Beste Beziehungsform finden offen / geschlossen?

Nachdem ich den Thread von @carlos7 von Anfang an verfolgt habe komme ich für mich zu folgendem Schluss:

Carlos scheint emotional extrem abhängig von seiner Frau zu sein und leidet zudem noch unter starken Verlustängsten. Das generiert bei ihm eine sehr intensive Verunsicherung welche ein Grund dafür sein dürfte, dass er allen Forderungen und Wünschen seiner Frau, die Beziehung zum Schreiner zu intensivieren zu 100% nachgegeben, bzw. akzeptiert hat.

Allein aus diesem Grund gehe ich davon aus, daß Carlos weiterhin allem zustimmen wird was auch immer seine Frau diesbezüglich durchzusetzen gedenkt.

Ein selbstbewusster Mann würde definitiv anders agieren und handeln.

Auf Augenhöhe besteht diese Ehe jedenfalls nicht.

Dann ist es doch gut dass die paar Beratung ihm den Rücken stärkt

Zitat von aequum:

Carlos scheint emotional extrem abhängig von seiner Frau zu sein

Da ist er ja nun nicht allein. 😇

Das Handicap ist eben, dass seine Frau dies mehr ausnutzt als liebende Frauen es fairerweise tun.

Zitat von carlos7:

Aber einen Safe Space muss es geben und der muss respektiert und von beiden geschützt sein.

Zitat von carlos7:

Jetzt, wo ich meine Bedenken greifen kann, haben sie viel von ihrer Bedrohung verloren.

Versailler Vertrag? oder auch du bist schon ein echt Bonner Republiks Kind oder?

Nur weil ein anderer (endlich) Deine Grenzen "versteht", fällt doch das Erfordernis, diese zu wahren, nicht weg. Was ist denn das bitte für ein Verantwortungsherumgeschiebe?

Und an der Stelle, habe ich null Verständnis für Dich und Deine komische, ich hab so viel Spaß daran im Hintergrund, daß andere ihr Potenzial verwirklichen Nummer. Könntest du da mal bitte in die volle Verantwortung gehen.
Was soll denn das.

Das ist doch nicht fein. Das ist völlig Ego getragen.

Aber wie dem auch sei, ist ja nett, daß das Bedrohungspotenzial wegfällt, aber alles, was du bisher demonstrierst, ist reine gefakte Augenhöhe.

Eine Grenze zu wahren, heißt den Frieden langfristig zu sichern. Auch und gerade, wenn es unangenehm ist.
Eine Grenze aufgrund anderer Leute Emotionen aufgeben, heißt schlicht keine Augenhöhe.

Srsly.

Edit: ich bin empört. Was für ein BS. also nicht wie es beim Coaching gelaufen ist, sondern welche Schlüsse du daraus ziehst. aber sich selbst gut finden, daß die Coachin deinem "Ansatz" recht gegeben hat. Tzzz.

Zitat von ElGatoRojo:

Das Handicap ist eben, dass seine Frau dies mehr ausnutzt als liebende Frauen es fairerweise tun.

Word!

Zitat von ElGatoRojo:

Das Handicap ist eben, dass seine Frau dies mehr ausnutzt als liebende Frauen es fairerweise tun.

Bei allen Fehler, die ich habe; an welcher Stelle würdest Du das als liebende Frau tun?

Hypothetisch gesprochen habe ich eine von den großen Wissenschaften studiert, nicht nur mal angefangen, sondern nicht nur fertig gemacht und danach den Rest drangehangen. Hypothetisch gesprochen, habe ich mich an Papers versucht, nicht so wahnsinnig mein Ding, aber es hätte mich auch nicht glücklich gemacht, wenn neben mir jemand steht, der meine "brillanten Gedanken" nur in paper-Form gießen würde, ich hatte da schon ein eigenes Leben im Blick.

