Beste Beziehungsform finden offen / geschlossen?

Zitat von kata_smiles:

Ja, aber was soll er denn machen? Was nicht das Ende dieser Ehe bedeutet, das für mich durch das Öffnen eherrausgezögert wurde? Normalerweise endet eine Beziehung wohl öfter, wenn einer der Partner seine Unzufriedenheit erkennt/ äußert und lebt. Oder beide. Hier wurde eben geöffnet und sie hat sich verliebt. ...

Das sehe ich auch so. Ich denke bei aller vorgetragenen und in Worte gegossenen toughness von carlos7, reden wir hier mit jemandem mit massiven Verlustängsten. Wenn er sich dem nicht bald stellt wird er sich selbst aufgeben müssen um seiner Frau zu gefallen. Was auch nicht funktioniert, da soetwas keine Zuneigung gewinnt.
Er redet mal so, mal so. Mal hat sein Sexleben so viel gewonnen, dann wieder geht es angeblich garnicht um sex. Er schwankt hin und her, je nachdem was seine Frau gerade von ihm fordert. So tough er sein will und im aussen vielleicht auch ist, so verloren wirkt er gegenüber seiner Frau und ihrem Schreiner. Er geht sogar so weit ihn herabzusetzen (nicht das Niveau seiner Frau) nur um nicht einzugestehen, dass der Schreiner mehr Einfluss auf sie und ihre Gefühle hat als er selbst. Und jetzt passiert zum ersten Mal, was viele bereits vor diversen Seiten prophezeit haben. Es geht an die Zeit mit den Kindern und sie merkt es schon nicht mehr.
Da liegt so viel im Argen. Ich an seiner Stelle hätte schon lange mal eine Therapie angesprochen um mal einen professionellen Blick von aussen zu bekommen.

Carlos, was auf jeden Fall auffällt ist, dass Du alles in Zahlen aufwiegst.

Der Schreiner ist eine 9, Deine Frau eine 10. Miss J war eine 11, jetzt spricht Dich online eher eine 7 an.

Der Schreiner hatte in der vergangenen Woche 2,5 Treffen, die Wochen davor im Durchschnitt aber nur 1,7 Stunden.

Ja, Rahmenbedingungen sind wichtig. Aber Du solltest wirklich vielleicht mal lernen in Dich und in die Kinder hineinzuhören. In keinem Hobby ist man über Nacht weg, mit keiner Freundin im Alltag ist man 1x in der Woche komplett weg. Und nein, auch nicht mit der Bestie. Die Zeiten sind vorbei, seitdem man erwachsen wurde. Früher haben meine beste Freundin und ich quasi bei einander gewohnt, weil es so viele „overnighter“ gab. Das ist aber auch gut 20 Jahre her. Und dann wurde man erwachsen und hat Kinder bekommen. Das beste aus beiden Welten wird schwierig unter einen Hut bekommen zu sein, bei Euch. Ob Du da nun hinsehen möchtest oder es als tmrws problem abtun willst.

Nicht immer ist es schlecht, sich Gedanken über die Zukunft zu machen und für den eigenen Seelenfrieden einen Plan B in der Tasche zu haben.

Und ich bleibe dabei: für mich persönlich achtest Du viel zu wenig auf Dich selbst. Du existierst in erster Linie für Deine Frau, dann für Deinen Job, dann kommen irgendwann die Kinder und irgendwo dazwischen die Fixierung auf eine 11, 10 oder 8,75.

Mag sein, dass sexuelle Erfüllung für Dich das Nonplusultra sind, aber ein Mensch ist mehr, als nur der Schein.

Was macht Dich als Menschen aus? Ohne Deinen Beruf, ohne das Verleihen Deiner Frau?

Zitat von Dauerverliebt:

Er geht sogar so weit ihn herabzusetzen (nicht das Niveau seiner Frau) nur um nicht einzugestehen, dass der Schreiner mehr Einfluss auf sie und ihre Gefühle hat als er selbst.

Ich ändere mal das Zitat:
"...dass der Schreiner mehr Einfluss auf sie und ihre Gefühle hat als er selbst sich das eingestehen möchte"

Sorry, grad gesehen...du hast ja selbst "eingestehen " geschrieben 😉

Gibt es hier nicht vielleicht den einen oder anderen Therapeuten oder Psychologen, der Carlos' Zustand aus seiner Sicht reflektieren kann? Für Carlos. Er sieht ja sehr viel und beleuchtet es auch, aber unter fortlaufender Beschwichtigung, die er als Ratio bezeichnet.

