Neustart 2023 - Ex, Next und Kinder

Zitat von acre: Die meisten Familien entscheiden sich doch spätestens mit dem zweiten Kind dagegen, dass beide Vollzeit arbeiten. Häufig treten die Frauen beruflich zurück (aus ganz verschiedenen Gründen) und haben dann am Ende weniger Geld, wenn kein Ausgleich passiert.

Zitat von acre: Das Fiese ist doch aber dann das Nachtreten und so tun als wäre diese Arbeitsteilung einseitig entschieden worden.

Das beschreibt das Problem für mich ziemlich gut.

Zitat von Jamirah: Also, ich denke hier gibt es ein Anfang und ein Ende von Beziehung, das anders betrachtet wird.

Und das ist vielleicht eine gute Zusammenfassung, warum die Standpunkte gern mal sehr unversöhnlich scheinen bei dem Thema

Zitat von Unterwegs2023:Das ist (D)eine Meinung. Jegliche Forschung zu Frauen im Arbeitsleben - weg damit. Oder was? Warum? Aber egal. Bisschen schade. Und eben die Frage: Wenn das Zuhausebleiben mit den Kindern so ein Träumchen ist - warum bloß habt Ihr Euch das nicht erkämpft gegen den Willen Eurer Frauen? Ging bestimmt nicht anders wegen Geld, oder?

Ich habe nicht gesagt, dass es ein Träumchen ist.

Gerade mit kleinen Kindern ist es ein Vollzeitjob der richtig an die Knochen geht.
Ab einem gewissen Alter der Kinder ändert sich das aber deutlich.

Was die Hausarbeit angeht: Habe ich auch total überschätzt, ähnlich wie der @Rheinländer.
Es ist Arbeit, ja, aber (Achtung: die Kinder sind groß) ist wirklich deutlich weniger, als ich dachte. Also der Teil, der für mich dazu gekommen ist.

Was die Forschung angeht: Es sind ja wohl meistens Studien.
Da kann man erstmal auf den Auftraggeber gucken, da weiß man schon, was hinten rauskommt.

Gibt es denn belastbare Forschung, die belegt, dass ein Mann besser bezahlt wird als eine Frau?
Also die Chefäztin und der Chefarzt, gleiche Berufserfahrung und Expertise, vergleichbare Krankenhausgröße usw.

Oder bei Lidl an der Kasse. Erna und Klaus arbeiten beide seit zwölf Jahren vergleichbar dort und Klaus kriegt für dieselbe Arbeit zweihundert mehr?

Oder eine Zollinspektorin und ein Zollinspektor, gleiche Erfahrungsstufe?

Zitat von KomischerVogel: (Achtung: die Kinder sind groß)

Ja, wie meine Mutter schon sagte: Bei der Wäsche merkt man jede Person.

Zitat von KomischerVogel: Gibt es denn belastbare Forschung, die belegt, dass ein Mann besser bezahlt wird als eine Frau?

Ist das wirklich Dein Ernst? Gender Pay Gap und bereinigter Gender Pay Gap?

Ja, klar, viele Studien. (Was der Take muss man mal schauen, wer die beauftragt hat soll? Glaube, Du hast bemerkt, dass ich schon drauf schaue, keine Pharma-Studie zur Wirksamkeit eines Medikaments zu zitieren, also als Beispiel ).

Der Equal Pay Day war am 7. März 2025 - Frauen haben also 66 Tage pro Jahr weniger bezahlt gearbeitet als Männer - quasi. Aber ja, das ist der unbereinigte Pay Gap, weil Frauen ja oft schlechter bezahlte Berufe wählen.

Problem hierbei: Wenn Männer in Frauen-Berufe wechseln, dann steigt in der Branche mittelfristig das Gehalt (siehe: Programmierer war ein mittelprächtig bezahlter Frauenberuf nach dem Krieg), aber auch andersherum: Wenn Frauen in Männerbranchen berufstätig werden, sinkt das Gehaltsniveau im Durchschnitt.

Und auch das: Ärztinnen verdienen im Durchschnitt weniger als Ärzte.

Könntest Du aber alles selbst googeln, wenn Du wolltest. Ich übernehm das gern (bin da aus beruflichem Interesse eh dran).

Ganz aktuell hier:
https://www.rbb24.de/wirtschaft/beitrag...-frau.html
https://www.zeit.de/arbeit/2018-06/geha...er-pay-gap ,
Zitate: Das Phänomen der Feminisierung und gleichzeitig schlechteren Bezahlung in einer Branche gibt es nicht nur in Deutschland: Eine Studie aus den USA zeigte am Beispiel von Mitarbeitenden im Öffentlichen Dienst in Kalifornien, dass mit steigendem Frauenanteil die Löhne sanken. Sobald in einem Beruf mehr als 60 Prozent Frauen arbeiten, kommt es zu Gehaltseinbußen, ermittelten die Sozialwissenschaftler Daniel Oesch und Emily Murphy: Sie hatten untersucht, wie sich die Gehälter von Beschäftigten in Deutschland, Großbritannien und der Schweiz entwickelten, die in einem weiblicher werdenden Beruf tätig waren.
https://www.boeckler.de/de/boeckler-impuls-21959.htm : Gehaltsunterschiede Männer - Frauen im selben Beruf
https://www.zeit.de/news/2025-02/13/ver...nern-sinkt

@DasWird
Das ist ja das Problem. Man braucht wirklich gleiche Erwerbsbiographien.

