Für alle Betroffenen einer Dreiecksbeziehung

Zitat von Cinderella01:

Tja, das sind mal Probleme hier im Thread, Eure Auseinandersetzung untereinander. Ich habe da gleich zwei Baustellen, zu einem die Aufarbeitung der Affäre und das lösen der Probleme in der Ehe, aber nicht aufgrund der Affäre, die waren schon vorher da, deshalb ist es ja auch zur Affäre gekommen. Da komm ich mit Euren Diskussionen untereinander, gegeneinander, nicht sehr viel weiter. Trotzdem spannend zu lesen.

Dann lies doch was anderes, das Dich weiterbringt das hier ist ein Onlineforum und kein Selbstbedienungsladen für Persönlichkeitsentwicklung. Und wir hier sind nicht für Deine Baustellen zuständig, sondern Du selbst. Sorry, aber diese so geäußerte Anspruchshaltung empfinde ich persönlich als sehr unschön

Zu der Frage von oben: ja, Empathie kann man lernen. Sogar Narzissten können Empathie lernen, auch wenn es für diese ein anstrengender Weg ist. Manche Berufe erfordern ein besonderes Maß von Empathie, die Personen haben dann eher Probleme damit, sich abzugrenzen und müssen das erst lernen (Ärzte z.B., oder natürlich besonders Therapeuten).
Nun ist es bei einer rein virtuellen Kommunikation allerdings schwieriger, empathisch zu sein. Man hat ja keine Körpersprache, Mimik, Gestik, Tonlage etc. zur Verfügung und muss sich das selbst zusammenreimen. Und je nach eigener Persönlichkeit und eigenen Erfahrungen macht man sich also von bestimmten Menschen ein eigenes Bild, das mit der Realität nichts zu tun haben muss. Ein sehr empathischer Mensch z.B. erkennt im Gespräch, wenn das Gegenüber lügt. Ganz intuitiv, dazu braucht es keine Logik und keinen Verstand, er spürt es einfach. Das ist online natürlich nicht möglich, es sei denn, man ist auch dem geschriebenen Wort gegenüber sehr empathisch (weil man schon immer viel gelesen hat, z.B.), und selbst dann ist immer die Frage, ob der andere sich vielleicht nur unglücklich ausgedrückt hat, weil er nicht anders kommunizieren konnte, oder ob er sich absichtlich so ausgedrückt hat, dass er andere damit verletzt.

Und dann kommen ja immer auch noch Projektionen hinzu, die gerade in solchen Selbsthilfeforen wie diesem hier ganz starke Bedeutung bekommen. In Threads wie diesem erkennt man das andauernd. Leider ist es ja den wenigsten Menschen möglich, mit Projektionen "professionell" umzugehen, das lernt man in einer jahrelangen Ausbildung zum Therapeuten, wie sollte ein "Normalo" das also von sich aus einfach so können?

So, Mittagspause!

Und ich hab mal eine ganz andere Frage an die Teilnehmer aus "geplatzten/ beendeten Affären":

Wieviel wisst Ihr als Betrogene denn "vom genauen Ablauf" der Affäre? Jedes Detail? Ort / Zeit/ ich nenn's mal "Aktivität" (tschuldigung, klingt saublöd...) Und war es für Euch wichtig, diese Details genau zu wissen? Hat es Euch weitergebracht/ geholfen?

Und andersrum an die AF / AM: wieviel Details habt Ihr von Eurer Affäre preisgegeben?

Ich frage deshalb, weil mein Mann und ich immer wieder an den Punkt kommen, an dem er noch mehr Details erfahren möchte (die allermeisten kennt er), ich aber eigentlich auch instinktiv sagen möchte: nein, das tut jetzt nichts mehr zur Sache, es war was es war. Lass gut sein...

Oder ist es wichtig, JEDES Detail durchzugehen. Vielleicht scheu ich mich ein wenig, weil ich selber dann alles nochmal durchexerzieren müsste...

Eure Meinung?

