Wenn man "Täter" genannt wird und das "Opfer" geht

Hallo @score

Ich lese schon eine ganze Weile hier mit, habe aber bestimmte Sachen irgendwie nicht so ganz einordnen können und daher erst einmal geschwiegen.
Bereits am Anfang fiel mir so ein bißchen die Beschreibung Deiner Frau in den Blick. Da ist die eine, tolle, lebenslustige, durchaus beeindruckende Frau mit eigener Meinung und gleichzeitig die andere die geschützt werden muß, die latent unsicher ist, die Neuanschaffungen möchte, die unnötig sind. Eine eben die auch so ein bißchen vor sich selbst geschützt gehört.
Ich spüre da eine wirklich seltsame Mischung bzw Dynamik. Was ich aber vor allem vermisse und das wurde schon thematisiert, ist echte Wertschätzung und eine gewisse Form von Augenhöhe.

Dein latentes Andeuten, daß die Vorwürfe, die dir Deine Frau gemacht hat, womöglich Projektion sein könnten, steht auf der einen Seite.
Die Gewaltschutzanordnung steht auf einer anderen.

Anders als geschrieben macht Dich das in meinen Augen nicht per se zu einem Täter, da ich einer solchen Anordnung nicht nur Schutzwirkung für Deine Ex-Frau zuordne, sondern auch eine durch die Unterbindung des Kontakts für den zu Schützenden (Täter) wahrnehme.
Die Idee ist schon auch, daß demjenigen, der eben momentan nicht mehr in der Lage ist, das eigene Verhalten im Hinblick auf die Grenzen anderer richtig einzuschätzen, eine Grenze von außen gesetzt wird, letztlich auch um zu verhindern, daß weitere Grenzübertretungen oder eventuell schlimmeres passiert.
Von besonderen Härtefällen abgesehen, stellt sich ja früher oder später auch wieder Einsichtsfähigkeit ein. Dann erscheinen xyz Anrufe, Nachrichten oder ähnliches auch wieder in einem anderen Bild und der Betroffene ist froh, daß Dritte grenzziehend eingewirkt haben, bevor das eigene Verhalten weiter eskaliert ist.

Hier nun das Zitat, welches mich heute dann doch schreiben lässt:

Zitat von score:

Es kann sein, ziemlich sicher nicht übertrieben! Ich gebe dir Recht, die Sache mit den Gartenstühlen und ähnliche Sachen... Ich habe das ganz falsch gemacht, ich dachte ganz Ehrlich, dass es unsinnig ist, wenn jeder nur Ja und Amen sagt.

Mir scheint, daß es noch einiger Aufarbeitung der eigenen Anteile bedarf.
Nehmen wir die Gartenstühle.
Situation vor der Trennung: wozu denn (noch mehr) Geld ausgeben, die sind doch noch gut. Kann man drauf sitzen, Funktion erfüllt.
Situation nach der Trennung: Warum war ich nur so ein Depp und hab ihr nicht einfach den Wunsch erfüllt, dann wäre sie vielleicht nicht gegangen.

Mir scheint, Du hältst dies für eine Erkenntnis. Eine Annäherung zu verstehen, was passiert ist. Gleichzeitig treibt dich um, wie man das zukünftig verhindern kann.

Hier ist was ich sehe: die erste und die zweite Situation sind aus meinem Blickwinkel völlig identisch. Du machst exakt das Gleiche. Keine Annäherung an eine Lösung, kein langsames Verstehen.
In meiner Wahrnehmung hat sich nichts geändert.

Denn in beiden ist der Mechanismus, den du anwendest, der gleiche geblieben. Du bewertest vor dem Hintergrund Deiner Bedürfnisse und Wünsche. In der ersten Situation ist Dein Bedürfnis, Dein Wunsch nicht noch mehr Geld auszugeben.
Dieser wird durch den Verlust der Beziehung übertrumpft, wieder Dein Bedürfnis, Dein Wunsch der Fortführung, womit sich zwar Deine Bewertung ändert, daher die Gartenstühle nunmehr gekauft werden könnten, aber der Mechanismus der gleiche bleibt.

Daher auch das ungute Gefühl, solche Situationen könnten sich zukünftig wiederholen, wofür es eben auch eine gewisse Wahrscheinlichkeit gibt, weil sich Bewertungen durch Reihung von Wünschen eben verändern können.

Was ich bei Dir, also aus dem, was du hier schreibst, immer wieder wahrnehme ist Positionsdenken. Deine Ex und Du gegen die Therapeuten, wir gegen den Rest der Welt, ebenso wie Deine Ex gegen Dich, Du gegen sie.