Als Forumsfeministin an welcher Stelle, wirklich an welcher Stelle, käme ich auf die Idee, meinem Ehemann und Vater meiner Kinder, dem ich vorher noch erzählt habe, sigh nichts habe ich in meinem Leben erreicht, nachdem dieser das möglich gemacht hat, nachdem dieser an meinem Paper mitarbeitet (schreibt?), zu sagen, ey weil es zeitlich gut passt, nehme ich den mit auf die erste ganz große Konferenz, bei dem ich "unser" Paper eingereicht habe.

Whaat?

Und dann lieber @carlos kommst du um die Ecke und sagts, naja nachdem sie ja jetzt um die Bedeutung meiner Grenzen weiß, muß ich die eigentlich gar nicht mehr wahren, ist ja nicht so wichtig.

Was für ein Kindergarten.

Carlos hat hier noch vor ca. 3 Wochen auf Nachfrage erklärt, dass sich nichts an den Regeln und Bedingungen geändert hat. Das ist also der aktuelle Stand und wichtig das nachfolgende zu
verstehen.

Anlässlich der Reise nach Wien hat er und seine Frau sich zudem nochmals versichert, dass alles,
was mit dem Beruf, beruflichen Umfeld und Uni zu tun hat, und das heimische Umfeld eine Tabuzone
ist und bleibt. Natürlich, das weiß sie ja, ist die 7 Tage Reise nach Orlando nicht privat und Urlaub,
sondern beruflich und damit Teil der Tabuzone. Unabhängig davon, beinhalten die Regeln für die
Zweit-BZ, dass sie das nicht eigenmächtig entscheiden kann und darf, sondern das der Zustimmung
von Carlos bedarf. Gleiches gilt natürlich auch für ihn in einem gleichgelagerten Fall.

Für mich ist daher von entscheidender Bedeutung, sie macht ja nichts ohne vorher
zu überlegen, warum hat sie, obwohl sie gewusst hat, das ist so nicht i.O., dem Schreiner bereits eine
feste Zusage gegeben, ohne mit Carlos überhaupt vorher gesprochen zu haben.
Warum hat sie völlig anders gehandelt wie bei ihrem Wunsch (z.B gute 3 Tage Ski-Urlaub mit dem
Schreiner und sich über alle Regeln und Absprachen einfach hinweggesetzt?

Warum habe ich das Gefühl, da steckt mehr dahinter, als Carlos weiß.
Warum hat sie das getan? Es bestand doch überhaupt kein Zeitdruck. Sie weiß ja wie und was sie
machen muss, um Carlos in den Abnickmodus zu bringen und das so zu drehen, als wäre es seine
eigene Entscheidung. Warum ist sie nicht sofort zurückgerudert, als es zum heftigen Streit kam und
Carlos sein Veto eingelegt hat? Warum brauchte sie Zeit, um zurückzurudern und sich zu ent-
schuldigen?

Achtung, spekulativ:
Für mich gibt es bislang nur die logische Erklärung, dass es zunächst beim Schreiner nicht um
Orlando und ihrer Reise ging, sondern er mit der ganzen Situation - obwohl zugestimmt - nicht mehr
zufrieden ist. Also die ZW-BZ stand wieder einmal auf der Kippe. Sie kann und darf jedoch ihm nicht
mehr Zeit und Raum geben, da die Rahmenbedingungen für die ZW-BZ das nicht zulassen.

Und dann kam die Reise nach Orlando ins Spiel und sein Wunsch mit ihr dahin zu reisen. Sie sah
darin eine Möglichkeit ihn in der Zweit-BZ zu halten. Beide schmiedeten dann einen Plan und darüber
hinaus genau das was sie Carlos als Ausweitung der Zweit-BZ bereits genannt hat. Der Schreiner
war damit wieder zufriedengestellt und sieht nun zunehmend die Chance sie immer mehr an sich
mit Zeit und Raum zu binden.

Oder aber sie und der Schreiner haben das schon länger geplant incl. der Überlegungen, was man
machen kann, um mehr Zeit zusammen verbringen zu können und wie die Zweit-BZ aufgewertet
werden kann. Und sie hat die Bombe letzten Sonntag erst platzen lassen. Vielleicht aber auch eine
Mischung aus beidem.