Wenn man alle Männer und Frauen einfach in einen Topf wirft, werden Frauen im Schnitt weniger verdienen.
Dafür leben sie im Schnitt länger.

Was ich damit sagen will: Man kann immer nur den Einzelfall vergleichend betrachten.

Also: Findest Du es gerechtfertigt, dass Dein Vorgänger mehr verdient hat als Du, weil er mehr Führungserfahrung hat, oder würdest Du sagen, Dein Arbeitgeber hat ihn besser bezahlt als Dich, weil bei ihm in der Mitte mehr dran war?

Das wäre nicht in Ordnung und das ist für mich die entscheidende Frage.

Zitat von KomischerVogel: Man braucht wirklich gleiche Erwerbsbiographien.

In der Regel gibt es eine Stellenbeschreibung. Wenn diese im Vergleich zum Vorgänger von @DasWird nicht verändert wurde, ist der Gehaltsunterschied nicht erklärbar. Denn beide sind offenbar für die Position geeignet.

Ich bin jetzt aber hier raus, denke, wer mag, hat Lesefutter, und ansonsten ist auch gut. Auf Fakten antworte ich gern, auf Gefühle eher nicht mehr .

Gute Nacht allen

@KomischerVogel wie @Unterwegs erwähnt: ich mache den gleichen Job, aber aufgrund meiner Ausbildung und bisherigen verschiedenen Teilzeittätigkeiten mit deutlich mehr Erfahrung als mein Vorgänger, der branchenfremd war. Aber - ich war ja froh, nach der Scheidung überhaupt so einen (interessanten!) Job zu bekommen, und will mal nicht jammern.
Was ich aber im beruflichen Umfeld immer wieder beobachte, und auch damals im beruflichen Umfeld von Ex: Männer stellen viel mehr Lohnforderungen, Frauen trauen sich das viel weniger.

Und noch das versöhnliche Fazit des Ganzen: Trennungen lohnen sich finanziell weder für Männer noch Frauen. Da sind wir uns wohl alle einig...

Zitat von Unterwegs2023: Ist das wirklich Dein Ernst? Gender Pay Gap und bereinigter Gender Pay Gap?

Das ist doch nicht seriös! Wie üblich in der Soziologie wird eine Vergleichsgruppe gebildet, die das Ergebnis schon erahnen lässt. Den öffentlichen Dienst lässt man mal gleich außen vor. Warum wohl?

Natürlich gibt es schlechter bezahlte Berufe und besser bezahlte. Wenn Frauen nun in größerer Zahl in schlechter bezahlten Berufen arbeiten, dann ist es nicht verwunderlich, dass sie im Schnitt weniger verdienen. Sondern logisch.

Man muss sich dann die Frage stellen, wieso bestimmte Branchen besser bezahlen als andere und wieso Frauen zum Beispiel lieber Krankenschwester werden als Bauingenieurin.

Dein Beispiel mit den Programmierern belegt übrigens genau, das es überhaupt nichts mit dem Geschlecht der Programmierer zu tun hat. Natürlich waren die in der frühen Nachkriegszeit schlecht bezahlt. Wen haben denn da wirklich Computer interessiert?!
Das ging doch erst in den 80'ern richtig los und heute ist dieser ganze Tech- und Internetscheiß ein Multimilliardendollargeschäft.
Ich finde das vollkommen erwartbar, dass da heute deutlich mehr gezahlt wird. Da wird so gut bezahlt, dass der öffentliche Dienst diese Leute gar nicht mehr bekommt, weil die für ein (aus ihrer Sicht) lächerliches Beamtensalär nicht arbeiten wollen. Das ist einfach Marktwirtschaft.
Auch hier stellt sich die Frage: Werden Frauen heute dort bei vergleichbarer Erwerbsbiographie, Stelle usw. schlechter bezahlt als Männer? Dann hätten wir den Skandal.

Zitat:

Und auch das: Ärztinnen verdienen im Durchschnitt weniger als Ärzte.

Auch hier: Wie wird gemessen? Wird die Chirurgin schlechter bezahlt als der Chirurg? Oder streben auch hier Frauen eher den Bereichen zu, die schlechter - oder sagen wir bei dieser Berufsgruppe lieber weniger gut - bezahlt werden?
Ein Chirurg verdient besser als ein Kinderarzt, ein Radiologe mehr als ein Gynäkologe.

Übrigens ist ein Großteil der angehenden Ärzte meines Wissens weiblichen Geschlechts. Jedenfalls mehr als die Hälfte.

