Liebe oder Vernunft?

Zitat von Baltazar:

die Gegenüberstellung von Vorzügen und Nachteilen

naja, im grunde hast du eine lange liste von vorteilen, aber eben nur diesen einen was-wäre-wenn nachteil

@Hola15
Sorry, das war ein Mißverständnis mit deiner Idee einer WG meinerseits.
Ohne meine Freundin also? Dann wird sie den Kontakt für immer abbrechen. Das will ich nicht.
Das Haus gibt es ja schon und wenn hier andere Leute einziehen und sie wäre nicht dabei, wäre es aus. Diese Enttäuschung würde sie mir nicht verzeihen! Dafür haben wir die Möglichkeit eines Zusammenlebens bereits zu intensiv erörtert.

Auch Mathelehrerinnen können mal neben der Kappe sein. Die Dame ist in dich verliebt. Du bist es nicht.Gib ihr die Freiheit ihre Hormone wieder in den Griff zu bekommen, anstatt es für deine Zwecke ausnutzen zu wollen.

Das ist ein Dienst, den könntest du bringen. Einfach so.

Ohne große Worte. Sondern aus Respekt und Fürsorge um das Wohl eines anderen Menschen.

Ohne das es für dich dabei Lorbeeren gibt. Kannst du sowas?

Oder willst du wirklich, dass sie ihr jetziges Heim aufgibt und sich abhängig von dir macht?
Leidet, weil sie dich nie bekommen kann?

@Baltazar, du schreibst von Verantwortung, Vernunft, Verlässlichkeit. Liest sich toll. Sollte man in diesem Zusammenhang nicht auch die 2. Person (ohne die das gedankliche Konstrukt garnicht erst entstanden wäre) in diese Gedankengänge einbeziehen? Du schreibst extrem viel nur über dich, dein Befinden/ Nichtbefinden, von deiner Vergangenheit (die jeder im Rucksack hat).

Bei mir kommt an, dass du hohe Erwartungen an das Arrangement mit der 2. Person stellst. Was gibst du ihr im Gegenzug zurück? Das Leben ist keine Einbahnstraße, jedoch kreist du in deinen Texten stark um dich selbst. Die verliebte Frau spielt eine Randfigur in deiner Geschichte ... so liest es sich für mich. Lass deine Gedanken doch mal hintenan stehen und schau dir die Geschichte aus ihrer Perspektive an.

Würdest du mit einer Frau in die du verliebt bist zusammen ziehen, obwohl du weißt: sie wird dich körperlich verhungern lassen.

Zitat von DieSeherin:

naja, im grunde hast du eine lange liste von vorteilen, aber eben nur diesen einen was-wäre-wenn nachteil

Das ist sehr optimistisch bilanziert, klingt, als hätte ich 90 % Vorzüge und nur einen 10-pozentigen Nachteil.
Meinen Zwiespalt auf der Ebene der Prinzipien, die im Tauziehen gegenläufig zerren, taxiere ich auf das Verhätnis 50 : 50

Zitat von cline:

Würdest du mit einer Frau in die du verliebt bist zusammen ziehen, obwohl du weißt: sie wird dich körperlich verhungern lassen.

Nein, nicht einen Tag!

Zitat von Baltazar:

Das ist sehr optimistisch bilanziert, klingt, als hätte ich 90 % Vorzüge und nur einen 10-pozentigen Nachteil

neinnein, ich meinte eigentlich das wohn- bzw. beziehungsmodell

@Baltazar

Dein Kompliment freut mich, und ich möchte direkt auf deine Worte eingehen, weil darin schon viel Entscheidendes steckt.

Du betonst sehr stark deine Prinzipien – Wahrhaftigkeit, Wort halten, Treue. Das ist ein hoher Anspruch, und er ist spürbar ernst gemeint. Gleichzeitig fällt auf: du bist noch nicht entschieden. Dein Text enthält schon jetzt das Szenario des ‚rationalen Verzichts‘, falls dir eine neue Liebe begegnen sollte. Das zeigt: dein Blick liegt stark auf dem, was du dir versagen müsstest, weniger auf dem, was dich innerlich wirklich trägt.

