Wegen Familienplanung zurück zum Partner - egoistisch?

Zitat von Hologramm77:

Als Single-Frau kann die TE auch ruhig über eine Samenspende und künstliche Befruchtung nachdenken.

In Deutschland kann sie das legal und über die offiziellen Wege, welche ihre Gesundheit schützen würden, weder über eine Samenspende und schon gar nicht über eine künstliche Befruchtung.
Im Ausland kostet so was pro Versuch und allen möglichen damit verbundenen Kosten mehrere 1000 . Wenn es um künstliche Befruchtung geht ist man schnell im 5stelligen Bereich pro Versuch.


Und wenn könnte ich mir schon vorstellen welch ein Shitstorm hier abgehen würde, wenn es um dieses Thema ginge:

So von wegen...

... wie kannst du das einem Kind nur antun... Gezeugt aus einer Samenspende ohne Vater... bla bla etc.

Den heftigsten Kommentar, den ich zu dem Thema kenne, war mal eine Dame, die ernsthaft meinte:

"Kinder suchen sich ihre Eltern aus."

Sowas menschenverachtendes finde ich dann den Gipfel. Als ob Leute, die jahrelang vergeblich auf ein Baby hoffen nicht gut genug wären.

Interessanterweise ändert sich so eine festgefahrene Meinung oft, wenn sie selbst in die Lage geraten.

Was ebenfalls völlig außer Acht gelassen wird, dass bei vielen Menschen zB aufgrund von Schicksalsschlägen das Leben nicht geradlinig verläuft.
Zwei Fälle aus meinem Bekanntenkreis:
1. Frau bekommt Krebs Anfang 30, weswegen der Kinderwunsch viele Jahre hintangestellt wird. Weil der Mann den Stress durch die Erkrankung nicht erträgt, verlässt er sie. Anfang 40 und so gut wie geheilt wird der Kinderwunsch wieder größer. Sie ist aber Single und finanziell abgebrannt, teilweise aufgrund der Scheidung, teils wegen der Erkrankung.
2. Frau im ähnlichen Alter lernt mit 38 den Mann ihres Lebens kennen, der nach kurzer Erkrankung verstirbt. Der Kinderwunsch besteht nach wie vor.

Was ich damit sagen will. Ganz häufig erschleichen sich Frauen ein Kind nicht aus Bequemlichkeit etc., sondern weil sie kaum Alternativen haben, außer der Aufgabe eines Lebenstraums, der für ganz viele Frauen, extrem wichtig ist.

Sich dann hier prominent zu positionieren und locker zu sagen: "dann muss sie eben damit leben", vor allem dann, wenn man diese Situation nicht kennt, finde ich mehr als anmaßend.

Zitat von BeinHart:

Im Endeffekt ist der kategorische Imperativ: tue niemanden das an, was du nicht willst das es dir angetan wird.

BeinHart, Du bist ja noch relativ jung und kannst noch dazu lernen, daher an dieser Stelle nur ein freundlicher Hinweis, keine Termini in eine Diskussion einzubringen, die Du vorher nicht gegoogelt und verstanden hast.

"Was Du nicht willst,..." ist die sogenannte Goldene Regel, die dazu führt, dass Du Dein Weltbild auf andere überträgst und ihr Handeln nach Deinem persönlichen Maßstab misst.
Genau das tust Du auch.
Es schützt nur davor, mit zweierlei Maß zu messen. Mehr nicht.
Ob das gut oder klug und ausreichend ist, oder egoistisch und kleinkariert, darfst Du natürlich für Dich selbst entscheiden.

Der kategorische Imperativ ist hochkomplex. Wollte man den wirklich auf einen Satz runterbrechen, müsste der lauten: "Dein Handeln ist nur dann ok, wenn Du es als allgemeines Gesetz für jedermann und jede Situation festschreiben kannst."