Jede soziale Interaktion, partnerschaftliche im Besonderen, besteht aber aus einem Geflecht von ganz vielen verschiedenen Mitteln und Positionsdenken ist nur eins davon.
Wenn wir also die Gartenstühle nehmen, dann können wir natürlich dabei verharren, zu diskutieren, ob es unbedingt nötig ist, Geld für neue auszugeben.
Wenn Deine Frau geblieben wäre, würde sich an Deiner Position nach wie vor nichts geändert haben und deine Antwort wäre, nein erst in drei Jahren. Da allerdings eine noch unangenehmere Folge eingetreten ist, als die des unnötigen Geld Ausgebens, ist Deine Position jetzt, hätte ich die blöden Dinger halt gekauft.

Was fehlt?
Verständnis für den dahinterstehenden Wunsch auf beiden Seiten, Zuneigung und liebevolle Anerkennung der Bedürfnisse beider und daraus mit Kreativität neu entwickelte Lösungsansätze.
Vielleicht hätte man die blöden Dinger ja gemeinschaftlich neu streichen können? Vielleicht wäre die Anschaffung von Gebrauchten eine Möglichkeit gewesen? Vielleicht hätte man spielerisch wetteifern können, wer das größte Schnäppchen findet?

Dazu hätte es aber eine andere Kommunikation gebraucht, weg von Positionen und Bewertungen hinzu, der Offenlegung von Gefühlen.
Der eine hätte vielleicht von der Überforderung viel Geld verdienen zu müssen berichtet und der andere von dem Wunsch einer liebevolleren Atmosphäre oder Anerkennung.

Da nun nehme ich in Deinem Geschriebenen einen blinden Fleck wahr. Ich nehme eine fast kindliche zu tiefste Verletztheit wahr, des aber ich hab doch alles richtig gemacht, so daß ich kurz davor bin, den fünf-jährigen Buben in den Arm nehmen zu wollen, um ihn zu trösten.
Nur daß der Fünfjährige eben mit den Insignien eines Erwachsenen, Geld, Bildung, Rhetorik, ausgestattet ist und dieser nun mal eben keine fünf Jahre mehr alt ist und dennoch fast trotzig in die Be-Wertung geht.

Ich kenne ja nur Deine Beiträge und weder Dich noch Deine Ex-Frau und so mag an meiner Wahrnehmung etwas dran sein oder aber eben auch nicht.
Basierend auf meiner Wahrnehmung, würde ich halt sagen, daß es sich für Dich lohnen könnte, mal zu schauen, warum Du ständig in die Wertung gehst, woher das Verharren im Positionsdenken bei Dir kommt und was Du womöglich am eigenen Kommunikationsverhalten verändern könntest.

Vielleicht auch mal schauen, warum du eigene Bedürfnisse und Gefühle erst dann Ernst nehmen kannst, wenn sie faktisch, objektiv und bewertend richtig begründbar sind, statt einfach zu sagen, Liebes ich fühle mich damit überfordert, diesen Lebensstandard für uns alle allein schultern zu müssen.

Vielleicht ist ja ein bißchen was für dich dabei.
Alles gute Dir.

Hallo @score

Hier noch ein paar Gedanken:

Zitat von score:

Ufff. die eine Therapeutin sagte auch, dass ich einen Trotz blicken lasse, der meinem Alter nicht entspricht. Ich kann damit nichts anfangen - ich bin ein erfolgreicher Karrieremensch mit einer hohen Position und Verantwortung. wo sehen alle den keinen Buben? Wenn ich nur wüsste, wie ich das ablegen kann! Alle zeigen darauf, nur ich sehe es nicht!

Aus einem anderen Zusammenhang:

Zitat von score:

Sie sagte es genau so und ich wurde sogar wütend, weil ich nicht verstand, was sie denn damit meint. Ich bin nicht im Stande, mir darunter etwas vorzustellen, ich habe gedacht, ich liebe sie und sorge für sie und das ist die Augenhöhe. Aber langsam ergeben sich Strukturen.

Wie sagte meine Therapeutin so schön: alle von uns werden groß, nur die wenigstens erwachsen.

Wütend zu werden, weil oder wenn man etwas nicht versteht ist eigentlich doch eine klassische Kinderreaktion. Meine kleine Nichte frustriert es, wenn das mit dem Laufen auch nach dem dritten Anlauf nicht klappt oder geht. Schulkinder werfen manchmal das Heft in die Ecke, wenn es zu dritten Mal mit dem Rechenweg nicht klappt.
Schau mal, wenn ich jemanden anderen nicht verstehe, dann kann sich natürlich auch mal Frustration breit machen, aber als Erwachsene weiß ich ja, daß das nun auch nicht hilft. Zudem habe ich gelernt, mit einem Gefühl wie Frustration einigermaßen konstruktiv umzugehen, so daß ich eben das Gefühl anerkenne, es vielleicht auch kurz anspreche, aber mich dann eben weiter bemühe, erst einmal auch zu schauen, ob ich nicht vielleicht doch noch verstehen kann, was der andere meint.