Sie hat dann gleich mehrere Fehler gemacht.
1. Hätte sie dem Schreiner vor einer Zustimmung von Carlos keine Zusage geben dürfen
2. Sie hat so getan, als wenn ihr Verhalten in einer Poly-BZ völlig normal ist und ihr Verhalten, sogar
mit Vorhaltungen an Carlos, verteidigt.
Völlig überrascht, so hat sie auch argumentiert, war sie von Carlos Reaktion
Zurückrudern? Nein, ging ja nicht. Sie stand im Wort beim Schreiner. Erst als ihr so richtig klar wurde
in welche Lage sie sich gebracht hatte, ist sie zurückgerudert und hat sich entschuldigt. Ja, sie weiß,
sie hat Mist gebaut und hoffte dennoch, die Coachin würde ihr Verhalten als normal in einer Poly-BZ,
ansehen und sie unterstützen würde.

Wir wissen jetzt, wie das ausgegangen ist. Nun steht sie wie ein begossener Pudel da und ihr ist nun
nochmals und sehr bewusst deutlich geworden, dass das ein klares, eindeutiges Fehlverhalten von ihr
war. was sie ihrem EM damit angetan hat und wie sie über seine Gefühle getrampelt ist. Anhand ihrer
Reaktion kann man erkennen, dass sie das bedauert so gehandelt zu haben. Es fragt sich jedoch, ob
ie ihre Lektion gelernt hat und das zukünftig unterlässt.

Ja, das ist spekulativ und möglicherweise gibt es eine andere Erklärung für ihr, bisher nie gezeigtes,
Verhalten.

Die Coachin hat sich professionell verhalten. Die Entscheidung muss von Carlos und seiner Frau
getroffen werden. An Stelle von Frau Carlos würde ich jedoch die Mitfahrt vom Schreiner nach
Orlando zeitnah, vor dem Sonntagsgespräch, canceln und damit ein Zeichen an Carlos geben. Ich
denke, sie wird das tun.

Wenn sie das nicht macht und versucht in dem vereinbarten Gespräch am Sonntag doch noch seine
Zustimmung zu erhalten, weiß Carlos, wo sie tatsächlich steht und welchen Stellenwert er noch bei
ihr hat. Für mich würde sich die Vertrauensfrage stellen, weil sie dann weder emotional noch gefühls-
mäßig und loyal bei ihm ist und zu ihm steht.. Eine liebende Ehefrau würde jedenfalls so nicht handeln wie sie gehandelt hat und handelt.

Wie immer, lediglich meine Einschätzung, Sichtweise und Meinung.

Zitat von E-Claire:

Und dann lieber kommst du um die Ecke und sagts, naja nachdem sie ja jetzt um die Bedeutung meiner Grenzen weiß, muß ich die eigentlich gar nicht mehr wahren, ist ja nicht so wichtig.

Ich meine Carlos Reaktion hat nichts mit Kindergarten zu tun, auch wenn es für Außenstehende vielleicht so wirken mag, sondern mit einem tiefen, emotionalen Dilemma.
(Das ich persönlich gut nachvollziehen kann, da ich weniger aus der philosophischen sondern mehr aus der pädagogisch-psychologischen Ecke komme)

Ich versuche mich an einer Erklärung, bin aber schon todmüde, man sehe mir bitte nach falls die Gedanken stellenweise nicht ganz so klar zu Papier gebracht sind.

Einerseits liegt seiner Reaktion sicherlich ein wenig der Gedanke zugrunde: Gefahr erkannt, Gefahr gebannt.
Hier selbstverständlich ein Trugschluss. Das Erkennen alleine nützt Carlos natürlich noch gar nichts.

Aber es wird noch etwas anderes mit hineinspielen... und hier wäre ich wieder einmal beim Elternhaus.

