Denke nur noch ans Sterben

Hallo ihr beide,

sorry übrigens dass mein text so lang ist, ich habe völlig selbstvergessen geschrieben und war dann baff wie lang mein Text ist.

Zitat:

wie goethe schon sagte : und wenn die welt morgen untergeht, würde ich heut einen apfelbaum pflanzen !

wie schön! Würde ich auch tun.

Ich stimme euch in fast allem zu mit vielleicht einem Unterschied: wenn ein Mensch ein schlechtes Weltbild hat (ja zugegeben bei Hugo geht das sehr weit), dann wird oft versucht, ihn vom Gegenteil zu überzeugen: die Menschen seien ja gar nicht so....Das denke ich aber nicht. Die meisten Menschen sind tatsächlich recht egoistisch usw. aber eben nicht alle und es gibt auch in unserer Zeit Menschen die in Diktaturen leben und dennoch dem Leben sehr viel abgewinnen können und lieben. Das wollte ich hervorheben.

Mich haben eure beiden Beiträge sehr berührt, sie sind sehr durchdacht, viel Erfahrung und Wärme steckt drin. Und ja, womöglich kann Hugo so etwas nicht wahrnehmen. Ich habe gerade leider keine Zeit auf eure Beiträge weiter einzugehen, tue es aber noch.

Natürlich schreit Hugo um Hilfe (implizite Boptschaft) auch wenn er hier das Gegenteil behauptet. Er sucht eine Lösung, sonst würde er hier nicht schreiben, immerhin.

liebe Grüße an euch

Guten Abend,

so nun möchte ich auf euch eingehen.
Alena schrieb

Zitat:

wenn ich so die welt betrachten würde gehts mir auch elend und es zieht sich bei dem gedanken alles in mir zusammen, wenn ich 24/7 so denken würde, wäre ich jetzt wahrscheinlich auch depressiv oder krank.
nicht die menschen sind das problem ! sondern er selbst ist es !

Du hast diesem Kommentar ein Zitat von Hugo vorangestellt. Auch ich habe ähnliche Sätze von ihm kommentiert und kritisiert- gar nicht so unähnlich Deinen Gedanken dazu. Mit einer Einschränkung vielleicht: ich sehe es nicht ganz so: alles negative was wir erleben, spiegelt etwas negatives in uns. So ist doch in etwa Deine Einstellung Alena oder? Ich hingegen denke schon dass Menschen sehr oft Schwachstellen, Unterpeveligiertheit u.A. anderer ausnutzen um Agressionen abzulassen...Hugo nannte ein Beispiel: die gespielte Freundlichkeit vieler Menschen...Ein banales Beispiel aber wahr- nur meine Meinung. Ich habe da halt eine völlig konträre Meinung zu Dir Alena. Ich denke, der Mensch hat mindestens genauso viele wenn nicht mehr schlechte Anteile in sich wie gute und von daher finde ich es problematisch, Hugo zu sagen, er sei das Problem, nicht sein Umfeld. Ich denke, in Hugos Fall (so mein bisheriger Eindruck) ist beides der Fall, er selbst hat mit sich selbst große Probleme und ebenfalls, vielleicht gerade aufgrund besonderer Verletz-und Empfindsamkeit eine hohe Sensiblität für nennen wir es mal Unrechtigkeiten, Lebenslügen, Kaltherzigkeit in seinem Umfeld. Ich glaube einfach nicht dran, dass der Blick auf die Welt sich unbedingt ändert wenn man sich ändert. Mein Weltbild, Menschenbild ist kein gutes und doch weiß ich dass es Ausnahmen gibt, dass es Liebe gibt und trozu meines Wissens um die menschlichen Schwächen gehe ich fast jeden Tag lächelnd hinaus. Warum ich das tue? Ich fühle mich so. Ich bin zufrieden mit mir und ich weiß dass es neben den ganzen Ignoranten und Co so viele kleine Sternchen zu entdecken gibt, so viel Schönes- ich erlebe es ja. Nur eine erfüllende Beziehung macht all das wett. So einfach ist das. Ich denke, dass völlige Beziehungslosigkeit und der Verlust des Gefühls, geliebt zu werden, bei Hugo zu solch Menschenhass führt- vereinfacht ausgedrückt. Sorry aber kann dieses komplexe Thema nicht kürzer formulieren.