Zitat:

https://www.boeckler.de/de/boeckler-impuls-21959.htm : Gehaltsunterschiede Männer - Frauen im selben Beruf

Meine persönliche Erfahrung ist bislang tatsächlich, dass sich bei genauerem Hinsehen bei solchen Studien die Argumente meist sehr schnell in Luft auflösen.
In dem Link zum Beispiel wird mit dem Zitat Auch wenn Frauen den gleichen Beruf und Erfahrungsschatz haben wie Männer, bekommen sie oft niedrigere Löhne. Ein Grund ist die ungleiche Aufteilung der unbezahlten Sorgearbeit. begonnen.
Schon dieses Eingangszitat lässt den Kniff der Studie erwarten. Denn es wird zwar richtigerweise festgestellt, dass unbezahlte Sorgearbeit (wer sollte einen auch dafür bezahlen, die eigenen Kinder zu versorgen?!) zu niedrigeren Löhnen führt, gleichzeitig aber so getan, als hätten diese Mitarbeiter den gleichen Erfahrungsschatz.
Das ist erkennbar völliger Unsinn und ein typisches Beispiel, wie solche Studien funktionieren.
Zehn Jahre in 50% können nicht den gleichen Erfahrungsschatz erzeugen wie zehn Jahre in 100%.

Der Kniff dieser Studien ist: Am Ende kann ein markiger Satz in der Tagesschau zum Gender-Pay-Day aus einer solchen Studie zitiert werden und es bleibt hängen: Frauen sind immer noch benachteiligt.

Zitat:

In der Regel gibt es eine Stellenbeschreibung. Wenn diese im Vergleich zum Vorgänger von @DasWird nicht verändert wurde, ist der Gehaltsunterschied nicht erklärbar. Denn beide sind offenbar für die Position geeignet.

Ja, im öffentlichen Dienst ist das so. Aber in der Wirtschaft werden Gehälter in Führungspositionen ausgehandelt. Außerdem können auf der gleichen Stelle unterschiedliche Standzeiten zu unterschiedlichen Gehältern führen.
Das ist sogar im öffentlichen Dienst so und in der Wirtschaft umso mehr.

Und gerade bei solchen Verhandlungsgehältern kommt es vielleicht auch darauf an, wie energisch ich bei Gehaltsverhandlungen auftrete. Möglicherweise haben da Männer einen Vorteil aufgrund ihres Auftretens. Ich habe jedenfalls Frauen grundsätzlich als diplomatischer erlebt als Männer, was eben nicht immer ein Vorteil ist.




Mein Punkt: Es gibt also einige plausible Erklärungen für die Gender Pay Gap. Warum nun Männer eher lukrativen Berufen zuneigen als Frauen? Das wäre die interessantere Frage.

Für mich spielt das aber unter dem Strich keine so entscheidende Rolle. Solange alle gleich an Rechten und damit im Rahmen der Möglichkeiten auch gleich an Chancen sind.

Ich kenne zum Beispiel auch eine Bauingenieurin. Wäre sie Erzieherin geworden, hätte sie einen deutlich kleineren Verdienst. Umgekehrt kenne ich auch einen Erzieher. Wäre er Bauingenieur geworden....

Jetzt habe ich gaaanz viel geschrieben.

Für mein ganz persönliches berufliches Umfeld kann ich mich über tolle Kollegen beiderlei Geschlechts freuen (das gilt für die Idioten genauso, allerdings erfreuen die mich weniger). Und diskriminiert wird hier mal keiner.

Wünsche Dir eine Gute Nacht (ggf. gehabt zu haben).

Zitat von KomischerVogel: Wird die Chirurgin schlechter bezahlt als der Chirurg?

Aber natürlich.

Zitat von KomischerVogel: Übrigens ist ein Großteil der angehenden Ärzte meines Wissens weiblichen Geschlechts. Jedenfalls mehr als die Hälfte.

Ja. Das ist schon länger so. Am Geschlechterverhältnis in Führungspositionen hat sich trotzdem nur wenig geändert. Viele männliche Ärzte sagen auch, man solle Mechanismen etablieren, damit wieder mehr Männer Medizin studieren - das würde dann den Ärztemangel (nicht gegendert) besser bekämpfen bzw, die Studienplätze seien besser ausgenutzt, an Frauen seien sie ja vergeudet, weil diese ja dann meist Kinder bekämen und ohnehin ausschieden, nur noch TZ arbeiten würden etc..

Zitat von KomischerVogel: Aber in der Wirtschaft werden Gehälter in Führungspositionen ausgehandelt.

Zitat:

Und gerade bei solchen Verhandlungsgehältern kommt es vielleicht auch darauf an, wie energisch ich bei Gehaltsverhandlungen auftrete. Möglicherweise haben da Männer einen Vorteil aufgrund ihres Auftretens. Ich habe jedenfalls Frauen grundsätzlich als diplomatischer erlebt als Männer, was eben nicht immer ein Vorteil ist.

Und findest Du das gut? Der(nicht gegendert)jenige, der am lautesten schreit, wird gehört?

Zitat von KomischerVogel: Ein Grund ist die ungleiche Aufteilung der unbezahlten Sorgearbeit.