Als ich ein Kind war bekam ich im Zuge der Ehestreitigkeiten meiner Eltern auch einiges an Fehlverhalten mit.
Das wurde oft durch Erklärungen zu relativieren versucht - als nütze verstehen dabei, alles ad hoc alles zu vergessen und zu vergeben. (Ich hatte zumindest das Gefühl dass meine Eltern das auch so erwarteten, bzw. dass es von mir so erwartet wurde.)

Es ist ein wenig so wie der heute nicht unübliche Versuch, Empathie für einen Täter (ganz gleich um welche Tat es sich gehandelt haben mag) zu wecken indem man versucht, seine Tat anhand seiner emotionalen Entwicklung/Umstände zu erklären. Folgerung nicht selten: "Ach der Arme!, er/sie/es ist doch selbst nur ein Opfer seiner Gefühls- und Wertekonstrukte. Häufige Folgerung: Der arme Teufel konnte halt nicht anders. Wenn man das alles weiß, kann man es doch nicht übel nehmen/dann muss man das doch nicht übel nehmen."

Im Endeffekt ist das, was hier passiert ähnlich.

Carlos liebt seine Frau wie sie ist - inklusive all ihrer Fehler.
Und er hat Verlustangst. Dies kommt zu alledem noch sehr erschwerend hinzu.

Wenn er versteht, warum sie gehandelt hat wie sie gehandelt hat, und wenn er einerseits versteht, dass das Verhalten nicht gegen ihn gerichtet war oder sie gedenkt, ihn zu verlassen, fällt es ihm sofort leichter alles zu akzeptieren und hinzunehmen.

Wieder werden die eigenen Grenzen ignoriert, da das Befinden der Frau im Vordergrund steht, weil die größte Katastrophe die drohen könnte wäre, dass sie sich abwendet... wie bei einem Kind, das den Launen seiner Mutter ausgesetzt ist und stets auf rohen Eiern geht weil es im Inneren Angst davor hat, verlassen/nicht beachtet/nicht geliebt zu werden.

Carlos ist da sicherlich nicht bei sich selbst, nicht einmal komplett bei seiner Frau sondern im Grunde bei seiner Mutter, der er ein Klotz am Bein war. So möchte er bei seiner Frau nicht enden.

Deswegen wird alles geschluckt - absolut alles - solange sich am Ende herausstellt, dass der Status Quo erhalten bleibt.

Dass dennoch daran gesägt und gehobelt wird, wird aus Angst weiterhin verdrängt.

Nur meine Meinung und Sichtweise zu dieser Thematik...

Ich glaube nicht, dass Carlos keine Verantwortung für seine Gefühle übernehmen möchte.
Ich glaube vielmehr, dass tiefgreifende Ängste und Muster aus seiner Kindheit ihn daran hindern.

Du hättest mit deiner Frau vorher in einem Partnerwechsler Club gehen sollen.
Für sowas wäre ich nach paar Jahren Beziehung bereit, statt sowas wie eine offene Beziehung führen zu wollen.
Bei sowas kann man nur verlieren, gerade als Mann.

Zitat von thegirlnextdoor:

Carlos liebt seine Frau wie sie ist - inklusive all ihrer Fehler. *

Hier fehlte ein Sternchen...

* = was eigentlich gut ist. Denn man kann einen erwachsenen Menschen ja nicht verändern, insofern muss man sich im Rahmen einer Beziehung natürlich überlegen und irgendwann entscheiden ob der andere einem nun so passt oder nicht.

Was man tun kann - aber leider auch gelernt haben muss: seine eigenen Grenzen wahren und sehen ob der andere sie respektiert/wahrt.
Daran scheitert es hier massiv. Aus Gründen, die ich gut nachvollziehen kann.

Von Außen wirkt das Thema lächerlich, ja. Für Menschen, die nicht so erzogen worden sind... da wirkt das kindisch und unreif.
Wer damit leben muss(te) weiß was für ein täglicher Kampf es ist, da raus zu kommen und für sich und seine Grenzen einzustehen.

Das redet eine Coachin nicht mal eben in zwei Stunden locker-flockig herbei.

Daran muss man intensiv arbeiten wollen. Und es kostet viel Zeit, Geduld und Kraft.