Alena:

Zitat:

er macht es sich recht einfach wenn er behauptet wem es gut geht, steht eben auf der sonnenseite des lebens ! ich kenne das, was du schreibst auch und habe ca. 20 jahre gebraucht um dahin zu kommen wo ich heute stehe und das war harte arbeit an mir selbst, das ist mir auch nicht einfach in die wiege gelegt worden.

Ja dem stimme ich doch zu.

Zitat:

sie haben erkannt, dass eben nicht alle menschen mörder und verbrecher sind, sondern, dass es menschen gab und gibt, die anderen helfen, die ihnen nahrung, kleidung oder unterschlupf gaben oder ein offenes ohr für sie hatten oder ihnen bei der flucht oder anderen dingen halfen

ja so könnte man es ausdrücken. Ich denke es ist ein Aspekt von vielen.

Zitat:

und durch
vergeben, sich und anderen!

Ist das Dein Ernst? Ich würde als ehemaliger KZ Insasse niemals verzeihen zumal doch zunächst einmal jemand um Entschuldigung bitten sollte. Aber wer hatte schon Einsicht? Das System hat sich geändert, ihnen wurde die Macht entrissen sonst hätten sie weiter gemordet, warum also verzeihen?

Zitat:

und :
bereit sein 100 % verantwortung für mein denken, fühlen, handeln zu übernehmen.

Ja aber wie ist das in diesem Zusammenhang zu verstehen?

Zitat:

bereit sein mich von alten glaubenssätzen zu distanzieren.

Ja das kann z.B. ich heute gegenüber meiner katastrophalen familiären Prägung tun aber die Juden in meinem Beispiel? Es sind ja keine Glaubenssätze sondern bittere Realität.

Zitat:

bereit sein meine lebenssituation zu überprüfen und gegebenenfalls etwas ändern.
mich überwiegend mit dingen beschäftigen, die mir freude machen.
auf mein körperlich-geistig-seelisches wohl achten und dinge meiden, die mir nicht gut tun.

Ja, man kann sogar in einer Welt voller Ungerechtigkeiten, in der Menschen dauernd ihre Macht missbrauchen, Freude an seinem Tun haben dazu muss man aber ersteinmal wissen was einem Freude macht- weißt Du es Hugo?

Zitat:

niemand anders als ich selbst kann mich aus meinem elend herausholen, andere können mich auf diesem weg unterstützen, aber handeln muss ich schon selbst !

Das ist wahr aber als Außenstehender sollte man auch akzeptieren dass ein Mensch manchmal über Jahre nicht anders kann als in einer Situation zu verharren. Auch ich habe Jahre gebraucht und glaube mir, ich habe alles erdenkliche getan damit es mir besser ging aber nichts ging und ich hörte immer wieder Du kannst wenn Du nur wolltest Nein. Ich habe positiv gedacht, ausschließlich konstruktive Dinge getan aber war kaum lebensfähig (Arbeitsunfähig, unfähig Nahrung aufzunehmen). Man kann in keine Seele hineinschauen, der WILLE allein bringt es nicht...emotionale Entwicklung dauert...Mehr wollte ich nicht sagen.

Philomena:

Zitat:

Wenn man an seinen tatsächlichen Schmerz herankommt, dann stellt sich von alleine so etwas wie ein Glücksgefühl ein, man sollte es aber niemandem aufzwingen- so gut ich das verstehen kann und ich weiß dass es wohlmeinend geschieht.

Alena

Zitat:

ich stimme dir hierin voll und ganz zu, wenn hugo an die tiefen seines hasses kommt wird auch das gefühl von liebe wieder freigesetzt und damit wird vergebung möglich und dann sieht die welt wieder ganz anders aus.
wo fühlst du dich hier denn von etwas gezwungen ? lesen und schreiben geschieht hier völlig freiwillig und ob ich die worte und inhalte für mich annehmen kann oder nicht ist doch meine freie entscheidung und wenn hugo weiter so sein will, kann er es bleiben.
ist doch sein leben und er hat die volle verantwortung dafür !