Hier liegt das Kernproblem: Ein Ja, das aus Pflicht und Prinzipien geboren wird, wirkt auf den ersten Blick stark – auf lange Sicht aber brüchig, weil es Reaktanz auslöst. Man hält durch, aber innerlich beginnt man zu rebellieren. Ein tragfähiges Ja entsteht dagegen nicht aus Verzicht, sondern aus Freude und Überzeugung: ‚Ich will dieses Modell, weil es für mich Sinn macht, weil ich mich darin wohlfühle.‘

Die entscheidende Frage ist daher weniger: ‚Bin ich stark genug, um zu verzichten?‘ sondern: ‚Passt dieses Zusammenleben wirklich zu mir, so wie ich bin?‘
Wenn die Antwort darauf ein klares inneres Ja ist, dann brauchst du kein Prinzip als Zwang, es trägt sich von selbst. Wenn du aber schon jetzt vom Verzicht sprichst, zeigt das, dass du eher mit innerem Widerstand rechnest.

Mein Rat wäre: bleib wahrhaftig – so, wie du es dir als Prinzip vorgenommen hast und gesteh dir zu, dass ein Noch-nicht oder ein Nein ehrlicher wäre, als ein Ja, das auf rationalem Verzicht beruht. Das ist keine Schwäche, sondern Selbsttreue. Und genau die beanspruchst du ja für dich.

Zitat von Baltazar:

Worin besteht deine berufliche Tätigkeit oder Berufung?

Meine berufliche Tätigkeit liegt in der Psychologie

Zitat von cline:

Bei mir kommt an, dass du hohe Erwartungen an das Arrangement mit der 2. Person stellst. Was gibst du ihr im Gegenzug zurück? Das Leben ist keine Einbahnstraße, jedoch kreist du in deinen Texten stark um dich selbst. Die verliebte Frau spielt eine Randfigur in deiner Geschichte ...

Die Kritik ist angekommen.
Zu meiner Freundin:
Sie hat in Südrußland gegen den Krieg und das Putin-Regime protestiert, allein mit einem Pappschild auf öffentlichen Plätzen, sogar in der Straße vor ihrer Schule. Deswegen war sie Repressionen ausgesetzt, ist von Zivilpolizei beschattet worden, wurde tagelang in einem Verhörzentrum gefangen gehalten, am Ende hat sie das Direktorium fristlos gekündigt, weil sie wegen des Gefängnisaufenthalts den Unterricht nicht geben konnte.
Dann hat sie sich zur Flucht entschieden, mußte alles aufgeben und hat sich zusammen mit ihrem 16-jährigen Sohn erst in die Schweiz abgesetzt und später hier im Südwesten politisches Asyl erhalten.
Im hiesigen Ort, einem kleinen Städtchen, war sie 2 Jahre in einer Sammelunterkunft untergebracht, mußte auf die Entscheidung des Asylbegehrens warten. Während der Zeit hat sie als pädagisch versierte Lehrerin ehrenamtlich eine Kinderbetreuung aufgebaut.
Als gelegentlicher Unterstützer in der örtichen Flüchtlingshilfe habe ich sie auf einem Fest im Heim kennen gelernt. Das war vor eineinhalb Jahren. Nach und nach haben wir den Kontakt intensiviert, viel zusammen unternommen, sie hat mir gelegentlich bei der Sanierung des Hauses geholfen, ich habe mich für ihre Belange eingesetzt, ihr bei den behördlichen Formiltäten und anderen Dingen geholfen.
Wir haben uns zwischendurch auch herzlich unbekümmert in den Arm genommen. Irgendwann gestand sie mir, daß sie mich liebt und mit mir zusammen bleiben will, das Leben lang.
Sie ist eine sehr willensstarke Person, mutig, absolut zuverlässig und grundehrlich, auf Wahrheit geeicht. Ihr Denken ist noch rationaler als meines, jedoch ist sie auch sehr moralisch in sittlichen Fragen, konservativ eingestellt, dennoch modern in der Lebensweise.
Sie schätzt meine Klugheit, meine Nachdenklichkeit, meine Gesellschaftskritik und mein Engagement. Etwas, was sie bei vielen Menschen vermißt. Der Altersunterschied hat von Anfang an keine Rolle gespielt und das sie zwei Zentimeter größer ist als ich, auch nicht. Im Gegenteil waren wir beide geleichermaßen überrascht, daß uns 14 Jahre trennen. Das ist bestenfalls ein Anlaß für sarkastsiche Witze, die wir beide mögen.
Sie meint es absolut ernst. Sie will mit mir zusammen bleiben, auch bei Verzeicht der Intimität und ohne eine gemeinsames Bett. Das ist ihr nicht wichtig. Als ich sie fragte, was wäre, wenn ich mich in eine andere Frau verlieben würde und diese im gemeinsam bewohnten Haus verkehren würde, sagte sie schlicht, im Klang eines Hammerschlags: ,,Dann ziehe ich aus und mache Schluß. Die Auskunft war so eindeutig, daß sich eine weitergehende Erörterung von Eventualitäten erledigt hatte.
Sie ist psychisch um Längengrade stabiler als ich es jemals gewesen bin. Würde ich mit ihr als schlechter Shwimmer Schiffbruch auf hoher See erleiden, hätte ich keine Angst zu ertrinken. Selbst wenn sie mir kurz vorm Absaufen gestehen würde, daß sie Nichtschwimmerin ist, wüßte ich, das mir nichts passieren kann.