Ja. Und diese ungleiche Aufteilung führt wiederum zu einem ungleichen Erfahrungsschatz.
In meinem Umfeld ist es übrigens nicht so, dass Frauen im Schnitt die schlechtere Ausbildung haben (ich glaube, @Rheinländer hat das oben mal geschrieben), eher im Gegenteil, sondern die Hauptfaktoren, die dazu beitragen, dass der Mann meist Karriere macht und die Frau nicht, sind aus meiner Sicht (1) die übliche Altersdifferenz - damit ist der Mann auf der Karriereleiter meist schon weiter und verdient mehr, so dass das Argument greift, dass dann die Frau eher zu Hause bleibt, und (2) die ungleiche Verteilung der Sorgearbeit, spezifisch des Mental Loads (auch und insbesondere sogar dann, wenn beide im Prinzip VZ arbeiten) in Partnerschaften, für die es viele und komplexe Gründe gibt.

Zitat von Caecilia:...die Studienplätze seien besser ausgenutzt, an Frauen seien sie ja vergeudet, weil diese ja dann meist Kinder bekämen und ohnehin ausschieden, nur noch TZ arbeiten würden etc..

Nun ja. Die Aussage ist natürlich daneben. Trotzdem wäre es wichtig, in Bereichen, in denen mehr Frauen arbeiten, Strategien zum Umgang mit erwartbaren Fehlzeiten zu entwickeln.
Denn es ist Fakt, dass ein hoher Anteil der Frauen jedenfalls eine zeitlang wegfällt. Das ist ausdrücklich kein Vorwurf an die Adresse der Frauen, sondern an die Personalplanung. Denn de facto ist es jedenfalls bei uns so, dass Elternzeiten und auch darüber hinaus gehende längere Fehlzeiten wegen Mutterschaft (bzw. inzwischen auch häufig Vaterschaft) nicht ausgeglichen werden. Will heißen: Die, die übrig bleiben, müssen halt mehr und länger arbeiten.
Insofern ist zwar die Aussage, die Studienplätze für weibliche Studenten seien vergeudet absolut daneben, die Idee, sich mit diesen erwartbaren Fehlzeiten zu beschäftigen, dagegen überhaupt nicht.

Und was die Bezahlung des Chirurgen abhängig vom Geschlecht angeht: Ich kann mir das echt nicht vorstellen, muss ich zugeben, aber wenn es so ist, ist es sch..

Zitat:

Und findest Du das gut? Der(nicht gegendert)jenige, der am lautesten schreit, wird gehört?

Es spielt keine Rolle, ob ich das gut finde. Ich finde es auch nicht gut, dass mein Bruder ins Möbelhaus geht und die gleichen Möbel, für die ich 10.000 Euro zahlen würde, für 8.000 Euro bekommt. Er kann verhandeln, ich kann es nicht. Das merkt der Verkäufer.
Ich finde daran übrigens nicht gut, dass mein Bruder das prima kann, sondern mich ärgert eher, dass mir das Verhandlungsgeschick fehlt.
Was ich damit sagen will: Man kann nicht alles regeln und es wird nie alles gerecht sein. Aber was wäre denn die Alternative? Doch alles regeln? Keine freie Wirtschaft mehr? Alles wie im öffentlichen Dienst, feste Besoldungsgruppen für Abteilungsleiter?
Ich weiß nicht. Ich glaube, das wäre kontraproduktiv.

Zitat:

...eher im Gegenteil, sondern die Hauptfaktoren, die dazu beitragen, dass der Mann meist Karriere macht und die Frau nicht, sind aus meiner Sicht (1) die übliche Altersdifferenz - damit ist der Mann auf der Karriereleiter meist schon weiter und verdient mehr, so dass das Argument greift, dass dann die Frau eher zu Hause bleibt, und (2) die ungleiche Verteilung der Sorgearbeit, spezifisch des Mental Loads (auch und insbesondere sogar dann, wenn beide im Prinzip VZ arbeiten) in Partnerschaften, für die es viele und komplexe Gründe gibt.

Womit wir wieder am Ausgangspunkt angelangt wären: Das sind alles bewusste Entscheidungen der Beteiligten. Die Frau hätte sagen können: Das will ich so nicht, dann kriegen wir keine Kinder. Oder Ich suche mir einen anderen.

Eine andere Henne-Ei-Frage: Wieso daten Frauen nicht nach unten? Wollen die Männer keine wohlhabenderen Frauen, oder umgekehrt?
Mir fällt spontan ein Arzt ein, der mit einer Krankenschwester verheiratet ist, aber eine Ärztin mit einem Krankenpfleger eher nicht.


Also: Mein Punkt ist der, dass ich im Großen und Ganzen und natürlich aus meiner persönlichen Erfahrung, das Vorhandensein einer strukturellen Benachteiligung nicht sehe.

Irgendwo findet sich immer eine nachvollziehbare Erklärung. Und gerade was unser Kernthema hier angeht: Kinder sind ein Karrierehemmnis, das wird sich auch nicht ändern.
Je nach Bereich erfordert eine echte Karriere die absolut volle Aufmerksamkeit, Ehrgeiz und auch gerne 60h-Plus die Woche. Das ist mit Kindern nicht möglich. Wie soll das gehen?