Auf die TE bezogen wäre ein möglicher kategorischer Imperativ "Verheiratete Frauen dürfen von ihrem Ehemann stets schwanger werden. Also brauchst Du nichts weiter zu tun, als 6 mit ihm zu haben." Ein weiterer möglicher Imperativ wäre: "Kein Mann soll ohne zuvor gefragt zu werden, Vater werden. Also sprich mit ihm." Und ein dritter wäre: "Ein Mann, dem nicht alle Hintergründe einer Schwangerschaft vor dem befruchtenden 6 offengelegt werden, wird durch das Kind betrogen. Also erzähl ihm von der Affäre und der fehlenden Liebe zu ihm." Und eine vierte Möglichkeit ist: "Kinder sind immer toll. Wenn Du für eins sorgen kannst, dann kannst Du Dir eins machen lassen, ohne irgendwen zu fragen."

Und genau diese Ansätze diskutieren wir ja hier seitenweise.

Mich persönlich interessieren sowohl die unterschiedlichen Imperative, die die unterschiedlichen User aufstellen, besonders aber ihre Begründungen, WARUM jeder auf den für ihn passend und gerecht erscheinenden Imperativ kommt.

An der Stelle würde ich mir ein tieferes Eingehen und bessere Selbstanalyse der Gedanken und Gefühlswelt der Männer wünschen.
"Ist halt schei**e, weil isso." hilft doch niemandem.

@Bekannte

Ja mit dem hast du natürlich recht. (Also Definition des blablabla)

Ach ich hab 4 Vorlesungen über diese Thematik (KI) gehabt und soooo viel darüber diskutiert ...

Wennst du deine Definition (welche auch korrekt ist) weiter abstufst und versuchst es zu simplifizieren, so wirst du auch auf das hin kommen.

Wennste darüber einwenig selbst philosophierst ...

Viel Spaß beim finden ...

Alter, ach was ich nicht lache. Ja Lebenserfahrung vielleicht, aber mit Wissen hat es sicher nicht viel zu tun und auch oft nicht mit Erfahrung geschweige denn Weisheit.

Messen, wo ist einfach das Problem ehrlich zu sein und nicht zu betrügen (damit ist Kinder unterjubeln gemeint)?
(Und ich messe mich selten, habe ich auch nicht notwendig. )

Die Frage ist eher: welche User/ welches Geschlecht ist (Mehrheit!), perfekt zu sehen in dem Thread, emotional und persönlich geworden. ) ...

aber ja Mädl (absichtlich!) wie du meinst!

@beinhart:

Du magst ja ein supercleverer Mann sein, der studiert ist. Aber ich finde, dass dir Lebenserfahrung fehlt.

Lebenserfahrung zeigt dir, dass einfache Wahrheiten à la "entweder sie sagt die Wahrheit oder sie ist eine Betrügerin" wenig mit dem Leben und vor allem bestimmten Härten, die man so erleben kann, zu tun haben.

Ein Mord bleibt auch stets Mord. Aber es ist eben ein Unterschied ob man bösartig andere Menschen umbringt oder aus Notwehr handelt.

Bekannte schrieb dazu sehr viel kluges: Gerade bei Situationen, die schwierig sind, gibt es unterschiedliche Denk- und Lösungsansätze. Die zu diskutieren kann sehr spannend sein.

Einige der Herren im Thread gehen dem aber konsequent aus dem Weg. Und das macht die Diskussion langweilig bzw. man kann dann wenig mit den Aussagen anfangen.

Wenn du dich hinstellst und sagst "ich sehe das so, das ist die Wahrheit". Ok - schön für dich. Auch dein gutes Recht. Aber bringt niemandem wirklich was, außer dass wir deine Meinung kennen. Das interessante wäre zu erfahren warum du so denkst wie du denkst, mal ohne diesen Mainstream-Konsens.

Es ist ja nix gegen Sex oder ..
nur gegen zb. Es nicht zu erwähnen, dass die Pille abgesetzt wurde.

Mir geht es nur um Fairness. So wie Random sagte, es ist ein Unding ....

Die gleiche Fairness welche sich das weibliche Geschlecht wünscht, sollte es auch für die andere Seite geben dh. eig. für alle Menschen!

Was ich aber als nicht korrek empfinde ist, eine Entscheidung für wen anders zu treffen. Nicht nur für wen anderes, sondern für einen Menschen welcher eig. voll und ganz vertraut.