Zitat von Dummda2:

Ich hatte von Anfang an zu meinem Mann gesagt, er habe die AF benutzt. Er meinte, sie habe ihm das auch vorgeworfen. Und doch ist es auch legitim, dass er sagt, er habe sie nicht benutzt sondern immer gesagt woran sie ist. Ich könnte dann noch sagen, dass sie selber Schuld daran sei. Wer hat nun recht? was ist "wahr"? Alles, nichts?
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Das ist allerdings ein Punkt, der mir bei vielen Männern unangenehm aufstößt. Hätte Dein Mann seiner Affäre nicht irgendwie signalisiert, dass er sie mindestens scharf, S.y oder sonst wie toll findet, wäre die Affäre ja nie zustande gekommen. Männer sagen dann: es soll nur eine Affäre sein, ich will mich nicht trennen - und fühlen sich damit "aus dem Schneider", also aus der Verantwortung. Schließlich haben sie ja "ehrlich" gesagt, was Sache ist, das genügt ihnen dann.
Dass ihre Taten aber dann oft eine andere Sprache sprechen als ihre Worte, ignorieren sie dabei gern. Das trifft auf Deinen Mann nicht zu, er hat sich völlig "korrekt" verhalten (Du weißt schon, wie ich das meine in dieser Sache. Andere aber sagen so etwas der Frau, um sich nicht schuldig fühlen zu müssen, verhalten sich jedoch anders, und das eben oft über sehr lange Zeiträume hinweg. Indem sie permanent um diese Frau werben, von einer gemeinsamen Zukunft träumen, sich der Affäre gegenüber verhalten wie in einer Beziehung - eifersüchtig und besitzergreifend sind z.B., die Affäre emotional kontrollieren wollen ... das alles führt ja gerade dazu, dass man sich als Affäre fühlt wie in einer Beziehung, man fühlt sich gebunden. Da hilft es leider auch nicht, immer wieder zu sagen: ich will aber nur eine Affäre mit Dir. Das hört der Verstand, die Gefühle aber sprechen eine andere Sprache, wenn der AM seiner Affäre auch gefühlsmäßig sehr zugewandt agiert. Und das tun meiner Erfahrung nach die meisten, zumindest in den Langzeitaffären.

Als Frau spürt/fühlt man doch, ob es einem Mann "nur" um S. geht oder ob da mehr ist auf seiner Seite. Gefühle eben. Wenn ein Mann sich jahrelang täglich bei mir meldet, sich für mich interessiert, von mir hören möchte, Verlustängste hat, wenn ich mich mal nicht melde oder allein unterwegs bin, mir Komplimente macht, mir sagt, dass er jede Nacht von mir träumt, wenn er mir morgens nach dem Aufwachen die erste und abends vorm Schlafengehen die letzte Nachrichte zukommen lässt. Wenn er bei Treffen verliebt wirkt, wenn der S. eben nicht rein mechanisch ist, sondern empathisch, zugewandt, liebevoll. Wenn er Träume spinnt, wie eine gemeinsame Beziehung aussehen könnte. Wenn er sich so für mich interessiert, dass er sich jeden Kleinkram merkt, den ich ihm je gesagt habe. Ja, dann fühle ich, dass er Gefühle für mich hat. Da kann er sagen, was er will - mein Gefühl sagt mir halt was anderes. Würde sich ein Mann verhalten wie ein Mann, der nur S. will, wären die meisten Affären relativ schnell beendet, weil die wenigsten Frauen so was lange mitmachen. Wir alle wissen, wie sich so ein Mann verhält üblicherweise tun Männer das in Affären aber nicht, im Gegenteil. Und das führt dann eben zu diesen Ambivalenzen, auch bei der Affäre, die das eine hört und das andere spürt.

Dein Mann ist daher meiner Meinung nach gar nicht zu vergleichen mit den "üblichen" Affärenführern, die das Spielchen jahrelang durchziehen. Dein Mann wusste, was er wollte, hat das kommuniziert, und als seine Affäre die Spielregeln ändern wollte, hat er es beendet. Also viel "besser" kann man eine Affäre nicht führen. Das war konsequent, gradlinig, charakterstark und sogar ehrlich. Ich kann gut verstehen, warum Du Deinen Mann trotz des kleinen Fehltritts behalten möchtest, denn der Umgang mit der Affäre auch im Anschluss mit Dir (er hat es gestanden, obwohl es keine Notwendigkeit dazu gab) ist in meinen Augen absolut vorbildlich. Dass einem so was in einer langjährigen Beziehung passieren kann, finde ich absolut menschlich. Und wenn sich dann eine Gelegenheit bietet - wie viel Stärke erwartet man denn, dass man dann dankend ablehnt? Wir sind alle Menschen, nicht fehlerfrei, und Versuchungen gibt es nun mal eben. Aber wie man dann damit umgeht, der Affäre und der Frau gegenüber, das macht für mich den Unterschied aus.