Hätte nicht gedacht, Reaktionen wie die zuvor geschriebenen Beiträge auf meine Frage zu bekommen, aber so kann man sich Irren.
Ich finde man kann aber auch durchaus akzeptieren das man nicht komplett auf einen gemeinsamen Nenner kommt. Ich für mein Teil tu das auf jeden Fall, möchte aber gerne ein paar Anmerkungen zu dem geschriebenen machen.

Zitat von maenneken: Die Betriebsrente ist per notarielle SFV vom Ausgleich ausgenommen worden.
Betriebsrenten unterliegen der Steuer sowue der Krankenversicherungs- und Pflegeversicherung.Die zahlst Du für die bAV komplett alleine.

Alles klar, dann weiß ich was Du meintest.

Zitat von acre: Das Fiese ist doch aber dann das Nachtreten und so tun als wäre diese Arbeitsteilung einseitig entschieden worden.

Da bin ich zu 100% bei dir.

Zitat von Jamirah: Wir Akademiker haben ja noch genug Geld, aber Friseurinnen oder andere ähnliche Berufe sind ja nicht gut bezahlt. Da sind Frauen im Nachteil, wenn ihre Partner vergessen, was mal abgesprochen wurde und deshalb finde ich gesetzliche Reglungen dazu ganz gut. Man kann per Gesetz Hilfe holen. Muss es aber nicht.

Ich persönlich finde auch, dass die gesetzlichen Regelungen grundsätzlich nicht schlecht sind. Ganz im Gegenteil. Den Versorgungsausgleich finde ich zum Beispiel super. Bei Unterhalt finde ich jedoch, gibt es Verbesserungspotenzial. Unabhängig davon habe ich immer zu meinen Absprachen gestanden und werde das auch weiterhin tun.

Zitat von Unterwegs2023: Warum um alles in der Welt habt Ihr gemeinsam mit Euren damaligen Frauen denn die Vereinbarung getroffen, alles genau so zu machen, wie Ihr es gemacht habt?

Vermutlich weil Ihr es genau so wolltet, also gemeinsam als Paar. Ich glaube nicht, weil Eure Frauen es so wollten und Ihr nicht gegensprechen wolltet. Denn Ihr findet es eben doch offenbar ungerecht. Was EUCH passiert ist.

Ja, wir haben als Paar gemeinsam entschieden wie wir leben wollen und eindeutig nein, ich finde es nicht ungerecht was mir widerfahren ist, eben weil wir es gemeinsam so entschieden haben. Ich weiß jetzt nicht, wie du zu dem Schuss kommst, ich fühle mich ungerecht behandelt.
Aber gerade weil ich fein bin damit und weiß was meine Ex alles bekommen hat, kann ich das allgemeine Frauen ziehen bei einer Scheidung immer den kürzeren nicht mehr hören.
Wie gesagt mich stört hier das Wort immer, was mir so oft hier im Forum begegnet. Nur darum geht es mir und nur das triggert mich.
Ähnliche Wörter wie grundlegend, ständig, stets, jedes Mal, oder auch ausnahmslos, nur um einige zu nennen, lösen bei mir gleiche Reaktionen aus

Zitat von Unterwegs2023: Hm hm, irgendwie finde ich das schade. Jetzt ist es ja doch so, dass Ihr, und , Euch in Eurer Meinung Ungerechtigkeiten nach Scheidung für die Frau gibt es nicht gegenseitig bestätigt und finito.

Ich sehe lediglich, dass ich mit meiner Meinung nicht alleine bin, sehe aber auch, dass es deutliche Gegenstimmen gibt. Mir ging es hier nicht darum irgendwen zu überzeugen, oder recht zu haben, sondern es sollte ein Meinungsaustausch werden, um zu verstehen warum andere, andere Meinungen haben.
Die Unterstellung mit Finito überlesen ich dabei mal.

Zitat von Unterwegs2023: die man interpretieren kann und sollte. Ich habe auch keine 10 Prozent mehr. Heißt für mich aber nicht, dass die Statistik lügt. Sondern für mich heißt das, dass die Einkommensschere zwischen Höchstverdienern und Geringverdienern ein weiteres Mal größer geworden ist. Die ist in Deutschland sowieso schon immens.

Wenn nämlich weder Du noch ich von den 10 Prozent etwas merken, gehe ich davon aus, dass sich die oberen Gehälter stark erhöht haben. Die schlagen nämlich auf den Durchschnitt durch. Und ja - dass dann die Rentenpunkte für alle sinken, ist übel. Die Statistik dürfte aber durchaus korrekt sein, auch wenn wir nicht profitiert haben ....

Dem muss ich leider widersprechen. Das hat nichts, aber auch absolut gar nichts mit der Einkommenssschere zwischen Höchstverdienern und Geringverdienern zu tun.
Zur Berechnung des Durchschnitts Gehaltes werden nur Gehälter bis zur Beitragsbemessungsgrenze der Rentenversicherung herangezogen und eine Gehaltserhöhung in diesem Bereich hätte ich gemerkt und auch im Freundeskreis gesehen. Dem ist nicht so. Vielmehr wurde vor der Berechnung des Durchschmittgehaltes die Beitragsbemessungsgrenze deutlich erhoben um mehr Beiträge zu generieren, mit dem Erfolg, dass auf einmal höhere Einkommen (bis zur neuen Beitragsbemessungsgrenze) stärker berücksichtigt werden, was das Durchschnittsentgelt deutlich erhöht. Das hat mit den größten Einfluss auf das Durchschnittsgehalt.
So einfach kann es sein. Man muss eben nur wissen wie es zu dem Ergebnis kommt und da bin ich eben bei Statistiken und Studien die ich nicht kenne, oder wo ich nicht im Thema bin vorsichtig.