Also um mal Feedback zu geben, das ist eben ein Beispiel, in der ich Deine Form der Reaktion als kindlich und mit fehlender Reife wahrnehme.

Den Buben abzulegen bzw ablegen zu wollen, ist, wir versuchen mal kurz auf der ratio-ebene zu bleiben, schon sprachlich nicht präzise. Was Du möchtest, ist dich in bestimmten Situationen nicht wie einer zu verhalten. Zunächst einmal, Score, den Buben kannst Du nicht einfach ablegen, denn damit verkennst Du ja völlig, daß Du eben (auch) dieser Bube bist. Ohne das Kind Score gäbe es jetzt auch keinen erwachsenen Score.
Wenn Du also das Kind ablegen möchtest, machst Du im Grunde nichts weiter, als daß, was schon Deine Eltern mit dir gemacht haben. Der Junge funktioniert nicht so wie er soll, also weg damit.
Du hast ober ein bißchen geschildert, wie sich das angefühlt hat. Für das Kind Score fühlt sich das eben wir Ablehnung jetzt halt durch den Erwachsenen Score an. Und wie reagieren Kinder auf Ablehnung? Mit Protest. Sie werden laut, trotzig und wütend.

So laut, daß sie eben immer mal wieder auch das Ruder übernehmen. Dann bestimmt nicht mehr der Erwachsene Score wie man mit Frustration umgeht, sondern das Kind Score reagiert mit all seinen kindlichen Mitteln.

Zitat von score:

Sie sagte mir oft vor der Trennung, dass ich meine Muster "fahre" und keine echte Einsicht für ihre Bedürfnisse habe. Ich habe geglaubt, ich entwickle mich und kriege das hin - du machst mir wiederum deutlich, dass ich mich mit dieser Einschätzung selbst tröste und belüge, dabei entkomme ich offenbar von alleine dieser Mechanismen nicht.

Frage: Bist Du in der Lage zB den Unterschied zwischen Frustration, Wut und Überforderung in Worte zu fassen und nimmst Du diese Gefühle als unterschiedliche (!) in Dir selbst wahr?
Erkennst du diese unterschiedlichen Gefühle in dir selbst und hast dann vielleicht ein oder zwei Dinge, die Du tun kannst, um besseren Umgang mit dem Gefühl in der aktuellen Situation zu erzeugen?

Warum ich frage: Score, der Anfang im Wahrnehmen und Verstehen von Bedürfnisse anderer, ist immer das Wahrnehmen und Verstehen der eigenen Bedürfnisse.
Damit ist nicht einfach ein, ich will geliebt werden, gemeint, sondern eher, wie soll für dich diese Liebe ausschauen, in welcher Situation fühlst Du diese Liebe und warum ist es wichtig, von dieser bestimmten Person jetzt diese Form von Gefühl zu erfahren.

Ich gebe Dir jetzt etwas an die Hand, was Du vielleicht noch nicht in der Ganzheit verstehen kannst, aber versuch mal so ein bißchen über den Satz nach zudenken:
Gefühle und Bedürfnisse brauchen keiner Begründung. Sie sind.

Das Gefühl der Trauer ist weder schlecht noch gut, es ist. Wut oder Freude brauchen keine Begründung, denn sie gehen nicht davon weg (oder erscheinen), weil man zu Recht wütend ist oder sich zu Unrecht freut.

Wenn ich Dir sage, ich habe heute solche Kopfschmerzen und du antwortest, Du kannst doch gar keine Kopfschmerzen haben, du hast doch heute schon zwei Liter Wasser getrunken. Dann ist das eine völlig unnütze Konversation.
Erstens negiert Deine Antwort, Du kannst sie nicht haben, meinen tatsächlichen Zustand; Du entwertest nebenbei auch noch meine Wahrnehmung, weil Du mir sagst, daß Du besser weißt, was ich fühle. Die Konvo ist auch auf rationaler Ebene völliger Mist, weil von dieser Aussage meine Kopfschmerzen natürlich nicht weggegangen sind. Wie auch!

Soll heißen, vermutlich hattest Du tatsächlich keine echte (was auch das immer sein mag) Einsicht in ihre Bedürfnisse, wie denn auch, wenn Du Deine eigenen nicht kennst oder verstehst, wie man mit Gefühlen und Bedürfnissen Umgang findet.

