620

Verbogen bis kurz vorm Zerbrechen-der Schmerz bleibt

YsaTyto

YsaTyto

145
358
@Perzet
Zitat:
bin mir immer noch nicht sicher, wie weit wir aneinander vorbei reden oder gar dasselbe meinen.

ich glaube schon, dass wir das selbe meinen und aneinander vorbei reden :D
Zitat:
Deine Fragestellung nach der Partnerwahl bzgl Narzn ist eine ganz andere als die Frage wie man sich als Empath im Empath-sein stärkt und schützt.

ja, natürlich! :D
Zitat:
Für dich wäre ein Buch wie z. B. "Masken der Niedertracht" hilfreicher. Dort wird deine Frage gut beschrieben.

danke, hab es schon gelesen.
Ich glaube, Du hast meine Frage falsch verstanden, aber ich kriege die Fragestellung gerade echt nicht besser hin. Also lassen wir das. Es nimmt sonst zu viel Raum ein und hilft Ortrere auch nicht weiter.

05.02.2019 22:04 • #286


Ortrere

Ortrere


94
1
179
@YsaTyto und @Perzet
Doch, na klar hilft mir das weiter! Jede Anregung zum Überlegen hilft mir. Das Buch habe ich auch jetzt gelesen, aber wie schon ein paar Mal geschrieben, passt das Narzn-Thema nicht so richtig zu meinem AM. Allgemein destruktives Beziehungsverhalten schon. Jedoch auch nur halb. Ich "passe" mit meinen Eigenschaften und Denkweisen eben zu vielen, allgemein als schräg oder fürchterlich benamsten Verhaltensweisen dieses Mannes sehr gut. Das ist momentan meine Denkrichtung, zu hinterfragen, wie schräg ich eigentlich selbst bin und wie geeignet für eine liebevolle, zugewandte Beziehung bzw. erst einmal Partnerwahl. Zukunftsmusik.

Für Hochsensibel im Sinne einer Diagnose oder Andersartigkeit gegenüber Normalbandbreite halte ich mich nicht. Eher im Gegenteil....ich bin selbst ziemlich empfindlich, sehr emotional im Denken und Handeln, strahle aber wohl eher Rationalität aus. Die mir ebenfalls nahe ist, ich durchdenke viel, sammle viel Informationen, verarbeite diese dann aber (zu) emotional. Da passt was nicht, habe ich so für mich das Gefühl. Ich kann es aber noch nicht richtig beschreiben....

Meine Therapeutin hat mich gestern auf die buddhistische Sichtweise zum Thema Loslassen und Trauerarbeit aufmerksam gemacht. Da ich ja nicht loslasse und der AM weiter irgendwie in meinem Leben ist, kann ich gar nicht anfangen mit Trauer. Damit werde ich mich heute Abend mal beschäftigen und bisschen lesen. Sie hätte YouTube Tipps für mich gehabt, ich bin aber nicht der Video-Typ, ich muss lesen, rauskopieren, zusammenfassen, sacken lassen. Wer Tipps hat zu Thema...?!

06.02.2019 11:21 • #287


Sentimentalo

Sentimentalo

44
3
33
Zitat von Perzet:
Gestern habe ich es endlich geschafft in dem Buch von Judith Orloff "Wenn dir alles unter die Haut geht. Das Überlebenshandbuch für Empathen und Hochsensible" mehr als nur wenige Zeilen zu lesen.


Vielen Dank für den Buchtipp. Es wäre interessant hier noch einiges zu lesen, wie es bei anderen angekommen ist. Lebensratgeber gibt es ja viele, eine regelrechte Industrie schon.

06.02.2019 11:49 • #288


Perzet

823
1604
@Ortrere

das ist gut, danke für die Reflektionen.

Nur noch zum anregen: rational und emotional bzw empathisch schließen sich kein bisschen aus. Ich galt in der Grundschule schon als Matheas. Bin gedanklich super strukturiert und analytisch unterwegs. Und trotzdem, oder deshalb (?) auch sehr mit Bauchgefühl und feinfühlig. Ist nicht alles gleichzeitig am Start. Nehme zuviel von anderen auf, was unwissentlich irritiert (hat).

Bin gespannt, was du für dich heraus findest. Als Narz habe ich deinen auch nicht gesehen.