Zitat von Unterwegs2023: Mir kommt es so vor, als ob viele Männer (nicht gegendert) es schwer ertragen, dass es für Frauen systemische Nachteile im Berufsleben gibt

Es gibt viele interessante Themen. Eines könnte auch heißen : Systemische Nachteile von Frauen im Berufsleben.
Es gibt auf jeden Fall Frauen die im Arbeitsleben benachteiligt werden, das würde ich niemals leugnen und ja das finde ich mehr als schwierig und nicht in Ordnung. Ich denke aber auch, es gibt noch einige andere Gruppen von Menschen denen es nicht anders geht. Macht die Sache nicht besser, ist aber auch so.
Ich kann bestimmt auch einen Bogen zu meiner Ausgangsfrage hin schlagen, ich lasse es aber lieber, einfach weil das keine Frage ist, die ich stellen möchte, oder gestellt habe.

Zitat von Unterwegs2023: Ehrlich, nichts für ungut, aber da lache ich, wenn ich ein bis x unter Dreijährige den ganzen Tag um mich rum habe. Eine Nacht war Deine? Das Zitat stresst mich rückwirkend.

Du musst dich nicht gestresst fühlen, lache lieber weiter, denn auch das war ein Teil unserer Absprache, mit der wir beide super leben konnten. Für dich vielleicht unverständlich und ihr hattet bestimmt eine andere für euch bessere Lösung dafür, für uns war das aber gelebter Alltag.

Zitat von DasWird: Trennungen lohnen sich finanziell weder für Männer noch Frauen. Da sind wir uns wohl alle einig...

100% . Da sind wir uns wirklich wieder einig.
Ein versöhnender Abschluss wie ich finde.

Ja, ich glaube, 100% zusammenkommen werden wir da alle nicht.

Zitat von KomischerVogel: Trotzdem wäre es wichtig, in Bereichen, in denen mehr Frauen arbeiten, Strategien zum Umgang mit erwartbaren Fehlzeiten zu entwickeln.
Denn es ist Fakt, dass ein hoher Anteil der Frauen jedenfalls eine zeitlang wegfällt. Das ist ausdrücklich kein Vorwurf an die Adresse der Frauen, sondern an die Personalplanung. Denn de facto ist es jedenfalls bei uns so, dass Elternzeiten und auch darüber hinaus gehende längere Fehlzeiten wegen Mutterschaft (bzw. inzwischen auch häufig Vaterschaft) nicht ausgeglichen werden. Will heißen: Die, die übrig bleiben, müssen halt mehr und länger arbeiten.

Nein. Die Konsequenz daraus muss sein, Anreize zu schaffen, die dazu führen, dass die zu erwartenden Ausfallzeiten von Männern und Frauen ähnlich sind.
Ansonsten wirst Du automatisch immer und wieder die Frauen benachteiligen: Wenn ich bei ihnen eher einen längeren Ausfall erwarte als bei einem Mann, werden sie seltener eingestellt werden und seltener Karriere machen. Egal wie gut meine Strategie im Umgang mit Ausfallzeiten ist - Arbeit und Mühe wird sie immer machen (und Geld kosten ...) - und wenn ich das (mit hoher Wahrscheinlichkeit) vermeiden kann, indem ich die (Führungs)position mit einem Mann besetze, werde ich das tun.

Zitat von KomischerVogel: Was ich damit sagen will: Man kann nicht alles regeln und es wird nie alles gerecht sein.

Sicher - aber bei solchen Dingen wie Gehaltsverhandlungen sind wir bestimmt noch lange nicht am Ende der Fahnenstange des Möglichen angelangt. Man könnte hierfür z.B. feste Termine und feste Evaluierungskriterien festlegen, man könnte es den Beschäftigten ermöglichen, vor der Verhandlung die eigenen Leistungen schriftlich darzustellen, man könnte Gehaltsverhandlungen nicht mit Einzelpersonen, sondern vor Kommissionen führen lassen, man könnte Firmen dazu verpflichten, Gehälter offenzulegen (zumindest intern - und ja, ich weiß, dass das kritisch ist) u.v.m..

Zitat von KomischerVogel: Das sind alles bewusste Entscheidungen der Beteiligten.

Nein. Da spielt ganz viel Sozialisierung mit rein, subtile Erwartungen der Gesellschaft, rollenspezifische Erziehung von Mädchen ... Zudem die von mir schon erwähnte Tatsache, dass in den meisten Partnerschaften der Mann ein paar Jahre älter ist (auch eine Frage der Sozialisation) und damit auf der Karriereleiter schon weiter, was die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass die Frau zu Hause bleibt, was dann den Karrieregap weiter vergrößert etc.. In die gleiche Richtung geht der nächste Punkt:

Zitat:

Wieso daten Frauen nicht nach unten?