Alleine um das geht es und es wird versucht dies als OK darzustellen, was aber nicht mal annähernd korrekt ist.
(Jaja jetzt können wir über die Bedeutung korrekt philosophieren)

Gleiches Recht für alle, gleiche Fairness für alle und das überhaupt in einer Partnerschaft.

Wie viele Männer manche Frauen nicht korrekt behandeln. Finde ich ja auch nicht OK!

Eben und das selbe umgekehrt.

Warum sind hier viele Männer ausgestiegen:
Weil es bei sowas immer persönlich wird und es einem einfach zu blöd wird.

Ps.:
Es sind 2 Uniabschlüsse

@beinhart:

Was verstehst Du unter "ehrlich"?
Ist im Fall der TE ehrlich, wenn sie sagt oder ihrem Mann klar macht, dass sie 6 mit ihm will?

Wäre es erst (dann aber ausreichend) ehrlich, wenn sie ihm nochmal sagt, dass sie gerne ein Kind hätte, bevor sie 6 mit ihm hat?

Fängt Ehrlichkeit da an, wo sie ihm sagt, dass sie jetzt von ihm ein Kind möchte, bevor sie 6 haben?
(Auch in dem Wissen, dass dann die große Mehrheit der Männer vor Ehrfurcht überhaupt keinen mehr hoch kriegt - selbst die, die sich selbst ganz arg ein Kind wünschen.)

Ist Ehrlichkeit erreicht, wenn sie ihm heute sagt, dass sie ihn nicht mehr liebt und ihn dann morgen verführt?
(Das wäre z.B.für mich ein größerer Betrug, als einfach ohne jede Ansage mit ihm ins Bett zu gehen.)

Was ist, wenn sie ihm heute sagt, dass sie ihn nicht mehr liebt, ihm in der nächsten Woche sagt, dass sie sich ein Kind von ihm wünscht, und ihn dann verführt?

Oder reden wir von ehrlich erst, wenn sie sich mit ihm an einen Tisch setzt und sagt: "Ich liebe Dich nicht mehr und hatte auch eine Affäre zu einem anderen Mann, den ich aber leider nicht haben kann. Da ich 39 bin und mir meinen Kinderwunsch noch nicht erfüllen konnte, möchte ich jetzt ein Kind von Dir. Ansonsten kann alles so bleiben wie es derzeit ist. Kommst Du jetzt ins Bett?"

Hat zwar überhaupt nichts mit dem konkreten Thema zu tun, aber da Du und andere es im kompletten Forum zum Thema machen:
Woran machst Du fest, dass ein Geschlecht emotionaler sein soll als das andere?
Und nimmt dieses Geschlecht dann auch Themen persönlicher oder geht es persönlicher auf Themen ein?
Und warum erscheint es Dir negativ oder schwach, Gefühle in Entscheidungen einzubeziehen, diese Emotionen zu äußern und sich persönlich zu engagieren?
Warum ist eine rationale, auf greifbare Tatsachen basierende Entscheidung besser als eine, die die Gefühlswelt mit einbezieht?

Im Fall der TE wäre die rationale Entscheidung, weil sie ein Kind jetzt nur noch mit ausreichender Wahrscheinlichkeit von ihrem Mann bekommen kann und er nie geäußert oder den Anschein erweckt hat, keine zu wollen, und der Fortpflanzungstrieb dem Menschen angeboren ist, mit ihm ins Bett zu gehen und sich keine weiteren Gedanken zu machen.

Gerade WEIL die TE sich über ihre und die Gefühlslage ihres Mannes Gedanken macht und diese in ihre Entscheidung einbeziehen möchte, stellt sie sich überhaupt(!) die Frage, ob egoistische Motive sie dazu leiten, jetzt mit ihrem Mann ein Kind zu wollen.

Bei unemotionaler Denkweise wäre ihr Mann durch das Kind nicht belastet (wohnt bei den Eltern, kommt nur zum Fernsehen vorbei, macht sein eigenes Ding und die TE auch) und hätte daher überhaupt kein Mitspracherecht.

Was würdest du gerne Wissen, wenn du die andere Seite wärst?