06.02.2019 13:37 • x 1 #289


Ortrere

Ortrere


94
1
179
Zitat von Perzet:
Nehme zuviel von anderen auf, was unwissentlich irritiert

Oh ja, das kann ich mir auch anziehen. Das geht hin bis zur totalen Beeinflussbarkeit, wenn ich jemanden emotional sehr vertrauenswürdig finde, glaube ich dem alles. Und nehme mir dann zu Themen, von denen ich wenig Ahnung habe, auch zu kritiklos deren Standpunkt an. Daran arbeite ich aber schon länger und bin kritischer geworden. Meinem Bauchgefühl vertraue ich inzwischen besser, hinterfrage aber trotzdem. Beides hat im Kennenlernen-Jahr mit dem AM völlig versagt.

Zitat von Perzet:
Als Narz habe ich deinen auch nicht gesehen

Auf der Basis der bisher von mir beschriebenen Eigenschaften, Verhaltensweisen oder Situationen: wie wirkt er dann auf Dich? Bzw. @all: auf Euch? Mich interessieren die ersten Eindrücke und danach ja anfangs sehr dicke rosa Brillengläser hatte und zwischendrin das ganze Gegenteil, könnte es sein, dass ich für die Reflektierten unter Euch schon passende Bruchstücke für einen solchen Eindruck geliefert habe....

Zitat von YsaTyto:
mMn besteht der Eigenanteil dieser Frauen nicht im falschen Beziehungsverhalten, sondern lediglich in der falschen Partnerwahl.
Klar trägt jeder für seine Partnerwahl Verantwortung. Dennoch sehe ich in solchen Konstellationen einen klaren Schuldigen.
Wenn ich aufgrund meiner Prägung z.B. manipulierbar, gutgläubig, was auch immer, bin, dann entschuldigt das für mich nicht, dass es ausgenutzt wird.
Das klingt ja so, als ob es recht sei, Schwächen anderer auszunutzen.

Mir fällt es nach wie vor schwer, von "Schuld" zu sprechen. Ich hänge in der "unfair"-Ecke bei ihm und in der "Schön blöd"-Ecke bei mir. Zwei Probleme gibt es da: ich bin nicht blöd, das weiß ich mit fast 50. Und nach 4 Jahren ja wohl auch nicht blind verknallt. Sondern abhängig.
Und unfair klingt zu sehr nach: dann künftig eben fairer, daran lässt sich ja leicht was ändern.

06.02.2019 19:07 • #290


SweetSeduction

1267
728
@Ortrere
Zitat:
Das geht hin bis zur totalen Beeinflussbarkeit, wenn ich jemanden emotional sehr vertrauenswürdig finde, glaube ich dem alles.


Ich leider auch. :D Ich käme einfach nicht auf den Gedanken, dass jemand irgendwas frei erfindet. Weil ich das auch nicht tue. NIE. Wie kommt man auf sowas? :o

06.02.2019 19:33 • #291


Perzet

823
1604
Zitat von Ortrere:
Bzw. @all: auf Euch? Mich interessieren die ersten Eindrücke und danach ja anfangs sehr dicke rosa Brillengläser hatte und zwischendrin das ganze Gegenteil, könnte es sein, dass ich für die Reflektierten unter Euch schon passende Bruchstücke für einen solchen Eindruck geliefert habe....


Ich habe gerade nochmal die ersten Seiten von deinem Strang gelesen, damit ich ihn nicht mit anderen verwechsele. Da ist bereits soo viel an starken Rückmeldungen gegeben. Vielleicht hilft es dir selber, diese auch nochmal zu lesen. Auf mich machst du den Eindruck als ob sich schon einiges bei dir getan hat. Könnte dir evtl helfen deinen Fortschritt zu sehen :-)

06.02.2019 20:02 • x 2 #292


Hanne123

926
1
1845
Zitat von Perzet:

Ich habe gerade nochmal die ersten Seiten von deinem Strang gelesen, damit ich ihn nicht mit anderen verwechsele. Da ist bereits soo viel an starken Rückmeldungen gegeben. Vielleicht hilft es dir selber, diese auch nochmal zu lesen. Auf mich machst du den Eindruck als ob sich schon einiges bei dir getan hat. Könnte dir evtl helfen deinen Fortschritt zu sehen :-)