Ich sehe Carlos' Gehirn in einem fortwährenden Überlebensmodus. Von seinen Beschreibungen und Erzählungen her, wirkt sein VNS im ventralen parasympathischen Bereich auf mich unter Stress, was sich in zwischenmenschlicher Unterwerfungsreaktion äußert (Frau unglücklich, Polybeziehung obwohl er sie nicht wollte, Miss J, das Leben nach der Sabbatical, mehr Zeit für Schreiner...). Er beschwichtigt, verhält sich gefällig, passt sich fortwährend an, opftert sich regelrecht auf, um (ohne negative Auswirkungen) zu "überleben".

Du redest oft von Ratio und dass dein Nachjustieren eine fortwährende Neubewertung der aktuellen Situationen sei und alles reines Denken des Neocortexes ist, rational und bewusst zu planen. Ja, sehe ich im großen Ganzen auch. Ich lese aber auch ganz, ganz viel Truncus cerebri. Schau dir die Miss J Situation an. Die erste Übernachtung deiner Frau, deine Bemühungen den Schreiner jetzt besser und öfter zu integrieren. Ich lese hier ganz viel Angst. Solche Reaktionen sind intensiv und kompromisslos. Einfach und vor allem zielfühend. Und besonders archaisch (aus der Kindheit? Weiß ich nicht, kann sein, nicht mein Fachgebiet.). Ich sehe dich, übertrieben gesagt, getrieben von Angst. Egal welcher Art und wo diese ihren Urspung ehemals hat.

Kannst du sicherlich wieder als Unken abwinken, aber abzüglich der Interpretationensversuche, sagen deine Handlungen leider doch das oben beschriebene.

Zitat von Timeconsumption:

In keinem Hobby ist man über Nacht weg,

Doch, gibt es. Beispiel Sport. Hohe Liga. Spiele weit weg. Da kann man durchaus mal übernachten.
Oder Musik. Konzerte weiter weg. Auch da Übernachtung.

Zitat von Timeconsumption:

Was macht Dich als Menschen aus? Ohne Deinen Beruf, ohne das Verleihen Deiner Frau?

Das ist eine gute Frage.
Bist du mit dir, einfach als Mensch, ohne Leistungsgedanken, zufrieden?
Oder würde sich dann eine Leere auftun?

@paulaner Ich spiele tatsächlich in einer relativ hohen Liga und unsere Region wurde in dieser Saison ausgeweitet, aber ich bin nie 1x die Woche über Nacht weg. Das ist super selten. Mag aber durchaus Sportarten geben, an denen man Samstag früh startet und deswegen jeden Freitag weg ist. Da mag ich mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen, da hast Du recht. Es sollte auch eher eine Verdeutlichung sein, dass man für alles Pro und Contra Argumente finden kann, wenn man will. Und bei dem TE habe ich manchmal das Gefühl, dass er sich Argumente seiner Frau schönredet und diese dann annimmt ohne selbst wirklich zu überlegen und auf sich zu hören.

Zitat von Felica:

Auf den Punkt!
Das würde ich Dir sehr wünschen, denn nach wie vor habe ich Hochachtung vor Dir mit J und weiss aus Erfahrung, dass das eine sehe schwere Entscheidung war.
Ich sehe Dich in der Rolle, dass Du Deiner Frau viel ermöglichen möchtest, der Vergangenheit bedingt, aber ich erlebe Dich inzwischen oft als jemanden, der immer wieder gute Lösungen findet, sehr viel Verständnis in alle Richtungen zeigt, sich und die eigenen Bedürfnisse aber selbst etwas verliert.

Vielen Dank @Felica, das tut mir gerade gut. Ich bin heute Morgen in etwas nachdenklich melancholischer Stimmung. Melancholisch, da übermorgen mein Sabbatical zu Ende geht und ein neuer Lebensabschnitt mit all seinen Unbekannten anfängt. Inzwischen ist das Forum hier zu einer Art liebgewordenes Tagebuch für mich geworden, dem ich ab Freitag weit weniger Zeit widmen kann. Nachdenklich wegen gestern Abend.