Nicht ich fühle mich gezwungen, mir geht es um den wiederholt erwähnten Aspekt:
jemand leidet. Nach einer Weile kommen immer Kommentare wie diese: sieh doch auch mal die Sonnenseite des Lebens, wenn Du nur wolltest... etc. DAS ist meines erachtens wohlgemeinte Manipulation. Man will jemanden dazu bewegen, das positive im Leben zu sehen, ihm also seine Trauer ausreden. Das halte ich für falsch. Ein Kind weint oder tobt vor Wuut, warum es nicht toben lassen? Warum gleich sagen ist ja gar nicht so schlimm. Aufhören zu weinen...?

Schlussendlich denke ich dass wir uns in unserer Meinung gar nicht so sehr unterscheiden aber es anders ausdrücken...drehe mich gerade im kreis, höre deswegen mal auf.

Liebe Grüße und Gute Nacht

Zitat von Philomena:

Das halte ich für falsch. Ein Kind weint oder tobt vor Wuut, warum es nicht toben lassen? Warum gleich sagen ist ja gar nicht so schlimm. Aufhören zu weinen...?

Ich denke, der Vergleich hinkt gewaltig. Hugo hat das Problem seit 3 Jahren und gräbt sich immer tiefer ein. Ein tobendes Kind beruhigt sich auch mal.

MfG
Manfredus

Zitat von Philomena:

Auch ich habe ähnliche Sätze von ihm kommentiert und kritisiert- gar nicht so unähnlich Deinen Gedanken dazu. Mit einer Einschränkung vielleicht: ich sehe es nicht ganz so: alles negative was wir erleben, spiegelt etwas negatives in uns. So ist doch in etwa Deine Einstellung Alena oder?

hallo philomena

ja, das ist meine erfahrung, sehe ich die welt schlecht oder im anderen etwas schlechtes, ist es auch in mir, d.h. irgendetwas in mir fühlt sich auch schlecht, schuldig, wertlos etc.
wenn es nicht auch in mir selbst wäre hat es für mich keine bedeutung, dann könnte ich diese dinge neutral empfinden, sie kratzen mich nicht die bohne.

Zitat:

Ich denke, der Mensch hat mindestens genauso viele wenn nicht mehr schlechte Anteile in sich wie gute und von daher finde ich es problematisch, Hugo zu sagen, er sei das Problem, nicht sein Umfeld.

kann sein, dass du mich missverstehst. wenn mich jemand schlecht behandelt, anschreit o.ä., hat er ein problem. meins ist wie ich darüber denke, fühle, handle - das meine ich damit.
1. z.b. könnte ich jetzt denken, er hat wohl gerade problem mit dem job und benutzt mich als blitzableiter und das sage ich ihm dann auch, dass ich dafür nicht zuständig bin.
2. ich könnte aber auch glauben, ich habe etwas falsch gemacht, bin nicht gut genug etc. und fühle mich dann entsprechend.
3. ich könnte jetzt auch glauben, alle männer sind so, sie sind schlecht, die ganze welt ist schlecht etc...und schreie zurück.
ich würde mich für erstes entscheiden - kannst du den unterschied erkennen ?

Zitat:

Ich glaube einfach nicht dran, dass der Blick auf die Welt sich unbedingt ändert wenn man sich ändert. Mein Weltbild, Menschenbild ist kein gutes und doch weiß ich dass es Ausnahmen gibt, dass es Liebe gibt und trozu meines Wissens um die menschlichen Schwächen gehe ich fast jeden Tag lächelnd hinaus. Warum ich das tue? Ich fühle mich so.

ich sehe beides, weil beides da ist, hell und dunkel und fühle mich gut damit. soleicht kann mich heute niemand mehr aus meiner mitte bringen.

Zitat:

ich denke, dass völlige Beziehungslosigkeit und der Verlust des Gefühls, geliebt zu werden, bei Hugo zu solch Menschenhass führt- vereinfacht ausgedrückt.

das schlimmste ist doch, dass er das gefühl zu sich selbst verloren hat und sich so auch der eigenliebe entzieht, meiner einschätzung nach ist es sein selbsthass, den er aber nach aussen projiziert.