Das sehe ich genauso. Woraufhin von TE so wenig Rückmeldung kam, dass ich persönlich mich hier rausgezogen und beschlossen habe, nichts mehr zu schreiben.
Fand das nämlich mit Verlaub etwas frech. :D Alle, die hier sind, machen das freiwillig und haben - naturgemäß diesem Forum - ihr eigenes Päckchen. Wenn Leute hier etwas schreiben, tun sie das freiwillig, um jemanden zu untersützten und in ihrer freien Zeit - und haben zumeist noch ihre eigenen Baustellen.
Wenn man sich da vorkommt, wie eine Beratungsstelle oder Personal Coach ohne Rückmeldung, bei der nicht mal anerkannt wird, was man geschrieben und dass man sich dafür Zeit und Gedanken und Energie genommen hat - wenn man wirklich Coach wäre, wäre es immerhin aber egal, man würde dafür bezahlt - stößt das bei mir sauer auf, muss ich sagen. Bzw.: Zur Sache selber sage ich dann gar nix mehr. Da ist die Energie nämlich woanders besser aufgehoben.

06.02.2019 20:45 • x 1 #293


Ortrere

Ortrere


94
1
179
Starre auf den letzten Beitrag und habe darum auch schon wieder von Anfang an gelesen. Gerade auf Deine @Hanna123 Beiträge habe ich mit einer Ausnahme doch immer geantwortet, ich habe Dich zitiert und Deine Denkanstöße beantwortet. Und mich bei Dir auch explizit bedankt, denn Deine, genauso wie alle anderen Beiträge außer einem einzigen helfen mir. Beim Denken, beim Bindfaden entwirren oder ab und zu auch neu verwirren (in meinem Kopf). Ich kann manche Tipps direkt ausprobieren, manche wahrscheinlich erst später in diesem Prozess, manche sind aus Sicht des jeweiligen Momentes für mich gerade weniger akut.
Ich dachte, durch meine Zitate und Dankes zeige ich Euch, wie wertvoll für mich dieser Input ist. Der Vorwurf einer der ersten, akuten Helferinnen, ich würde hier kostenloses Coaching in Anspruch nehmen (ja, das war mein Verständnis eines Forums, wenn ich selbst sortierter bin, kann ich mehr zurückgeben), trifft mich.
Ich entschuldige mich dafür, nicht auf jeden so intensiv wie erwartet eingegangen zu sein, es tut mir sehr leid :cry:

In starken Momenten lese ich, in traurigen suche ich Rat. Ich arbeite an den starken.

06.02.2019 22:00 • #294


VictoriaSiempre

VictoriaSiempre

4267
3
6739
Den Schuh musst Du Dir echt nicht anziehen @Ortrere . Ich finde schon, dass Du sehr wohl ausreichend auf Beiträge eingehst. Die Erwartungshaltung, dass von Dir auf jedem gelegten Ei rumgebrütet werden sollte, erschließt sich mir nicht. Vor allem nicht in Threads - gerne Affärenthreads -, wo sich die Beiträge manchmal überschlagen. Da kommt man ja oft gar nicht mehr hinterher :mrgreen:

06.02.2019 22:23 • x 1 #295


leilani1801

2041
14
2714
Zitat von Bejl:
Alles sehr schön geschrieben,(passt sehr zu einer normal endenden gesunden Beziehung)
Nur leider hier total am Thema vorbei.

So Etwas was der TE passiert ist, kann man nur verstehen wenn man es gelebt hat.

Ich mag es nicht wenn man Menschen so unter Druck setzen muss und nicht ansatzweise einen Meter in den selben Schuhen gelaufen ist.

Vielelicht solltest du mal deine Perspektive ändern.?!


Das sind eure Vermutungen, die ihr einfach so als Wahrheit postuliert.

Würde ich das Thema nicht kennen, würde ich hier nicht schreiben.

Zitat von Ortrere:
Und kann mich zumindest für den besten Witz seit langem bedanken, den ein anderer User dazwischen gepostet hatte, angeregt durch eine wirklich verrückte Diskussion um Fake Accounts, Selbstgesprächen mit gleicher IP aber verschiedenen Gastanmeldungen und, ja, sehr absoluten Standpunkten.


Das, was die TE hier macht ist eine gern angewendete Vorgehensweise um andere, deren Meinung man nicht teilt, zu diffamieren.
Erlebt man immer wieder, wenn man intensiver hier unterwegs ist. Wurde auch schon von der Forenleitung thematisiert.