Und nun stell Dir vor, Dein Mann hätte sich nicht so verhalten, sondern so wie der Großteil aller AM. Er hätte der Affäre nach ihrem Geständnis, dass sie verliebt ist und mehr will, gesagt, dass er auch in sie verliebt ist, aber er könnte seine Frau gerade nicht verlassen, weil diese krank/emotional instabil ... ist. Weil die Kinder noch klein, das Auto noch nicht abbezahlt ist und so weiter. Aber er hätte sie vertröstet und sie weiterhin, jahrelang, regelmäßig gesehen und täglich mit ihr kommuniziert. Ohne Dein Wissen. Hätte sie somit warmgehalten, sich selbst an dem Zustand, zwei Frauen zu haben, gelabt. Dich in Sicherheit gewogen, wenn Dein Bauchgefühl mal Gefahr gemeldet hätte (nein, Schatz, da ist nichts, was denkst Du denn von mir? Sei doch nicht so eifersüchtig), und gleichzeitig der Affäre immer wieder Hoffnungen gemacht, dass er sie eines Tages doch zur Erstfrau küren wird, sobald er einen Weg gefunden hat, Dich loszuwerden. Und dann stell Dir vor, er hätte Dir das alles nicht selbst gestanden, sondern Du hättest es nach 2 oder 3 Jahren von der verzweifelten AF erfahren, die sich nicht mehr anders zu helfen gewusst hätte als Dich endlich aufzuklären. Ich glaube nicht, dass Du in dem Fall Deine Ehe weiterhin aufrecht erhalten gewollt hättest. Und zwar aus dem einfachen Grund, dass so etwas ungefähr das Gegenteil über den Charakter Deines Mannes verraten hätte, als seine tatsächliche Handlungsweise das getan hat. Und wer, bitte, möchte mit so einem Mann wirklich zusammen sein?

Zitat von Dummda2:

Ich hatte von Anfang an zu meinem Mann gesagt, er habe die AF benutzt. Er meinte, sie habe ihm das auch vorgeworfen. Und doch ist es auch legitim, dass er sagt, er habe sie nicht benutzt sondern immer gesagt woran sie ist. Ich könnte dann noch sagen, dass sie selber Schuld daran sei. Wer hat nun recht? was ist "wahr"? Alles, nichts?

Mal ganz und gar unabhängig von der Affärensituation finde ich, dass manche Menschen es sich viel zu leicht machen mit: Ich habe es (dir) ja gesagt. Du hättest es wissen müssen.
Es ist einfach so, dass Menschen nicht nur rational sind und zwischenmenschliche Kommunikation zu einem sehr großen Teil nonverbal verläuft.

Beispiel: Ein Mann sucht Kontakt zu mir. Will Zeit mit mir verbringen. Ich finde ihn auch nett und verbringe auch gern Zeit mit ihm aber nicht mehr. Dann sage ich ihm das klipp und klar. Aus Gründen der Fairness.
Wenn ich jetzt aber spüre, dass er an meinen Lippen hängt, leuchtende Augen hat und so weiter, kurz, wenn ich spüre, er hat sich verliebt oder ist dabei und macht sich insgeheim Hoffnung auf mehr (wozu Verliebte ja neigen), dann breche ich den Kontakt ab.

Dann berufe ich mich nicht darauf, dass ich es ihm ja von Anfang an gesagt habe. So nach dem Motto: Was willst du? Du wusstest doch, dass nicht mehr daraus wird! Selbst schuld! Aber zum Essen lass ich mich trotzdem gern von dir einladen. Ohne schlechtes Gewissen. Denn ich hab's ja gesagt.

Und wenn ich ihn dann während des Essens (oder des B.iers) anstrahle und anlächle (weil ich ihn ja mag) und dabei genau merke, dass ich damit ständig falsche Hoffnungen schüre, dann finde ich das in hohem Maße verantwortungslos. Obwohl ich "es ja gleich gesagt habe".

Weil ich weiß, dass ein Verliebter oft nicht mehr rational tickt. Er wird jedes Lächeln missdeuten, um Hoffnung daraus zu schöpfen.
In so einer Situation war ich schon öfters mal. Und habe jedesmal lieber auf einen Freund und angenehmen Gesprächspartner verzichtet, als in jemandem falsche Hoffnungen zu schüren. Mir am Ende noch das Essen bezahlen zu lassen, weil er drauf besteht.

Dies lässt sich, wie ich finde, hervorragend auf eine Affärensituation übertragen.
Es ist viel zu billig, sich darauf zu berufen, "es ja gesagt zu haben".
Wenn man merkt, dass der andere sich verliebt, obwohl er es vielleicht ja selbst nicht wollte, dann ist man meines Erachtens geradezu verpflichtet, es zu beenden, wenn man selbst nicht mehr will. Um einen anderen nicht unnötig leiden zu lassen.