Ja alles oder?
Wieso kann man das nicht erklären? (Geht ja jetzt schon lang nicht mehr um die TE, da von ihr ja auch kein weiterer Input gekommen ist) [weil man Angst vor der Antwort hat!.!.!

Was ist fair: Die Person um die es geht seine eigene Entscheidung treffen zu lassen und das mit allen ungeschminkten Informationen. Wie jene dann reagiert, ja das muss man halt auch akzeptieren.

Wer weiß das schon, ob sich der Mann nicht sein Kind liebend gerne neben sich aufwachsen sehen möchte?

Wer sagt das solch ein Recht nur den Frauen zugestanden wird?

Ich seh das Ganze einwenig wie die bekannte "Midlifecrisis" der Manner bzw. finde ich diesen Vergleich eig. sehr treffend.

Rational/Emotional ... Mann/Frau Problem

Ps. Richtig=korrekt ... meinte ja:
Jaja darüber kann man jetzt auch philosophieren

Und wer weiß das schon ob der Mann nicht sagt:

Ja das machen wir. Auch wenn unsere Ehe/Beziehung, was weiß ich, nicht wirklich funktioniert ich hätte gerne ein Kind und würde dich auch gerne als die Mutter meines Kindes sehen.

Wer weiß das schon ob nicht diese Antwort kommt?
Nur Aufgrund der vermuteten Antwort/Angst gibt es auch nicht die Möglichkeit es zu erfahren, ob es so ist.

Man muss es ja auch nicht gerade im Bett sagen, wenn der Akt beginnt. Oder?

Zitat von BeinHart:

Und wer weiß das schon ob der Mann nicht sagt:

Ja das machen wir. Auch wenn unsere Ehe/Beziehung, was weiß ich, nicht wirklich funktioniert ich hätte gerne ein Kind und würde dich auch gerne als die Mutter meines Kindes sehen.

Wer weiß das schon ob nicht diese Antwort kommt?
Nur Aufgrund der vermuteten Antwort/Angst gibt es auch nicht die Möglichkeit es zu erfahren, ob es so ist.

Man muss es ja auch nicht gerade im Bett sagen, wenn der Akt beginnt. Oder?

Ja, da mangelt es an Selbstbewusstsein. Lieber heimlich
Die Kleinen Häschen.

Den Punkt "Vertrauen" finde ich wichtig.

Ich denke, dass Betrug immer da vorliegt, wo Vertrauen bewusst ausgenutzt wird.

Bei der TE ist der Mann introvertiert. Sie würde gerne mehr mit ihm sprechen und leben (?). Er lässt Gespräche nicht zu, kommt nur zum Fernsehen vorbei und fährt dann wieder zu den Eltern. Sie fahren aber noch gemeinsam in Urlaub und haben (Spekulation!) noch gelegentlich 6. Sie sind seit 11 Jahren verheiratet und keiner von beiden (wieder Spekulation!) hat jemals erwähnt, dass Kinder nicht in Frage kommen.

Der Normalfall ist ja immer noch, dass verheiratete Menschen irgendwann eine Familie gründen, es sei denn, sie haben vor der Heirat darüber gesprochen, dass Kinder nicht gewollt sind.

Darf der Ehemann dann darauf vertrauen, keine Kinder zu bekommen?

Und zu Deinem letzten Posting:
Genau hier ist es dann wichtig und entscheidend, ob man die Goldene Regel oder den kategorischen Imperativ anwendet.

Goldene Regel: Ich persönlich möchte wissen und minutiös vorentscheiden können, ob, wann und von wem ich schwanger werde und wie sich das nachfolgende gemeinsame Leben gestaltet. Aber ich bin als Frau davon auch anders betroffen als ein Mann und fände es daher merkwürdig, die Goldene Regel auf ihn anzuwenden.

Kategorischer Imperativ:
Da ich der festen Überzeugung bin, dass die meisten Männer sich gar nicht konkret FÜR ein Kind mit allen Konsequenzen rational und emotional entscheiden können, weil sie dabei IMMER Träume und Wünsche haben, die sich erstens nie erfüllen können, und zweitens auch gar nicht erfüllen müssen, damit alles für sie gut wird und sie glücklich und zufrieden das Vatersein genießen können, hielte ich es für ein allgemein anwendbares Gesetz, dass man immer vorab die generelle Bereitschaft eines Mannes, Vater zu werden abklären muss, aber ihn in die konkreten Details vorher nicht einbeziehen muss, um ihn nicht zu überfordern.