Ich hatte hier insgesamt 3 reguläre Accounts. Den ersten hatte ich recht bald wieder gelöscht einfach aus Desinteresse. Daran kann sich wohl niemand mehr erinnern. Ich weiß schon selbst nicht mehr den Nick.

Dann hatte ich einen zweiten Account mit dem ich länger unterwegs war und mit dem ich hier auch recht bekannt war. Da gab es einen Thread indem es extrem heiß herging und von bestimmten Usern völlig abstruse Behauptungen aufgestellt wurden, zB, über meinen Account würden mehrere Leute schreiben und ähnlich paranoide Behauptungen. Es gibt über PN User, die ganz gezielt versuchten Stimmung gegen manche Leute zu machen. Habe ich selbst mehrmals erlebt. Häufig gegen andere, dann war eben irgendwann ich dran.
Ich halte mich aus sowas völlig raus.
Irgendwann wurde mir das zu arg und ich habe mich abgemeldet.

Dann habe ich nach einer Pause den aktuellen Account angelegt. That´s it.

Mittlerweile lässt mich das ziemlich kalt. Das ist in so Foren recht normal. Ohnehin ist es im Forum seit längerem erstaunlich ruhig, da ging es vor längerer Zeit weitaus härter zur Sache.

Zitat von YsaTyto:
Eine Frage vorweg: glaubst Du, dass es positiven Einfluss auf die Beziehung hätte, wenn die TE sich diesbezügich durchweg absolut korrekt verhalten hätte?


Ja, das glaube ich. Sich gegenüber anderen integer zu verhalten, sollte völlig unabhängig von deren Verhalten sein. Seinen eigenen Wertemaßstab an die "Verfehlungen" des anderen anzupassen ist nichts anderes als co-abhängiges Verhalten und macht dich selbst vollkommen unglaubwürdig.

Natürlich ist es menschlich und ich verurteile die TE auch überhaupt nicht dafür, dass sie so eine Geschichte erlebt hat und ich verurteile sie auch nicht für "Fehler". Ich verurteile generell niemanden, sondern versuche Aspekte aufzuzeigen, die mir auffallen und das eben so sachlich wie möglich.
Leute, die sie bemitleiden und auf ihren emotionalen Duktus aufspringen gibt es hier mehr als genug. Aber genau diese Emotionalität verhindert, dass sie die Sachlage klar sieht und im Status Quo verharrt.

Aus diesem Grund engagiert man unter anderem ja auch Scheidungsanwälte, also Menschen, die aufgrund der Tatsache, dass sie emotional nicht im Konflikt mitdrinhängen, versuchen bei der Klärung zu helfen.

Zitat von YsaTyto:
Mit "Karma" hat das absolut nichts zu tun. Diese Frauen sind oft sogar zu liebevoll, nachsichtig usw. Ja, dann müsste das Karma ja mit voller Wucht positiv zurück schlagen,oder?


Ich finde deine Beispiele echt viel zu überzogen als dass sie sich in dieser Situation für einen Vergleich eignen könnten.

Aber klar - es gibt Menschen, die sich für ein bisschen Zuneigung umbringen lassen, die deswegen sogar die eigenen Kinder in Lebensgefahr bringen. Da kann man nun darüber diskutieren inwiefern sie aufgrund ihrer Familiengeschichte und/oder anderer Erfahrungen zur Verantwortung gezogen werden können. Aber ich denke dieses Fass aufzumachen bringt nichts außer endlosen Diskussionen.

Was die Situation de facto anbelangt kann sich die TE nun endlos mit den Anteilen des Mannes und ihren eigenen auseinandersetzen. Meinetwegen auch noch mit buddhistischen Ansätzen hinsichtlich des Loslassens beschäftigen. Wenn es hilft - alles gut.

Aber sie wird NIE bei der Partnerwahl drum herum kommen nicht nur ihren Emotionen nachzugeben, sondern auch den Kopf einzuschalten. Anscheinend hatte sie bei ihrem ersten Partner mit dem sie sehr lange zusammen war großes Glück, aber es gibt leider auch viele Idioten.