Auch das ist eine Frage der Sozialisation (obwohl ich das nach unten nicht mag) - von Frauen, aber auch von Männern (auch für diese ist es oft nicht die Wunschvorstellung, dass die Frau ihnen bildungs- oder karrieretechnisch überlegen ist). Ich fürchte, es wird noch lange dauern, diese Muster aufzubrechen.

Zitat von KomischerVogel: eine Ärztin mit einem Krankenpfleger eher nicht.

Doch, kenne ich. Auch Ärztin und Erzieher. Ist aber immer noch die Ausnahme, das stimmt (leider).

Zitat von KomischerVogel: Je nach Bereich erfordert eine echte Karriere die absolut volle Aufmerksamkeit, Ehrgeiz und auch gerne 60h-Plus die Woche. Das ist mit Kindern nicht möglich. Wie soll das gehen?

Doch, natürlich. Wenn einem die Partnerin zu Hause den Rücken freihält.

Zitat von Caecilia:Ja, ich glaube, 100% zusammenkommen werden wir da alle nicht.

Nein, ich fürchte auch.
Wobei das ok ist.

Ich kann Deine Punkte inhaltlich durchaus nachvollziehen. Es widerspricht aber meinem Modell von Freiheit (im staatlichen Sinn), das selber so zu sehen.

Mein Punkt ist: Die Leute sollen alle gleiche Rechte haben und in Grundzügen gleiche Möglichkeiten.
Aufgabe des Staates und der Gesellschaft ist es, das Dürfen und Können zu ermöglichen. Dein Ansatz ist eher das Sollen, also ein Idealbild davon zu erschaffen, wie es sein soll.
Die Extremposition in Sachen Geschlechter dazu wäre, dass Geschlechterrollen vollständig (!) anerzogen sind.
Die Extremposition zu meinem Standpuntk wäre die völlige Abwesendheit staatlicher Regulation und Sozialstaatlichkeit. Beides sehe ich bei uns hier eher nicht.

Zitat:

Auch das ist eine Frage der Sozialisation (obwohl ich das nach unten nicht mag) - von Frauen, aber auch von Männern (auch für diese ist es oft nicht die Wunschvorstellung, dass die Frau ihnen bildungs- oder karrieretechnisch überlegen ist). Ich fürchte, es wird noch lange dauern, diese Muster aufzubrechen.

Spielt sicher eine Rolle. Aber ganz viel davon mag auch archaische Biologie sein. Es ist ja nicht nur das Einkommen. Auch der Unterschied in der Körpergröße ist so ein Ding.

Zitat:

Doch, kenne ich. Auch Ärztin und Erzieher. Ist aber immer noch die Ausnahme, das stimmt (leider).

Frauen sind auch klüger. Vielleicht liegt es daran. Aber die Beobachtung ist ja offenbar gleich. Nur das Leider ist wieder nicht meins. Weil es mir egal ist, wer mit wem. Es ist die Entscheidung der Leute, nicht meine.
Ich beobachte das nur. Und wenn ich ganz ehrlich zu mir selber bin, würde es durchaus das Gefühl des Mann-Seins beeinträchtigen, wenn ich nicht in der Lage wäre, mich vor meine Frau zu stellen, die Schulter zum Anlehnen zu bieten.
Das mag jetzt lächerlich klingen (und nein, ich bin echt kein Macho!), aber so ist es.
Mit umgekehrten Vorzeichen habe ich sowas auch schon von Frauen gehört.

Zitat:

Doch, natürlich. Wenn einem die Partnerin zu Hause den Rücken freihält.

Diesen Spruch hasse ich. Ehrlich. Den habe ich auch schon zu hören bekommen.


Nehmen wir mal das Extrembeispiel: Karrieremann und Hausfrau. Sie betreut zu Hause vier Kinder ohne Einkommen. Wer hält hier wem den Rücken frei? Könnte sie ohne ihn vier Kinder betreuen und nicht arbeiten? Könnte er ohne Familie Karriere machen?
Was ich damit sagen will: Man kann es auch einfach herumdrehen.
Disclaimer: Beides davon ist nicht meine Ansicht! Hier hält nach meiner Vorstellung niemand den Rücken des anderen frei, hier haben zwei erwachsene Menschen Entscheidungen getroffen und sie sind einander verpflichtet.
(Deshalb: Bei Trennung Kassensturz und dann war es das. Nix nachehelicher Unterhalt, solange es kein Schuldprinzip geben soll.)

Mein Punkt ist also der: Es sind gemeinsame Entscheidungen die für beide immer Vor- und Nachteile bergen. Das muss man sich klar machen, wenn man die Entscheidungen trifft.

Am Ende liegt es eben in der Verantwortung eines jeden einzelnen, eine Beziehung auf Augenhöhe zu führen. Das ist die Kunst eines guten Lebens.
Wenn ich eines in den letzten Jahren gelernt habe, dann dass die Partnerwahl die zentrale Entscheidung eines Menschenlebens ist.
Man kann sich bei der Jobwahl verhauen, man kann das falsche Auto kaufen, man kann an der Börse oder im Cas. großes Pech haben. Mit dem richtigen Menschen an Deiner Seite ist das alles nicht so schlimm. Umgekehrt schon.