Edit: @kätzchen war schneller

Zitat von Fanny_79:

Ich frage deshalb, weil mein Mann und ich immer wieder an den Punkt kommen, an dem er noch mehr Details erfahren möchte (die allermeisten kennt er), ich aber eigentlich auch instinktiv sagen möchte: nein, das tut jetzt nichts mehr zur Sache, es war was es war. Lass gut sein...

Oder ist es wichtig, JEDES Detail durchzugehen. Vielleicht scheu ich mich ein wenig, weil ich selber dann alles nochmal durchexerzieren müsste...

Eure Meinung?

Bloß nicht ... Dein Mann versucht über das Wissen von möglichst vielen Details die Kontrolle zurückzubekommen. Das ist aber ein Trugschluss für ihn, denn dadurch bekommt er nicht das Gefühl der Kontrolle, sondern erst recht das Gefühl der Ohnmacht. Und obendrein ein ganz fieses Kopfkino und eine Menge Futter für zukünftiges Misstrauen (wenn er z.B. weiß, dass Du Deine Affäre während der Arbeitszeit getroffen hast - wie soll er dann künftig reagieren, wenn Du zur Arbeit gehst?). Diesen Wunsch sollte er sich also sich selbst zuliebe abgewöhnen.

Zitat von Ema:

Dies lässt sich, wie ich finde, hervorragend auf eine Affärensituation übertragen.
Es ist viel zu billig, sich darauf zu berufen, "es ja gesagt zu haben".
Wenn man merkt, dass der andere sich verliebt, obwohl er es vielleicht ja selbst nicht wollte, dann ist man meines Erachtens geradezu verpflichtet, es zu beenden, wenn man selbst nicht mehr will. Um einen anderen nicht unnötig leiden zu lassen.

Edit: @kätzchen war schneller

Genau so, Ema! Aber da sprichst Du auch wieder etwas an - denn zu dem von Dir Geschriebenen ist ja etwas zwingend nötig, und das ist Empathie. Wem die abgeht, der merkt ja unter Umständen nicht mal, ob das Gegenüber sich verliebt hat oder gerade dabei ist, sich zu verlieben. Der hört dann nur auf das, was gesagt wird. Und wie heißt es so schön? Männer lügen, wenn sie sagen, dass sie verliebt sind. Frauen lügen wenn sie sagen, dass sie es nicht sind

@Cinderella01 , ich hab da jetzt nicht richtig aufgepasst, zwei Probleme sind es wenn es eine Affäre und eheliche Probleme sind.
Ist es aber ein Dreieck, also eine bekanntgemachte Affäre, dann unterliegt die Aufarbeitung ja anderen Ansätzen wenn sie überhaupt noch zu Retten ist, und Verkompliziert sich um ein Vielfaches. Trotzdem sollte da Eins nach dem Anderen angegangen werden.
Wie ist denn Einstellung von Dir, kannst Die Affäre als Folgeerscheinung mal eben so Abkaken und Dich Umdrehen und der Ehelichen zuwenden?
Dann stehst Du vor dem Probem Dich in deinen Mann neu zu verlieben zu müssen, aber im Rekordtempo, oder die Ehe Flach halten solange bis die Zeit zur Hilfe kommt und in dieser Zeit geziehlt mit neuem Wissen und Elan aus der Affäre an der Ehe Basteln.
Hast Du aber mit der Aufarbeitung der Affäre insbesondere wenn es ein Dreieck wurde zu Kämpfen könnte es sein das Du aus Deinem Mann jetzt schon einen Zombie gemacht hast der zwar unbedingt den alten Zustand wieder herstellen will, das Ganze Dir aber in einem Jahr um die Ohren fliegt.

Zitat von Kaetzchen:

denn zu dem von Dir Geschriebenen ist ja etwas zwingend nötig, und das ist Empathie. Wem die abgeht, der merkt ja unter Umständen nicht mal, ob das Gegenüber sich verliebt hat oder gerade dabei ist, sich zu verlieben. Der hört dann nur auf das, was gesagt wird. sind

Jo. Manche habe ich allerdings im Verdacht, sehr wohl über die nötige Empathie zu verfügen, dies aber geflissentlich ignorieren, um Vorteile zu erzielen.

In meinem Beispiel wären das Frauen, die die Verliebtheit eines Mannes über Monate ausnutzen, um sich zum Essen, auf Drinks oder sogar auf Wochenendtripps und ähnliche Späße einladen zu lassen. Wenn hier Typen wie @urmel rumrennen, die davon die Schnauze voll haben und finden, dass das B.itches sind, gebe ich ihnen darin recht.