Und da sieht für mich die Sache doch recht einfach aus - ein Mann, der mir sehr lange absoluten Quatsch erzählt, eignet sich nicht für eine vertrauensvolle Beziehung. Oder hat schon mal jemand erlebt, dass aus so einem verlogenen Start eine schöne Beziehung wurde?

Selbst Dreiecke oder polyamore Beziehungen funktionieren nur dann gut, wenn Vertrauen die Basis ist und selbst dann ist es - sagen wir mal - eine extreme Herausforderung.

Ja - es geht ganz klar um Verantwortung für sich selbst und auch darum, dass man seine eigenen Probleme nicht anderen unterjubelt.

Mal wegkommen von dem - ich bin so ein wunderbarer, sensibler Mensch, mir wurde so übel mitgespielt, ich kann nichts dafür usw.

Mir hat es in ähnlichen Lagen ganz gut geholfen mal drüber nachzudenken, wann und wie ich mich mies gegenüber anderen verhalten habe. Weg von diesem gut/böse Ding kommen.

Da ich wie gesagt so ähnliche Beziehungskonstellationen aus eigener Erfahrung kenne, weiß ich: Nicht von Charme, Beteuerungen einlullen lassen, läuft die Beziehung nach einem halben Jahr nicht rund, werde ich massiv belogen, werden meine Grenzen immer wieder übertreten etc..., dann muss ich gehen.
Oder ich lasse mich bewusst darauf rein und muss die Konsequenzen tragen.

Klar tut das unglaublich weh, gerade wenn die Emotionen durch das On/Off sich ins Unendliche intensivieren, aber es gibt einfach keinen anderen Weg.

06.02.2019 22:37 • x 1 #296


leilani1801

2041
14
2714
Zitat von Ortrere:
Ich entschuldige mich dafür, nicht auf jeden so intensiv wie erwartet eingegangen zu sein, es tut mir sehr leid


Das ist auch sowas, das ich nicht verstehe. Wieso entschuldigst du dich?

Du hast keinerlei Verpflichtung irgendjemandem hier zu antworten. Und ich finde es ehrlich gesagt ziemlich seltsam wenn hier irgendwer glaubt er müsse für seine Bemühungen in irgendeiner Form entlohnt werden..

06.02.2019 22:55 • x 1 #297


YsaTyto

YsaTyto

145
358
@leilani1801


Zitat:
Ich finde deine Beispiele echt viel zu überzogen als dass sie sich in dieser Situation für einen Vergleich eignen könnten.


das stimmt. Ist geschehen weil ich versuchte auszudrücken, warum ich trotz eigenem Anteil dennoch Täter und Opfer sehe. Hab mich aber echt beim Schreiben etwas verrannt. Darum hat mich Perzet vielleicht auch nicht verstanden. Hab selbst gemerkt, dass ich derartig viel zum Thema in der Birne hatte, es nicht sortiert bekam und konfus wurde.

Sonst noch nichts gelesen. Hole es nach, auch @Ortrere

Gute Nacht***

06.02.2019 22:59 • x 1 #298


Perzet

823
1604
Zitat von Ortrere:
Ich entschuldige mich dafür, nicht auf jeden so intensiv wie erwartet eingegangen zu sein, es tut mir sehr leid


Ich entschuldige mich auch. Wollte mit dem Verweis auf die wirklich guten Antworten bereits zu Beginn und deiner Entwicklung in so kurzer Zeit einen positiven Aspekt einfließen lassen.
Ich denke, ich verstehe aus welcher Ecke Hannes Kommentar kommt. Das sollte dich, liebe @Ortrere nicht stören.
Andererseits passen deine Antworten auffällig gut zueinander. Mir hattest du noch geantwortet, daß du dir auch viel zu viel von anderen übernimmst.
Lernen wir jetzt zusammen, dass es wichtig wird, sich abgrenzen zu lernen.

Zurück zu deiner Ausgangsfrage, wie wir deinen ex einschätzen, aufgrund der bisher erfolgten Infos:

für mich ist das ein armer Wicht, der in einer Zwickmühle steckt. Denn ich glaube ihm dass er echt gerne mit dir zusammen ist, dass du ihm wichtig bist.
ABER er ist sich halt auch wichtig, und die andere, mit der er tatsächlich sein Leben in erster Linie teilt.
Und damit er sich wirklich gut fühlen kann mit euch beiden, die ihr zusammen FÜR IHN eine gute Kombination seid, lügt er euch beide an. Sie hat den Kontakt zu dir vor drei Jahren eingestellt, weil er ihr wohl entsprechende Versprechungen gemacht hat (oft hier zu lesen)

Dieses Konstrukt hat ein ordentliches Geschmäckerl. Fast 99% wirken gut für dich. Dieses eine Prozent an Gift aber ist dabei dich zu zerstören, weil die zugehörige Grundlage auf Sand (Treibsand?) gebaut ist.