Das klingt auf den ersten Blick wahnsinnig arrogant.

Was dahinter steht ist keine Herabwürdigung von Männern, sondern die begründbare Annahme, dass ein Kind für einen Mann so lange ein diffuses und konkret kaum bewältigbares Konzept bleibt (mit dem er sich deswegen eben auch nicht so gern und nicht so eingehend beschäftigt, wie eine Frau), bis es geboren wird. Erst dann hat er einen tatsächlichen (auch emotionalen) Zugang zum Kinderkriegen und Vatersein. Und dann erst wird er sich seiner Stärke und Möglichkeiten als Vater bewusst. Vor und während der Zeugung und während der Schwangerschaft besteht dieses Wissen und Selbstvertrauen noch nicht. Wird Männern in diesem Stadium die Alleinverantwortung dafür überlassen, ob jetzt ein Kind entsteht oder nicht, verlieren sie sich in irrationalen Befürchtungen und entscheiden sich zu 95% gegen ein Kind, bereuen das später jedoch. Daher wirkt die Frage an einen Mann, ob er jetzt ein Kind mit dieser Frau zeugen will, wie die Frage, ob er jetzt den Himalaya erklimmen will, wenn nur eine Wanderung den Feldberg hoch für ihn ansteht. Frau sagt "Berg" er denkt zu 95% "Himalaya". Sie weiß, dass es nur der Feldberg ist, kann ihn aber nicht intellektuell erreichen, weil bei Männern eben diese Kind-Himalaya-Ehrfurcht besteht. Ab der Geburt steht der Mann vor dem konkreten Berg und weiß (dann auch), dass es der Feldberg ist und er DIESEN Berg schon wuppen wird.

Und an diesem Punkt fände ich persönlich es wunderschön, in meiner Himalaya-These widerlegt zu werden. Ich hätte beim Thema Kinder nämlich wirklich gerne als Frau die gleiche Augenhöhe und Perspektive mit den Männern. Die erscheinen mir so furchtbar irrational und ängstlich und hinterher dann umso stolzer und selbstsicherer.

Und er kauft heimlich ein Haus und erschleicht sich vorher ihre Unterschrift so dass sie mit im Kreditvertrag und Grundbuch steht.

Die kann ja gar nicht wissen wie schön ein Haus ist.

Wenn sie dann später nicht kapiert wie schön das ist, kann sie ja ausziehen. Zahlt aber weiter.

Wobei, eigentlich könnte sie auch gleich fortbleiben.

Der Vergleich hinkt insofern als Männer und Frauen gleichermaßen in einem Haus wohnen, aber nicht gleichermaßen Kinder bekommen.

Nur aus diesem Grund gebe ich Männern in dieser einen Frage ja eben kein gleichberechtigtes Mitentscheidungsrecht pro oder contra konkretem Kind.

Bis 1958, als Frauen noch für unmündig in Geldangelegenheiten gehalten wurden (und es oft auch waren!) war es übrigens völlig normal und legal, als Ehemann über die Gelder der Frau zu verfügen.
Da hat also der Ehemann das Haus gekauft und mit dem Geld seiner Frau bezahlt und sie stand nicht zwingend im Grundbuch.
Nicht ganz legal, aber noch bis in die 80er hinein sehr weit verbreitet war es, als Ehemann "mal eben schnell für die Frau mit zu unterschreiben".
Und bis heute fragen Banken regelmäßig den Ehepartner, ob sie für einen Kredit des Gatten bürgen, bzw. setzen das voraus, natürlich ohne dass der Bürge dann auch Einfluss auf den Kredit oder die Anschaffung nehmen kann.

Würde die Frau dann automatisch im Grundbuch stehen, wäre das ja ok. Steht sie aber nicht - es sei denn, sie setzt das vor Unterschrift aktiv durch.
So wie ein Mann mit etwas Anstrengung ja auch vor der Zeugung aktiv "durchsetzen" kann, eben kein Vater zu werden. Verhütung.