Zitat:

und durch
vergeben, sich und anderen!

Ist das Dein Ernst? Ich würde als ehemaliger KZ Insasse niemals verzeihen zumal doch zunächst einmal jemand um Entschuldigung bitten sollte.

ja, total, ohne vergebung ist keine wirkliche heilung möglich! vergeben hat nichts damit zu tun, dass ich die handlungen gutheisse, sondern meinen (seelen)frieden damit mache, loslasse und mich energerisch davon löse. es ist noch da, weil ich diese erfahrung gemacht habe, aber ich habe ein destruktives programm damit umgewandelt.

Zitat:

bereit sein 100 % verantwortung für mein denken, fühlen, handeln zu übernehmen.

ich habe alles erdenkliche getan damit es mir besser ging aber nichts ging und ich hörte immer wieder Du kannst wenn Du nur wolltest Nein. Ich habe positiv gedacht, ausschließlich konstruktive Dinge getan aber war kaum lebensfähig (Arbeitsunfähig, unfähig Nahrung aufzunehmen).

von diesem ganzen positiven denken halte ich auch nicht viel, wie ich vorher schon schrieb ich meine eher meine gedanken auf die wahrheit überprüfen, damit wandeln sich automatisch 95 % meiner gedanken und gefühle ins positive. dennoch ist eine positivere denkweise ein anfang.
denke mal : keiner liebt mich, alle finden mich schlecht
oder : ich bin ok, und alles ist gut so wie es ist ...
was fühlt sich besser an ?

Zitat:

Nach einer Weile kommen immer Kommentare wie diese: sieh doch auch mal die Sonnenseite des Lebens, wenn Du nur wolltest... etc.

Ein Kind weint oder tobt vor Wuut, warum es nicht toben lassen? Warum gleich sagen ist ja gar nicht so schlimm. Aufhören zu weinen...?

es ist doch völlig in ordnung wenn ein kind tobt und weint und anstatt das kind aufzufordern endlich damit aufzuhören (weil es uns an eigene unterdrückte wut erinnert, die nicht sein durfte, und uns deshalb stresst) es lieber in den arm nehmen und es darin unterstützen seiner wut -angemessen- ausdruck zu verleihen, dann wandelt sie sich schnell wieder um und kann sich nicht manifestieren.

hugo taucht hier mal alle paar monate auf, läßt seinen hass raus, reagiert auf nichts anderes, und das seit 2012 - nichts hat sich geändert.
warum wohl ? er kann gern noch 2 jahre so weitermachen, ob sich dann an seiner situation etwas ändert ?

Alena:

Zitat:

kann sein, dass du mich missverstehst. wenn mich jemand schlecht behandelt, anschreit o.ä., hat er ein problem. meins ist wie ich darüber denke, fühle, handle - das meine ich damit.
1. z.b. könnte ich jetzt denken, er hat wohl gerade problem mit dem job und benutzt mich als blitzableiter und das sage ich ihm dann auch, dass ich dafür nicht zuständig bin.
2. ich könnte aber auch glauben, ich habe etwas falsch gemacht, bin nicht gut genug etc. und fühle mich dann entsprechend.
3. ich könnte jetzt auch glauben, alle männer sind so, sie sind schlecht, die ganze welt ist schlecht etc...und schreie zurück.
ich würde mich für erstes entscheiden - kannst du den unterschied erkennen ?

Ja kann ich nun tatsächlich. Danke, diese Gedanken sind eine Bereicherung für mich. Vielleicht ist es so auch bei mir, ich beziehe bestimmte Dinge nicht auf mich. So z.B. auch wenn mich einer der gehetzten Fahrerrad oder Autofahrer anbrüllt. Früher regte mich das auf, heute lache ich meistens drüber. In meinem Inneren bleibt etwas unberührt.

Ich finde die Diskussion mit euch wirklich interessant! Also weiter

Philomena:

Zitat:

Ist das Dein Ernst? Ich würde als ehemaliger KZ Insasse niemals verzeihen zumal doch zunächst einmal jemand um Entschuldigung bitten sollte.

