zufrieden, alle paar Wochen kontaktiert zu werden. Zumal ich es halt ganz anders kenne. Als ich vor anderthalb Jahren noch weiter entfernt war wegen dem Umzug, da wurde ich jeden Abend angerufen, Videokonferenzen etc.

Zitat von Brightness:

Kann es sein, dass dies bei euren Jugendlichen nicht als nach- sondern als ausfragen ankommt?

Sag das doch euren Töchtern genau so. Du interessierst dich für sie, sie können jederzeit mit allem zu dir kommen, allerdings möchtest du auch ihre Privatsphäre respektieren. Sie sind in einem Alter, in dem sie das durchaus verstehen können.

Ja, genau das ist es. Ich werde den Vorschlag genau so umsetzen. Für mich gibt es trotzdem noch einige Informationen, die ich als Erziehungsberechtigter fragen dürfen muss (Noten, Gesundheit z.b.)

Zitat von Brightness:

Ich glaube nicht, dass du eine 13-Jährige zu festem Umgang bewegen kannst, wenn sie das selbst nicht anstrebt. Mag sein, dass die Mutter das forciert, genauso wahrscheinlich ist, dass das Mädel eben im Moment ganz andere Interessen hat, die mit Mama und Papa nichts zu tun haben. Sie ist gerade im Wandel vom Mädchen zur Frau und eure Konflikte gehen ihr vielleicht ganz einfach auf den Zeiger. Pubertät ist, wenn Eltern komisch werden. Das ist gerade blöde Realität für sie.

Allerdings sehe ich nicht, dass Verabredungen über Mama laufen müssen, dafür sind beide Mädels zu alt.

So sehe ich das auch, trotzdem sehe ich auch dieses unter Druck setzen der Mutter, wenn mir das Kind sagt, ich würde gerne was machen mit dir heute, aber es geht nicht, weil Mama macht dann Stress, das ist für mich die Wilkür der Mutter und nicht der Wille des Kindes.

Zitat von Brightness:

Kinder diesen Alters stellen sich höchstens selbst vor der Tür ab, sie werden nicht wie Babies abgestellt. Kann es sein, dass du die Wandlung eurer Töchter gen Selbstständigkeit nicht mitbekommen hast oder sie ignorierst? Lieber der Mama einen beipuhlst, indem du ihr Einflussnahme vorwirfst?

Der Begriff abstellen wurde bewusst von mir gewählt, um die bizarre Vorgehensweise zu verdeutlichen, er hat nichts mit der Wertung ggüber meinen Kindern zu tun. Und ja, beide sind Jugendliche, fast gar erwachsen.

Es bleibt keine andere Wahl als das erst einmal zu akzeptieren. Wenn das JA an Bord ist, dann würde ich dort fragen, ob mit den Kindern nicht einmal ausserhalb des Hauses jemand vom Amt sprechen kann. Wie es ihnen geht, was sie sich wünschen etc.

Eine Kontaktvermeidung mit Dir, kann u.a. auch darin liegen, dass sich die Kinder halt nicht mehr rechtfertigen müssen. Offen oder auch nur unterschwellig. Dir gegenüber und der Mutter. Sie sind aus diesem Konflikt befreit. Das ist doch was positives. Sie müssen sich nicht mehr positionieren. Nicht rechtfertigen. Sie entziehen damit auch der Mutter evtl. Macht über sie.

Die Mutter kann die Kinder aber dann auch nicht mehr gegen Dich irgendwie als Druckmittel einsetzten. Sie kommen ja nicht mehr. Also ein Punkt für Dich weniger, mit dem sie dich treffen kann.

Das vorher gibt es nicht mehr. Das früher. Weder für Dich noch für die Kinder noch für die EXE. Und Kids können am wenigsten dafür was jetzt ab geht.

Na ja das mit den Informationspflichten. Das obliegt der EXE. Ich bekomme ab und zu (eher sporadisch Noten der Großen). Sie ist jetzt in der Oberstufe. Ich weiß ihre Leistungskurse. Ich weiß, dass bisher alles notentechnisch gut war. Wenn ich mehr Infos hätte wäre es fein. Habe ich aber nicht. Ist auch ok. Ich weiß auch nichts über ihre Gesundheit, ihre Freundinnen etc. Gut ist dann halt so. Muss ich akzeptieren. Wenn Du noch sporadisch Kontakt hast, dann schon mal nicht schlecht.

Ich habe meine Große jetzt seit Feb. 2016 nicht mehr gesprochen und nur noch mal kurz in der Kirche 2017 bei der Firmung gesehen. Da hat sie sich von mir abgewendet. Gleichzeitig wird man aber von der EXE drangsaliert, man soll doch zum Kaffee nach der Firmung kommen. Wenn man dann absagt, weil die Gesamtsituation das einfach nicht hergibt, dann wird man wieder verteufelt.

Es tut weh. Aber Du musst jetzt dein Leben entsprechend anpassen. Klarer Vorteil für deine EXE. Und das können gerne die Damen hier mal lesen. Mütter sind nunmal im Vorteil bei den Kindern. Und das kann dann gerne auch mal mißbraucht werden. Im Trennungstrubel ist das ne scharfe Waffe. Die sehr verletzten kann. Auch die Kinder. Wenn sich das dann alles normalisiert, wenn die Kanonen nicht mehr schießen ist es lobenswert. Wenn das dann noch aktiv weiter vorangetrieben wird, dann ist es Mißbrauch. Und der ist in einigen Ländern auch strafbar. Sollte man auch mal darüber nachdenken, warum das woanders ein anderes Gewicht hat.