@Lathgertha
Die psychologische Befähigung ist deinen messerscharfen Stellungnahmen anzumerken.

Deine analytische Sezierung des ,,Kernproblems trifft voll ins Schwarze. Du hast meinen Gewissenskonflikt quasi entblößt, dermaßen offen, daß ich im ersten Reflex nach der Lektüre die Neigung verspürt habe, das Weite zu suchen.
Es ist zu ernst, daß ich sogleich auf deine Einschätzung reagieren könnte. Das muß ich mir noch dreimal in Ruhe durchlesen und sorgfältig darüber nachdenken. Die Entgegenung folgt später, spätestens morgen.

Die Zuspitzung auf die Kernfrage: Prinzipientreue versus Selbsttreue? wirft mich auf den Ausgangspunkt des Threads zurück, den ich mit Liebe oder Vernunft betitelt habe. Deine Interventionen haben zur Erhellung anderer, tiefer liegender Anteile meiner Zwiespältigkeit beigetragen, sofern die Gewissensfrage auch psychisch beeinflußt ist.

Gehe ich von der Innenschau wieder auf die Ebene der zwischenmenschlichen Figuration mit meiner Freundin, möchte ich vorab einen grundlegenden Einwand formulieren. Du hast meine Prinzipien mit Zwang gleichgesetzt. Dem muß ich entschieden widerprechen. Ich nehme an, daß sich bei den meisten Menschen ein Ethos herausgebildet hat, der auf Prinzipien des Humanismus, der Aufklärung und Moralität beruht. Zumindest möchte ich von mir behaupten, daß mein Handeln auf einen Wertekanon dieser Prinzipien gründet und innerhalb dieser Koordinaten ist mein moralischer Kompaß ausgerichtet. Die Orientierung zwischen richtig und falsch, gut und böse, empfinde ich nicht als Zwang sondern als Anleitung.

Wer sich jeden Morgen widerwillig zur Arbeit schleppt, die er nicht ausstehen kann, unterliegt einem Zwang, einer, der mir wiederum weitgehend fremd ist.