Es war insgesamt ein etwas verstörender Abend. Kids, Au-Pair und ich hatten viel Spaß dabei Schnitzelchen mit selbstgemachten Pommes zu machen. Nachdem die Kids dann im Bett waren, habe ich mich nach Empfehlung meiner Frau noch auf Bumble angemeldet, wo nur Frauen Kontakte initiieren können und meine anderen Anstupser abgearbeitet. Mit 2 Frauen hatte ich dann tatsächlich einen netten Austausch per Chat. Über Bumble hat mich dann direkt eine weitere Frau angeschrieben, nachdem ich dort einfach mal relativ wahllos Matches markiert hatte. Insgesamt waren aber alle 3 Kontakte enttäuschend. Eine der beiden ersten war auf der Suche nach einem festen Partner, die andere war vergeben und wollte ihr Frau-und-Mutter-Dasein aufpeppen, die zufällige Bumble-Frau war zwar auf den ersten Blick asiatisch attraktiv, auf den zweiten aber sehr jungenhaft. Figürlich Typus dünn und so gar nicht fraulich. Von den beiden anderen hat eine später noch geantwortet und sich nur als Taschengeld-Interessierte herausgestellt. Mit der Asiatin (SW-Entwicklerin aus Südkorea) war es richtig lustig. Sie ist ein total flippiger, unkonventioneller Typ, von der Art her fand ich sie toll und wir haben uns super verstanden. Auf der Häfte der Bilder hat sie Latzhosen und Hut auf. Sehr grell, bunt und flippig, irgendwie nicht unattraktiv aber so gar nicht mein Typ Frau. Alles in allem also wieder ein eher ernüchternder Abend, während meine Frau verwöhnt wurde und verwöhnt hat. Irgendwann kam mir dann in den Sinn, dass meine Suche nach casual 6 eigentlich gar nicht klappen kann, wenn ich vergebene Frauen, Frauen auf Beziehungssuche und Frauen mit finanziellem Interesse ausklammere. Eigentlich bleibt da fast nur die leere Menge übrig: Bindungsunwillige Singles auf der Suche nach unverbindlichem 6, die dann auch noch auf mich abfahren und die ich attraktiv finde. Also so ca 0,1% der Frauen.

Und dann habe ich den Fehler gemacht, dem naiven Rat meiner Frau zu folgen und mich doch auch mal auf einem Szene-Forum anzumelden. Ich habe dann in einem Dom-Forum nach Rat gesucht, wie ich zu einer Gespielin kommen könnte. Bin direkt mit einem etwas älteren Mann ins ein Gespräch gekommen, das mich nachhaltig verstört hat und mir immer noch nachhängt. Ich frage mich, ob in der Szene nicht doch Missbrauch junger Frauen, die in ihrer 6uellen Entwicklung noch nicht ausgereift sind, betrieben wird. Hätte ich in einer anderen Uni-Stadt gewohnt, hätte er mir angeboten, die (wörtlich) "Erziehung und Keuschhaltung" seiner weniger als halb so alten Gespielin zu übernehmen, der er großmütig erlaubt würde trotz ihrer angeblichen Promiskuität in der angesprochenen Stadt zu studieren, vorausgesetzt er findet jemanden, der strenge Kontrolle ausüben würde. Die Selbstverständlichkeit und der absolute Besitzanspruch mit der er die Entwicklung einer so jungen und in ihrer Persönlichkeit noch nicht ausgereiften Frau bestimmt, fand ich extrem verstörend. Für mich ist das jenseits der Grenze zum Missbrauch, auch wenn alles einvernehmlich erfolgt und die junge Frau sich seinem absoluten Besitzanspruch freiwillig unterwirft. Dieser Frau wird die Möglichkeit ihre eigenen, frei gestalteten Entfaltung genommen, selbst wenn sie diese freie Entfaltung aufgrund ihrer Persönlichkeitsstruktur ablehnt oder nicht wahrnehmen kann. Ich finde das abartig und werde meiner Frau heute Abend anhand des Chat-Protokolls klar machen: Diese Szene ist absolut nicht vereinbar mit meinen Werten.

Also, alles in allem ein etwas verstördender Abend.

Zitat von Felica:

Hat es Dich enttäuscht, dass sie die Priorität nicht selber gesetzt hat?

Eigentlich nicht, denn 👇

Zitat von Dauerverliebt:

Ihre Idee mit WE für den Schreiner ist so egoistisch gewesen, daß hätte ihr selber auffallen sollen. Du musstest wieder mal reden. Und dann hat sie nicht für DICH eingelenkt, sondern 'wegen der Kinder'. DU, und das sehen hier inzwischen einige so, selbs die eigentlich an deiner Seite stehen, spielst in dem Konstrukt inzwischen maximal noch im Orchester mit.