Alena:

Zitat:

ja, total, ohne vergebung ist keine wirkliche heilung möglich! vergeben hat nichts damit zu tun, dass ich die handlungen gutheisse, sondern meinen (seelen)frieden damit mache, loslasse und mich energerisch davon löse. es ist noch da, weil ich diese erfahrung gemacht habe, aber ich habe ein destruktives programm damit umgewandelt.

Hmmm, ist das wirklich so? Ist gerade so ein psychologischer Zeitgeist aber ist es so? Ich kenne viele Menschen, die Vergebung predigen aber haben sie im tiefsten Inneren vergeben oder sagen sie das nur weil sie meinen, dass es ihnen gut tut?

Ich kenne einen älteren Mann der dauernd von Vergebung spricht und so ganz und gar nicht bei sich selbst ist, er verbietet sich seit Jahren jedes negatives Gefühl. Er hat seinen Eltern vergeben aber verhält sich nach meinem Geschmack wie ein lieber Junge der immer noch seinen Eltern gefallen will und das heimelige Nest sucht.

ich selbst war jahrelang auf der Suche nach jemanden, der mich in meinem Schmerz und meiner Wut ersteinmal ganz annimmt. Ich fand eine Therapeutin, bei der ich in fortgeschrittenen Alter endlich einmal erzählen konnte was meine Eltern mir angetan haben. Sie war die einzige die es zuließ, nicht sagte Aber jetzt sind Sie erwachsen, all das ist Vergangenheit... Damit wollten mir andere meine Gefühle verbieten. Ich lebte also erstmals meine Wut und Abneigung gegen meine Eltern. Erstmals in meinem Leben bekam ich gespiegelt Ja es war unrecht und Sie haben das Recht sauer zu sein Und danach stellte sich von allein Frieden ein. Ich konnte loslassen wie Du es nennst. Heute habe ich keinen Groll mehr gegen meine Eltern aber es war ein weiter Weg dahin. Mit dem Vergeben zu beginnen, wäre kontraproduktiv gewesen.
Was denkst Du dazu?

Alena:

Zitat:

denke mal : keiner liebt mich, alle finden mich schlecht
oder : ich bin ok, und alles ist gut so wie es ist ...
was fühlt sich besser an ?

Ja stimmt aber vielleicht kann man erst sagen Ich bin ok, wenn man ein Gespür für sich selbst entwickelt und das entsteht manchmal erst dadurch dass alle Gefühle in einem gelebt und toleriert werden können, z.B. durch Spiegelung in der Thera.

Zitat:

es ist doch völlig in ordnung wenn ein kind tobt und weint und anstatt das kind aufzufordern endlich damit aufzuhören (weil es uns an eigene unterdrückte wut erinnert, die nicht sein durfte, und uns deshalb stresst) es lieber in den arm nehmen und es darin unterstützen seiner wut -angemessen- ausdruck zu verleihen, dann wandelt sie sich schnell wieder um und kann sich nicht manifestieren.

Manfredus:

Zitat:

Ich denke, der Vergleich hinkt gewaltig. Hugo hat das Problem seit 3 Jahren und gräbt sich immer tiefer ein. Ein tobendes Kind beruhigt sich auch mal.

Aber vielleicht hat Hugo das eben nie erlebt?! Und tobt möglicherweise deswegen noch immer?

Zitat:

vergeben hat nichts damit zu tun, dass ich die handlungen gutheisse, sondern meinen (seelen)frieden damit mache, loslasse und mich energerisch davon löse. es ist noch da, weil ich diese erfahrung gemacht habe, aber ich habe ein destruktives programm damit umgewandelt.

Hmmm, ist das wirklich so? Ist gerade so ein psychologischer Zeitgeist aber ist es so? Ich kenne viele Menschen, die Vergebung predigen aber haben sie im tiefsten Inneren vergeben oder sagen sie das nur weil sie meinen, dass es ihnen gut tut?