Und Männer, die das gleiche mit einer Af machen, weil sie auf die Annehmlichkeiten nicht verzichten wollen, tun das gleiche.

Dieses "ich hab's ja gesagt" sollte man ihnen (Männern wie Frauen) um die unreifen Ohren hauen.

Zitat von Ema:

Jo. Manche habe ich allerdings im Verdacht, sehr wohl über die nötige Empathie zu verfügen, dies aber geflissentlich ignorieren, um Vorteile zu erzielen.

In meinem Beispiel wären das Frauen, die die Verliebtheit eines Mannes über Monate ausnutzen, um sich zum Essen, auf Drinks oder sogar auf Wochenendtripps und ähnliche Späße einladen zu lassen. Wenn hier Typen wie @urmel rumrennen, die davon die Schnauze voll haben und finden, dass das B.itches sind, gebe ich ihnen darin recht.

Und Männer, die das gleiche mit einer Af machen, weil sie auf die Annehmlichkeiten nicht verzichten wollen, tun das gleiche.

Dieses "ich hab's ja gesagt" sollte man ihnen (Männern wie Frauen) um die unreifen Ohren hauen.

Ich bin mir noch nicht sicher, ob diese Menschen über Empathie verfügen. Mein Weltbild will es so, dass dies nicht der Fall ist. Ich hab auch so eine Bekannte, die eine ganze Reihe von "Orbit-Männern" um sich schart und sich von denen aushalten lässt. Oder diese nutzt für gewisse Handlangerdienste, Fahrdienste und so was. Und sie denkt sich da NIX bei, weil sie meint, sie hat ja gesagt, dass sie an dem Mann nicht interessiert ist
Meine Erfahrung ist die, dass ein Mann Interesse bei der Frau wittert, wenn diese auch nur mit ihm zugewandt spricht - oder überhaupt auch nur antwortet auf eine WA . Da ist nicht mal viel nötig, um bei einem Mann die Hoffnung zu erhalten, dass da irgendwann vielleicht doch mal was geht. Und das finde ich total unfair, so mit einem Menschen umzugehen und ihm - wenn auch nur indirekt - Hoffnung zu machen, obwohl man selbst klar ist, dass daraus nichts wird. Im Grunde ist es ja der gleiche Schlag Mensch - der Mann, der einer Frau Hoffnungen auf mehr macht, um S. zu bekommen, und die Frau, die einem Mann Hoffnung auf S. macht, um gewisse Annehmlichkeiten zu bekommen. Ich finde, diese Menschen sollten viel öfter einfach mal aufeinander treffen dann wird ein Schuh draus ...

ich bin momentan in einer fast-zu-ende/ hoffe-es-endet-nicht- Beziehung. Kenne meine Freundin und ihre AF... sind alle drei gute Freundinnen. Und momentan kann ich eigentlich nichts für die AF fühlen. Frage mich eigentlich die ganze Zeit nur eines: ist es wert mit meiner Freundin zusammenzubleiben und zu sehen was aus der Affäre wird, oder sollte ich einfach alles beenden und mit ziemlicher Sicherheit eine sehr lange Zeit weinen..?

Zitat von Kaetzchen:

Ich finde, diese Menschen sollten viel öfter einfach mal aufeinander treffen dann wird ein Schuh draus ...

Ein höchst hässlicher, drückender Schuh allerdings.

Solche scheinen allerdings so gut wie nie aufeinanderzutreffen. Sehr mysteriös

Zitat von Is-könig:

ist es wert mit meiner Freundin zusammenzubleiben und zu sehen was aus der Affäre wird, oder sollte ich einfach alles beenden und mit ziemlicher Sicherheit eine sehr lange Zeit weinen..?

Ich denke, lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende. So eine Entscheidung unterstreicht auch mehr die eigene Handlungsfähigkeit, finde ich. In der Variante "Verharren" bleibst du mehr passiver Akteur, weil die Entscheidungen -die auch dich und dein Seelenheil betreffen- durch andere getroffen werden.

@kätzchen, das ist ja mal eine empathische Antwort. Für alle ist hier der Thread, durch Antworten oder Aussagen, damit sie in ihrer Persönlichkeit sich weiterentwickeln. Warum wirfst du mir das vor?

kann mir ein leben ohne sie nicht vorstellen.. mit oder ohne Affäre..

@konrad, die Probleme waren schon vor der Affäre da, die Affäre hat sie nur rausgezögert. Und an der Ehe möchte ich eigentlich nicht mehr arbeiten. Muss auch erstmal noch die Affäre aufarbeiten.