Insofern sehe ich hier nur echte Parallelen, was die Schlechterstellung der (meist) Männer in Bezug auf Kinder und die Schlechterstellung der (meist) Frauen in Bezug auf den Hauskredit im Fall einer Trennung(!) angeht.

Da ist dann aber die Trennung das Problem. Und nicht das Haus oder das Kind.

An dem männlichen "Kapieren, wie schön Kinder sind" scheitern Beziehungen meiner Erfahrung nach doch so gut wie nie (kenne keinen einzigen Fall). Die Väter lieben ihre Kinder ab Geburt von ganzem Herzen und möchten sie nicht mehr missen. Und die wenigsten Frauen bekommen Kinder von einem Mann in der Absicht, ihm das Kind zu entziehen und abzukassieren.

Da malst Du wieder Extremszenarien, die genau der Art irrationaler Ängste entspricht, von denen ich spreche, wenn ich sage, dass Männer mit einem Kind auch gleich die Beziehung zur Mutter abgesichert wissen wollen, sich die finanzielle Belastung nicht zutrauen, sich als potentieller Vater überfordert fühlen und alles schwarz malen und sich daher grundsätzlich gegen ein Kind entscheiden, wenn man ihnen nicht die konkrete Entscheidungs- und Umsetzungslast abnimmt.

Würden Frauen sich nicht genauso wie Männer auf ein Haus freuen und es mit Liebe planen, ohne umgehend und vorrangig daran zu denken, dass da ja verdeckter Schimmel drin sein könnte oder einer in den 20 Jahren Kreditlaufzeit arbeitslos werden könnte oder man sich auch trennen könnte, und sie deshalb verlangen würden, dass alle diese Risiken auf jeden Fall vorab durch den Mann! gefälligst zu 99,99% ausgeschlossen werden müssen, bevor sie einen Kredit unterschreiben, damit ihnen kein Unheil widerfährt, würden heute auch keine Häuser mehr gekauft.

Und wenn der Mann den Kredit voll bezahlt, also von seinem Geld ein Haus kauft und der Frau frei stellt, ob sie mit ihm dort einzieht oder nicht, ist das zwar unorthodox und natürlich auch ein Eingriff in ihr Leben. Wenn er aber davon ausging, dass sie sich grundsätzlich auch über ein Haus freuen würde und ja jederzeit dort ein- und ausgehen kann, er aber selbst unbedingt mit seinen Möglichkeiten ein Haus erwerben möchte, würden wir das FÜR IHN für riskant halten, aber doch nicht von Betrug und Ungeheuerlichkeit gegenüber seiner Frau sprechen.

Aber ein Haus ist eben auch kein Kind.

Ich bin da wohl eine Ausnahme.
Wir haben ganz bewusst auf Vergütung verzichtet und schwupps beim ersten Mal war das erste Kind im Anmarsch.
Bei den anderen beiden war's genauso. Schwupps immer gleich beim ersten Mal.

Damit bist Du (leider) wirklich eine Ausnahme.

Und weil Du eine bist, sind da 3 Kinder.

Die Gründe für die heutige Einzelkindepedemie sind meines Erachtens bei den Ängsten der (west)deutschen Männer vor "allem was mit einem Kind so dranhängt" zu suchen. Und dem gegenüber allen vorherigen Generationen höheren Moralanspruch der Frauen, den Mann vorher zu fragen.

Gerade die Frauen, die nicht finanziell oder emotional abhängig von ihrem Mann sind, bleiben, wenn sie ihn vorher konkret fragen, kinderlos. Weil dem Mann "das Ganze zu unsicher" ist und das Kind für ihn bei dieser Frage nicht im Vordergrund steht.

Zitat von Bekannte:

Die Gründe für die heutige Einzelkindepedemie sind meines Erachtens bei den Ängsten der (west)deutschen Männer zu suchen.

Ich weiß nicht. Die Männer, die da auf Distanz gehen, sehen halt die Scheidungsstatistiken und die nicht vorhandene Qualität der meisten Frauen heutzutage und kaufen sich dann lieber einen Hund.