Tja nun, mit etwas Abstand und einem familiären Noteinsatz, der solche Postings in Foren relativiert, auch von mir etwas abgekühlt: Ich hätte ja nie gedacht, dass ich mal Johanna von Koczian zitiere - bitte seht es mir nach.

Ich glaube, ich war so froh über die differenzierten Einstiegs-Postings von Rheinländer und KomischerVogel, weil beide von ihren Exen übel behandelt worden waren. Und die folgenden Postings waren komplett anders - ich war überrascht und enttäuscht, vermutlich, weil es so viele Fakten gibt. Und weil ich Euch für wirklich intelligente Menschen halte - deswegen kriege ich das im Kopf nicht zusammen. Aber so ist das wohl.

Zwei Punkte habe ich noch:
1.) Die Rentengeschichte (@Rheinländer) - da würde mich interessieren, wie Du auf die Idee von Lohnerhöhung um 10 % kommst. (Ernst gemeinte Frage) Weil: Deine Ergänzung bestätigt eigentlich meinen Punkt. Die Erhöhung der Beitragsbemessungsgrenze führt dazu, dass Menschen, die - ggf. auch früher schon - mehr als die bisherigen 7.450,00 EUR pro Monat (alte Beitragsbemessungsgrenze) verdien(t)en, dass diese Menschen jetzt durch die neuen Grenzen zumindest bis zu einem Einkommen von 8.050,00 EUR (neue Grenze RV) prozentual gleiche Beiträge bezahlen wie niedrigere Einkommen. Und damit erhöhen diese zusätzlichen Zahler auch das Durchschnittseinkommen. Offenbar gibt es davon einige, sonst würde das keine 10 % Zuwachs ausmachen.
Du schreibst:

Zitat von Rheinländer: und eine Gehaltserhöhung in diesem Bereich hätte ich gemerkt und auch im Freundeskreis gesehen. Dem ist nicht so.

Die 10 Prozent Erhöhung des Durchschnittsgehalts heißt ja nicht, dass dafür irgendjemand eine 10-prozentige Lohnerhöhung gehabt haben muss. Warum meinst Du das? Das heißt nur, dass es offenbar viele Menschen gibt, die bislang zu wenig prozentual ihres Verdienstes in die RV gezahlt haben, weil die Beitragsbemessungsgrenze niedriger als deren Einkommen war. Und dass diese Menschen - durch die Erhöhung der Beitragsbemessungsgrenze - jetzt berücksichtigt werden. Ob diese zusätzlichen Gelder von Menschen kommen, die 8.100 Euro verdienen oder 10.000 Euro etc - egal, weil die Beitragsbemessungsgrenze bei 8.050,00 EUR liegt. Oder liege ich da falsch?


2.) Gender Pay Gap (@KomischerVogel):
Du schreibst dazu:

Zitat von KomischerVogel: Das ist doch nicht seriös! Wie üblich in der Soziologie ...

Den Gender Pay Gap mal einfach wegzuwischen, naja, ich würd's auch gern tun. Es gibt ihn, x-fach berechnet und belegt.
Aber davon kann, werde und muss ich Dich nicht überzeugen. Irgendwie scheint sich Dein Standpunkt seit unserer letzten Diskussion verändert oder verhärtet zu haben. Das tut mir leid. Du beschreibst ein Extrembeispiel und findest, auch da dürfe es keinen nachehelichen Unterhalt oder Ausgleich berufsbedingter Nachteile geben, auch nicht für die Frau, die bei einem Paar mit vier Kindern die Kinder betreut und nicht extern arbeitet? Zitat:

Zitat von KomischerVogel: Deshalb: Bei Trennung Kassensturz und dann war es das.

Ich finde das schlimm, tut mir leid. Da kommen wir gar nicht zusammen.

@Unterwegs2023
Wir werden in dem Punkt nicht einer Meinung sein. Müssen wir auch nicht.

Die Gender Pay Gap gibt es, wenn ich die zugrundeliegende Definition akzeptiere.
Wenn man mal genauer hinguckt, lassen sich die Unterschiede aber sehr schnell sachlich erklären.
Und das ist auch gut so. Denn ich will nicht in einer Welt leben, in der Frauen benachteiligt sind, was sie lang genug waren!

Zitat:

Ich finde das schlimm, tut mir leid. Da kommen wir gar nicht zusammen.

Ja, aber wieso? Ich wäre für ein auf den Unterhalt begrenztes Schuldprinzip. Wer die gemeinsame Vereinbarung (also die Ehe) nicht aufkündigt, also treuewidrig sitzen gelassen wird, hat eine bestimmte Zeit Anspruch darauf, dass die ehelichen Finanzverhältnisse gewährleistet bleiben.
Weil er sich ja nun mal darauf verlassen hat und sich nun finanziell neu aufstellen muss.

Derjenige, der meint, in den Sack hauen zu müssen, sollte im umgekehrten Fall nicht noch weiter fordern können. Wieso auch?