Meine Meinung.

07.02.2019 10:04 • x 2 #299


Ortrere

Ortrere


94
1
179
Zitat von Perzet:
Dieses Konstrukt hat ein ordentliches Geschmäckerl. Fast 99% wirken gut für dich. Dieses eine Prozent an Gift aber ist dabei dich zu zerstören, weil die zugehörige Grundlage auf Sand (Treibsand?) gebaut ist.

Vielen Dank für Deine Schilderung Deines Eindrucks! Ich bin wirklich fasziniert: Du "kennst" ihn ja nicht und hast alle Infos von mir, die mit fortschreitender Sehnsucht beim Schreiben immer dickere rosa Brillengläser kriegt. Und trotzdem bist Du punktgenau zu der gleichen Einschätzung gekommen wie die Freunde von mir, die ihn seit 4 Jahren real erleben ( auch ohne mich, da er von den Männern auch gern mit auf Tour genommen wird oder zum Sport) und von meiner engsten Freundin, die wiederum mich zu oft als heulendes und/oder wütendes Bündel aufgefangen hat.
Es ist und war und bleibt so: dieser giftige Anteil unserer Beziehung, die verschwiegenen Sachen, die nicht gemeinsam erlebten Highlights, die nicht zusammen verbrachte Zeit, in der er so tut, als würde er zu der anderen Frau gehören....all das führt zu meiner weiteren Destabilisierung, zu Schmerzen und behindert mich beim Glücklichsein in fast allen anderen Lebensbereichen. Das Festhalten an diesem Mann, die Angst, da draußen könnte keiner sein, der ihm das Wasser bei den gut tuenden 99% reichen könnte (naja, ich würde auf 80 gehen, ganz so mackenfrei sind wir beide auch außerhalb der Lügengeschichte nicht) diese Angst schränkt mich so ein.
Zitat von leilani1801:
Aber sie wird NIE bei der Partnerwahl drum herum kommen nicht nur ihren Emotionen nachzugeben, sondern auch den Kopf einzuschalten. Anscheinend hatte sie bei ihrem ersten Partner mit dem sie sehr lange zusammen war großes Glück, aber es gibt leider auch viele Idioten.

Genau das, was Du im 1.Satz schreibst, habe ich bei der Wahl meines EM getan. Und mich manchmal fast dafür geschämt: ich habe regelrecht eine Checkliste im Kopf abgehakt, als wir uns verliebt haben, ob rundum alles gut passt. Wenn ich Dich so lese, war das aber genau richtig! Ich habe nämlich meinen Kopf zumindest mit eingeschaltet, statt nur auf den Bauch zu hören. Dann hätte ich den EM eher nicht geheiratet! Wirklich....aber es hat gut funktioniert.
Zitat von leilani1801:
Ja - es geht ganz klar um Verantwortung für sich selbst und auch darum, dass man seine eigenen Probleme nicht anderen unterjubelt.

Wie gestern und einige Male vorher schon bestätigt: Ich mache ihn nicht verantwortlich, sondern bisher v.a. meine Blödheit. Diese Psychopathen-Beschäftigung hat zumindest schon mal dafür gesorgt, dass ich mir selbst ein klein wenig vergeben kann, es ist ein Anfang. Aber keine Schuldabwälzung, glaub mir.
Zitat von Perzet:
Lernen wir jetzt zusammen, dass es wichtig wird, sich abgrenzen zu lernen.

Wunderbarer Satz! Super gern!

Und danke Dir und den anderen, dass Ihr meine gestrige Empfindlichkeit so locker pariert habt und relativiert. Ist eben auch so ein spezielles Thema....einerseits so empfindlich, andererseits so duldsam. Das passt doch nicht!?

07.02.2019 15:18 • x 1 #300




Ähnliche Themen

Hits

Antworten

Letzter Beitrag