Als professionell tätige Psychologin fußt dein pychlogisches Konzept auf ein bestimmtes Menschenbild.
Deswegen sei nur beiläufig zum Verständnis des Standpunktes meiner Refexionen angemerkt, daß ich bedauere, daß die einst in der orthodxoen Psychoanalyse nach Freud einbezogene Konditionierung der bürgerlichen Psyche aus der Betrachtung des psychischen Leids im Einzelfall getilgt worden ist. Die psychologischen Begrifflichkeiten und analytischen Kategorien des zeitgemäßen Studiums bohren zwar gerne dicke Bretter der Kindheit und unmittelbaren Lebensweise, lassen aber die gesellschaftliche, sozioökonomische Zurichtung der Individuen außer acht.

Was ich nach diesem akademischen Schlenker, wieder bezogen auf meine Situation sagen will, ist, daß in meine prinzipielle Handlungsweise auch eine lebensgeschichtliche und gesellschaftliche Komponente als soziales Wesen eingegangen ist, in Gestalt einer psychologischen Einverleibung diverser Grundsätze, sittlicher Gebote und Verbote. Sie sind mir nicht nur äußerlich angeheftet, sie sind mir innerseelisch förmlich eingeschrieben.

Bei meiner Abwägung der Treue zur Eigenliebe und dem Zugeständnis an eine (freiwillige) Verpflichtung im zwischenmenschlichen Verhältnis zu der Frau, die mich liebt und ich als charakterliche Person schätze, fließen eben noch andere Kriterien ein als nur die libidinöse Zuneigung, das Begehren, die Bedürfnisbefriedigung und seelisches Gleichgewicht. Nicht alles, was meinen inneren Konklikt ausmacht, ist psychologisch zu fassen, manches liegt auch in Erfahrungen und Überzeugungen außerhalb dieser Sphäre und folgt möglicherweise einem Ideal oder, nur anderslautend, einem Prinzip.

Kurzum, meine platonische Liebe für die Persönlichkeit der Frau, die für eine mutige Haltung steht, ist nicht minder gewichtig und das erklärt meine Bereitschaft zum Verzicht. Das würde ich ansonsten nicht tun und gehört zur Wahrheit.

@Baltazar, was deine Freundin erlebt/ getan hat ist für mich persönlich natürlich uninteressant ... für euch sicher nicht.
Mein Beitrag war weniger kritisch gemeint, aber einen Denkanstoß sollte es sein. Der ist mit deiner Aussage ...

Zitat von Baltazar:

Nein, nicht einen Tag!

... wohl angekommen.

Altersunterschied ist relativ, stimmt. Mein Partner ist 17 Jahre jünger und dennoch ist mir bewusst: es wird nicht für immer sein. Bin halt Realist. Es ist nett, dass sie auf intimes Gedöns verzichten möchte. Du legst damit einer noch relativ jungen Frau, einen gehörigen Brocken in den Weg. Ich denke das ist dir bewusst und so wie ich dich lese, nimmst du es in Kauf ... was immer es dir geben mag.

Na denn: go for it.

@Baltazar, eine Frage meinerseits zu deiner Rektion auf den Beitrag von @Lathgertha

Zitat von Baltazar:

Kurzum, meine platonische Liebe für die Persönlichkeit der Frau, die für eine mutige Haltung steht, ist nicht minder gewichtig und das erklärt meine Bereitschaft zum Verzicht. Das würde ich ansonsten nicht tun und gehört zur Wahrheit.

Worin fußt deine Überzeugung, dass das eine mutige Haltung ist. Warum willst du unbedingt auf S. verzichten und unter welchen Umständen würdest du nicht verzichten?

Für mich sind deine Ausführungen so theoretisch formuliert, dass ich sie vermutlich einfach nicht verstehe, obwohl ich aus einer ähnlich gearteten Sparte komme ... allerdings bin ich auch unstudiert. Daran mags liegen.

Zitat von Baltazar:

@Lathgertha Die psychologische Befähigung ist deinen messerscharfen Stellungnahmen anzumerken. Deine analytische Sezierung des ,,Kernproblems ...