Dies zur Ergänzung.

@thegirlnextdoor

bin da sehr bei Dir - und es wurde ja Carlos praktisch ab Beginn an empfohlen, sich- statt in Beziehungsexperimente- lieber in eine Therapie zu begeben, um sich- statt mit den ewigen Wünschen seiner Frau- lieber mal mit sich und seinen eigenen Themen auseinanderzusetzen.

Er hat da nach meiner Erinnerung an irgendeiner Stelle mal sehr klar gesagt, dass er das gar nicht will - und dann macht das auch keinen Sinn.

Und diese Bereitschaft kommt leider oft erst, wenn Menschen gar nicht mehr können oder ganz unten sind und bis es so weit wäre, werden noch viele Grenzen überschritten.

@SchlittenEngel kann ich dir leider nur 100% zustimmen.
Und ja, stimmt, jetzt fällt es mir auch wieder ein...

Zitat von SchlittenEngel:

Er hat da nach meiner Erinnerung an irgendeiner Stelle mal sehr klar gesagt, dass er das gar nicht will - und dann macht das auch keinen Sinn.

Tja, da wird man hier noch viele hundert Seiten im Trüben fischen können und es werden in der Tat noch so viele Grenzüberschreitenden kommen bis das Konstrukt irgendwann zusammenbricht.
Aber, es heißt nicht umsonst der Krug geht zum Brunnen bis er bricht. Da ist wirklich etwas dran.

Das Thema mit den Grenzen wird jedenfalls mit zunehmendem Alter und je nach Beziehungsstand nicht einfacher.
Gerade in einem Konstrukt wie es hier gelebt wird, wäre das mit den persönlichen Grenzen tausendmal wichtiger als Grenzen innerhalb der Beziehung/en bezüglich der gewählten Beziehungsform etc., auch wenn es da selbstverständlich Überschneidungen gibt.

Zitat von thegirlnextdoor:

Wenn er versteht, warum sie gehandelt hat wie sie gehandelt hat, und wenn er einerseits versteht, dass das Verhalten nicht gegen ihn gerichtet war oder sie gedenkt, ihn zu verlassen, fällt es ihm sofort leichter alles zu akzeptieren und hinzunehmen.

Als globale Aussage ist das eigentlich völlig o.k. und akzeptabel. In ziemlich vielen Situationen und Konstellationen. Also nicht per se negativ zu sehen. Allerdings auch die letzte Verteidigungslinie.

Letztlich allerdings oft auch Basis für einseitig erpresste Öffnungen von Beziehungen..

@ElGatoRojo richtig, genau so ist es. Grundsätzlich nicht zwingend negativ zu sehen: natürlich kann man auch verstehen + vergeben/etwas dann doch nur halb so schlimm finden.
Zum Einen kommt es jedoch sehr darauf an, worum es sich genau handelt, und zum Anderen wird hier die Thematik auch durch Carlos mangelnder Fähigkeit seine Grenzen gegenüber seiner Frau zu vertreten/verteidigen, von dieser auf die Spitze getrieben.
Das ist mE. das eigentliche Problem.

Zitat von thegirlnextdoor:

und zum Anderen wird hierndie Thematik auch aufgrund von Carlos mangelnder Fähigkeit seine Grenzen gegenüber seiner Frau zu vertreten/verteidigen, von dieser auf die Spitze getrieben.

Regeln sind dazu da, um gebrochen zu werden. Jedenfalls von einer Frau auf dem Trail neuer Erfahrung. Sie kommt mir doch durchaus vor wie das Raubtier, das Blut geleckt hat. Die Fährte führt nach Orlando und ... und ... und

Es ist offenbar bei intelligenten Frauen oft so, dass sie ihre Ziele zwar gnadenlos ins Auge fassen, aber dabei trotzdem versuchen, unnötigen Schaden abzuwenden und unnötige Belastungen von der Beziehung fern zu halten. Wie weit es gelingen kann ist Temperamentsache und eine Frage der inneren Dynamik der Beteiligten.