Diesen Vorwurf finde ich übertrieben und nicht fair gegenüber meiner Frau. Sie versucht es, allen Recht zu machen. Und natürlich kommt sie dann im Gespräch auch mal mit Möglichkeiten, die nicht komplett ausgereift sind. Ja, sie hat auf meinen Wunsch den Freitag abend mit mir zu verbringen, zunächst vorgeschlagen einfach den Overnighter um einen Tag zu verschieben. Sogar meine Frau macht unter Druck mal eine unbedachte Äußerung. Nachdem ich geantwortet habe, dass dann der gemeinsame Sonntag morgen zu dritt im Bett (der natürlich nicht immer stattfindet) ausfällt, hat sie die Idee zusammen mit mir wieder verworfen. Ich sehe nicht, was daran schlimm wäre. War es unbedacht? Ja. Aber so ist es halt, wenn man Optionen zusammen diskutiert... manche machen Sinn und manche nicht. Der Overnighter auf Sonntag hat nicht viel Sinn gemacht und wir haben gemeinsam eine besser Lösung gefunden.

Ganz ehrlich, solche Diskussionen gehören doch in allen Lebenslagen dazu. Und niemand kann mir erzählen, dass ihr/sein Partner noch mit einer suboptimalen Idee kam, die man im Gespräch gemeinsam verworfen hat. Solange man miteinander redet und sich austauscht, sehe ich da kein Problem drin. Ein Problem wird es eher dann, wenn man alles Gesagt stets auf die Goldwaage legt.

Zitat von Dauerverliebt:

Du siehst dich wirklich als schuld daran, dass deine Frau und ihr Schreiner einen Streit haben, weil du, in einer offenen Beziehung, in der du 'angeblich' der Hauptpartner bist einmal deine Bedürfnisse bedient haben musstest nachdem du nun schon seit Jahren ein Zugeständnis nach dem anderen gemacht hast?

Nein, natürlich nicht. Aber mit etwas mehr Einfühlungsvermögen und weniger Egoismus hätte ich ihr sagen können, dass ich mich wieder gut fühle und ihr so die Gelegenheit geben können eine möglicherweise bessere Entscheidung zu treffen.

Zitat von Dauerverliebt:

Deine Frau hat dir gegenüber selbst gesagt, dass sie ähnliche Probleme hatte mit dem Schreiner und sie mit dir darüber nicht geredet hat, sondern erst in der nachlese diese Information weiter gegeben hat.
Wer sagt denn, dass du das nicht auch gekonnt hättest?

@paulaner drückt es besser aus, als ich es gekonnt hätte 👇 :

Zitat von paulaner:

So wie ich das verstanden habe, kannten beide das Gefühl "Schock-verliebt" zu sein nicht.
Und wenn man das das erste Mal hat (ist ja ziemlich aufwühlend), kann einen das ja schon ein wenig aus der Bahn werfen.
Und Carlos konnte mit diesem "Kontroll-Verlust" so gar nicht umgehen.
Macht und Kontrolle ist aber das, was ihn über Wasser hält.

oder in einem Wort: Das war Selbstschutz und meine Frau hat da eigentlich nichts zu der Entscheidung beigetragen.

Zitat von Dauerverliebt:

Dein derzeitiges Gefühlschaos ist die direkte Folge IHRER Forderungen nach Öffnung der Ehe (mit Androhung der Scheidung zu allem Überfluss) und IHRER Nichtbeachtung jeder einzelnen persönlichen Grenze deinerseits. Du bist nicht verantwortlich dafür, sondern sie.

Nein, das Gefühlschaos kam mit der Jamaikanerin. Davor hatten wir uns richtig gut für alle Seiten arrangiert.

Zitat von kata_smiles:

Ja, aber was soll er denn machen?
Was nicht das Ende dieser Ehe bedeutet, das für mich durch das Öffnen eherrausgezögert wurde?

Normalerweise endet eine Beziehung wohl öfter, wenn einer der Partner seine Unzufriedenheit erkennt/ äußert und lebt. Oder beide.
Hier wurde eben geöffnet und sie hat sich verliebt.

Eine Paartherapie wäre gut, sehe ich auch so.

Danke. ich verstehe ja, dass einige rufen: "Nein, so nicht". Leider rufen wenige: "Nein, so nicht, sondern so". Ich bin für Ideen komplett offen, denn die Dynamik unserer Beziehung erlaubt jederzeit Korrekturen. Nur das ständige, "du musst Grenzen ziehen" ohne Berücksichtigung der Folgen willkürlicher Grenzen auf die Beziehung, hilft mir nicht weiter. Der Vorschlag, mal bewusst in mich reinzuhören, wo meine Grenzen sein könnten oder was ich tief in meinem Herzen und Kopf will, ist da wesentlich hilfreicher.