Deine Antwort zeigt, wie tief dir deine Prinzipien eingeschrieben sind – nicht als Zwang, sondern als Kompass. Ich erkenne das an. Ich will dir auch gar nicht absprechen, dass Werte, Moralität und ein humanistischer Rahmen für dich tragende Säulen sind. Aber ein Kompass kann nur dann leiten, wenn er mit der inneren Landschaft übereinstimmt. Wenn man in eine Richtung marschiert, die dem eigenen Herzen widerspricht, dann ist auch der beste Kompass nur ein Fremdsteuerungsgerät.

Und genau da liegt der nächste Punkt: Deine eigenen Worte verraten, dass du im Verzicht lebst. Du sprichst von platonischer Liebe, von Achtung, von Pflicht. Du nennst die Frau mutig, respektabel, charakterstark – aber nie, dass du sie liebst wie sie dich. Nie, dass dein Herz in gleicher Weise bei ihr ist. Dein Ja zu ihr ist ein Ja aus Prinzip, nicht aus innerem Brennen. Das ist der Widerspruch, den ich meine.

Prinzipien sind wertvoll – aber sie beantworten nicht die eine Frage, die dich quält: Bist du dir selbst treu, wenn du ein Leben wählst, in dem du dauerhaft deine eigene Sehnsucht opferst? Kannst du dir am Ende deines Lebens in die Augen schauen und sagen: „Ich habe nach meinen Gefühlen gelebt, nicht nur nach meinen Prinzipien“?

Es geht nicht darum, ob deine Prinzipien richtig oder falsch sind. Es geht darum, ob du ehrlich zu dir selbst bist. Ob du dich selbst anerkennst, so wie du bist – mit allen Bedürfnissen, mit allem Begehren, mit allem, was in dir lebendig ist.

Und damit liegt der Ball wieder bei dir: Was wiegt für dich schwerer – das Prinzip oder die Wahrheit deines eigenen Herzens?

@cline
Wir haben offensichtlich einen gehörigen Dissens im Grundverständnis meiner Gewissensfrage, die ich hier thematisiert habe. Und offenbar sind dir individuelle Lebensläufe und differente Erfahrungen, die im Beziehungsleben von Belang sind, vollkommen schnuppe. Das ist okay. Es stellt sich dann allerdings die Frage, ob sich dir angesichts dieser Ignoranz das Thema des Threads erschließt?

Und was hat denn das Alter mit Lebenserfahrung zu tun?
So mancher Mensch, der mit 90 sein Leben auf dem Sterbebett aushaucht, und von den Angehörigen nur noch wissen will, ob die Mülltonne ordnungsgemäß an der Straße steht, kann auf ein Leben zurück blicken, das örtlich am Gartenzaun geendet hat und zetlich am Rhythmus der Werbebroschüren im Briefkasten orientiert war. Der Mensch ist zwar steinalt geworden, frühbergreist mit einer Lebensweisheit, die ihn mit 20 bereits hat versteinern lassen. Ist das angesichts unserer Wahfreiheit nicht bedauerlich?

Meine Freundin ist 49 Jahre alt, im Kopf jung geblieben, mit dem Intellekt auf der Höhe der Zeit. Sie hat weniger graue Haare, ich dafür mehr graue Zellen. Ich kann dir versichern, nicht im geringsten spielt der Altersunterschied eine Rolle. Wir reden über das was uns bewegt und nicht über die Altervorsorge.

Welchen ,,Brocken lege ich ihr in den Weg? Die kluge, lebenserfahrene Frau weiß was sie tut und sie tut es, weil sie es aus eigenem Antrieb auch will. Ansonsten würde sie bei ihrem Grad an Unabhängigkeit einfach gehen.

Dein Partner ist sogar 17 Jahre jünger und du schreibst, er wird ,,irgendwann nicht mehr sein? Wie ist das gemeint, befürchtest du, daß er dich verlasssen könnte, wenn du älter wirst?