Ich kenne einen älteren Mann der dauernd von Vergebung spricht und so ganz und gar nicht bei sich selbst ist, er verbietet sich seit Jahren jedes negatives Gefühl.

hallo philomena

mit vergebung meine ich auch vergebung und ich halte es nicht für einen psychologischen zeitgeist, sondern für die reife eines menschen, der sich von den fesseln seiner vergangenheit befreien will, er macht es ja für sich, damit es ihm besser geht, nicht für den anderen.

ich habe einige zeit mit alten menschen gearbeitet, sie haben wegen der kriege und anderer umstände sehr viel schweres durchgemacht und dennoch waren sie später in der lage ein glückliches leben zu leben. auf meine fragen wie sie es geschafft haben trotz der schlimmen dinge, die ihnen widerfahren sind, kam die antwort: weil ich gelernt habe zu vergeben und meinen frieden damit zu machen, um meiner selbst wegen.
genauso betrachte ich es auch und habe danach gehandelt, auch wenn es nicht leicht war und lange gedauert hat, letztendlich hat nur das dazu beigetragen, das es mir heut so geht, wie es mir geht.

Zitat:

Ich fand eine Therapeutin, bei der ich in fortgeschrittenen Alter endlich einmal erzählen konnte was meine Eltern mir angetan haben. Sie war die einzige die es zuließ, nicht sagte Aber jetzt sind Sie erwachsen, all das ist Vergangenheit... Damit wollten mir andere meine Gefühle verbieten. Ich lebte also erstmals meine Wut und Abneigung gegen meine Eltern. Erstmals in meinem Leben bekam ich gespiegelt Ja es war unrecht und Sie haben das Recht sauer zu sein Und danach stellte sich von allein Frieden ein.

JA, genauso geht es ! erst müssen die gefühle angenommen, wertgeschätzt und bejaht werden, erst dann wandeln sie sich und vergebung fällt nicht mehr schwer.
wenn sich die gefühle wandeln haben sie ja keine macht mehr über dich, du bist frei davon und du bist aus der ohnmacht herausgekommen !
vergebung ist ein prozess, der langsam geschieht.

Zitat:

Ja stimmt aber vielleicht kann man erst sagen Ich bin ok, wenn man ein Gespür für sich selbst entwickelt und das entsteht manchmal erst dadurch dass alle Gefühle in einem gelebt und toleriert werden können, z.B. durch Spiegelung in der Thera.

Aber vielleicht hat Hugo das eben nie erlebt?! Und tobt möglicherweise deswegen noch immer?

genau deshalb kann er es ja mal anders versuchen als bisher, anstatt die ganze welt in schutt und asche legen zu wollen und voller hass auf sie zu blicken, bereit sein AN SICH SELBST etwas verändern zu wollen und mal aus dem trotzalter herauszukommen und lernen erwachsen zu werden und verantwortung für sein eigenes leben zu übernehmen.
vielleicht stellt er dann ja fest, dass unter den ca. 7 milliarden menschen doch einer dabei ist, der nicht voller hass vernichtet werden muss, weil er ein herzlicher, liebenswerter, hilfsbereiter mensch ist ? damit würde hugo unrecht haben mit seiner behauptung : alle menschen taugen nichts, müssen weg von der erde !
hugos meinung ist : alle sind sch... therapeuten taugen nichts usw.
was bleibt da noch übrig für ihn ?

er ist allein und wird allein bleiben, kaum ein mensch wir es lange an seiner seite aushalten können. ein mensch, der so verbittert und uneinsichtig und voller hass ist und starr an seinem schädigenden glaubenssystem festhält, ist alles andere als beziehungstauglich, wenn er so wie hier, immer dem anderen die verantwortung in die schuhe schiebt, dass es ihm so schlecht geht !

manche menschen gefallen sich in ihrer märtyrer-rolle gut und meiner einschätzung nach gehört hugo auch dazu und habe kein problem damit ihn in dieser rolle zu lassen.
ich selbst würde mich entscheiden und die absicht haben da herauszukommen, denn mein leben ist nicht endlich und ich habe die absicht es so gut es geht zu geniessen und dafür kann ich alles mögliche tun.

Heutiger Spruch des Tages in meinem Dalai-Lama-Kalender:

Zu vergeben bedeutet nicht, dass wir vergessen, was geschehen ist, sondern dass wir in uns keinen Hass nähren.

(Quelle: Dalai Lama - Worte der Weisheit 2014, Süd-West Verlag)



LG
Manfredus