Zitat von carlos7:

nach Empfehlung meiner Frau

Zitat von carlos7:

dem naiven Rat meiner Frau zu folgen

Mal ne zickige Frage: sagt dir deine Frau eigentlich auch wie du deinen Kaffee am liebsten trinkst? Ich lese das immer wieder. Meine Frau sagt dies, rät mir das.... Die weiß genauso viel über OB wie du. Woher kommt eigentlich diese "Hörigkeit" in diesen Dingen? Bist du sicher,,dass du ein Dom sein kannst? Du wirkst eher wie ein emotionaler Sub. Sorry.

Zitat von carlos7:

Alles in allem also wieder ein eher ernüchternder Abend, während meine Frau verwöhnt wurde und verwöhnt hat

Und diese negativen Gedanken schon kommuniziert? Aus sowas entstehen resentments.
Kannst du auch gleich als Nagelprobe nutzen ob deine Frau bereit ist auf dich einzugehen, wenn es für sie echt verzichten bedeutet.

@carlos7
Nein, stimmt. Aber hier hat deine Frau nicht nachgedacht,,weil du sonst immer alles durchwinkst. Es besteht für sie doch überhaupt keine Notwendigkeit zu reflektieren. Der Grund,,warum das dieses Mal anders war bist doch nicht du oder deine Bedürfnisse gewesen, sondern weil es an den Kindern lag!

Zitat von Dauerverliebt:

Ich denke bei aller vorgetragenen und in Worte gegossenen toughness von carlos7, reden wir hier mit jemandem mit massiven Verlustängsten.

Tatsächlich stelle ich mir immer wieder diese Frage und beantworte sie immer wieder mit Nein. Ich habe keinerlei Sorge oder Angst, dass meine Frau mit dem Schreiner ein neues Leben beginnen könne. Aber eine Verlustangst habe ich tatsächlich vielleicht: Nämlich die Angst vor Liebesverlust. Es würde mir sehr weh tun, wenn die Liebe meiner Frua zu mir erkaltet.

Zitat von Dauerverliebt:

Mal hat sein Sexleben so viel gewonnen, dann wieder geht es angeblich garnicht um sex.

Klar geht es mir (auch) um 6. Für mich ist 6 wichtiges Bindemittel unserer Beziehung. Wenn der wieder auf das Vorschreinerliche Niveau sinken würde oder gar darunter, wäre ich sehr besorgt.

Zitat von Dauerverliebt:

Er geht sogar so weit ihn herabzusetzen (nicht das Niveau seiner Frau) nur um nicht einzugestehen, dass der Schreiner mehr Einfluss auf sie und ihre Gefühle hat als er selbst.

Ach komm. Das ist doch komplett übertrieben. Meine Frau war traurig darüber, dass sie Streit hatten. Das ist jetzt weder für sie noch für mich ein Weltuntergang. Lass mal die Kirche im Dorf. solche Übertreibungen helfen der Glaubwürdigkeit deiner Aussagen nicht.

Zitat von Dauerverliebt:

Und jetzt passiert zum ersten Mal, was viele bereits vor diversen Seiten prophezeit haben. Es geht an die Zeit mit den Kindern und sie merkt es schon nicht mehr.

Wo bitte geht es an die Zeit mit den Kindern? Wieder so eine Übertreibung.

Zitat von carlos7:

Nein, natürlich nicht. Aber mit etwas mehr Einfühlungsvermögen und weniger Egoismus hätte ich ihr sagen können, dass ich mich wieder gut fühle und

Die da wäre? Sie geht doch zum Holzmännchen und du kannst deine Sorgen, so klein diese auch sein mögen im Verhältnis zum overnighter beim Schreiner, allein ausmachen.
Siehst du das wirklich nicht? Du verzichtest ein ums andere Mal zu gunsten des Schreiners und deiner Frau, machst links und rechts Zugeständnisse und wenn du einmal was forderst reagiert der Schreiner angepisst und deine Frau trägt es mit nach Hause. Echt?
Ich will nicht deinen Lebensstil anzweifeln, ich möchte nur, dass du anfängst auf dich zu achten. Was du machst ist maximal ungesund. Du kannst doch nicht jedes Mal zurückstecken. Das macht doch kaputt.