Zitat von score:

Liebe E-Claire, danke! Ich wünsche mir eine/n Therapeutin/en, die im Stande ist, das alles so sauber zu sehen, wie du es tust. Wieder einmal lese ich über diese meine Facetten, will was tun und sie ablegen/ändern/normalisieren und weiß nicht, wo anzufangen. Keine Therapie bisher hat sie erkannt, geschweige denn aufgegriffen. An mir haftet ein Manko, das viele sehen können, nur ich nicht. Ich will die nächste Beziehung nicht genau so blind zerstören

Also zunächst mal mache ich dich darauf aufmerksam, daß Du es schon wieder tust: Du wertest. An dir haftet nämlich kein MANKO, nur weil du etwas noch nicht kannst. Auch da gilt, wenn Du davon loskommen möchtest, ständig zu werten, gilt es als erstes zu lernen, sich selbst nicht ständig zu entwerten.
Also nur weil ich vielleicht mal Nachhilfe in Mathe gebraucht habe, haftet mir doch kein Manko an. Du kannst halt etwas noch nicht, da lässt sich schon darüber nachdenken, ob Nachhilfe nicht ein gutes Mittel ist.

Abschließend etwas zu Therapien bzw Therapeuten: Zweifelsohne kann die Suche nach einem geeigneten manchmal auch etwas dauern und hin und wieder trifft man eben auch auf jemanden, mit dem man nicht so gut arbeiten kann.
Der Satz aber keine Therapie hat bisher erkannt, erinnert schon an den alten Witz vom Geisterfahrer (einer? Hunderte!).

Es gibt Wahrscheinlichkeiten im Leben. Es mag nicht unwahrscheinlich sein, daß eine random Forenteilnehmerin (die kein Profi ist) ab und zu mal es schafft, den Finger besser in die Wunde zu legen, als es der jeweilige Therapeut gerade getan hat. (wobei es möglich ist, daß es für die andere Vorgehensweise des Profis gute Gründe gibt).
Aber wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß mehrere Therapeuten dies nicht schaffen?

Ausgeschlossen ist es sicher nicht, aber es wäre auch möglich, daß es eher etwas mit dir zu tun hat.
Therapie ist ein Prozeß, ein durchaus langer, der ohne die Bereitschaft des Klienten zur wirklichen Offenheit im Hinblick auf die eigene Gefühls- und Seelenlage, sowie auch im Hinblick darauf der Arbeit des Therapeuten gegenüber offen zu bleiben, nicht stattfinden kann.

Womit wir noch mal zum Thema Manko zurückkehren. Therapie ist nicht die Behebung eines Defekts. Es geht auch nicht darum Recht zu haben. Weißt Du, ich hab schon Leute kennengelernt, bei denen hatte ich irgendwann den Eindruck, daß sie die Arbeit jedes halbwegs vernünftigen Therapeuten bewußt oder unbewusst sabotiert haben, damit sie sich weiter an ihre Besonderheit klammern konnten.

So besonders eben, wenn auch nur im Hinblick auf ihre Defizite, daß ihnen niemand helfen konnte. So etwas kann man natürlich wählen. Wird allerdings dann zu einem Problem, wenn man Kinder hat. Ein Manko gibt man seinen Kindern nämlich höchstwahrscheinlich weiter. Oder man zeigt ihnen, daß es nie zu spät ist, eine Fähigkeit zu erlernen, weil man erst jetzt drauf kommt, daß man das nicht so gut kann.

Also mein Vorschlag wäre ja, sich davon zu verabschieden, daß Du ein Manko hast, sondern zu überlegen, was es braucht, damit Du Zugang zu Deinen Gefühlen bekommst und ob Du auch bereit bist, dafür einiges in Kauf zu nehmen. Es macht grundsätzlich natürlich immer mehr Spaß, etwas anzuwenden, was man bereits kann, als sich durch die Frustration des Erlernens zu kämpfen. Ich befürchte, daß dies weit mehr verlangen wird, als Du Dir im Moment so vorstellen magst. Allerdings wird eine Sache, die vor der Du Dich vielleicht am meisten fürchtest, nicht eintreten, Du wirst nicht abgelehnt werden, nur weil Du mal sehen lässt, wer du so bist.

Nicht, wenn Du anstatt Recht haben zu wollen, mit der Offenheit auftrittst, die Du hier an den Tag legst. Ansonsten habe ich immer mal wieder etwas auch zu Therapie geschrieben. Ich schau mal, ob ich die Beiträge noch finde. Dir jedenfalls viel Glück, schau auf die Wertungen und vor allem, daß Du einen guten Weg für Dich findest.