Selbstverliebt - aber richtig!

Nachdem ich hier im Forum eine ganze Zeit mitgelesen habe muss ich feststellen:
Man / Frau kann hier einfach nicht sachlich und ohne unnötige Emotionen über das Thema Narzissmus diskutieren.
Ich hätte mich über einen vernünftigen Austausch gefreut. Aber was hier allerdings völlig untergeht: Die armen sog. bzw. selbsternannten Opfer sollten sich auch mal an die eigene Nase packen und sich fragen, welchen Anteil SIE an der ganzen Entwicklung hatten. Denn zum Tangotanzen gehören immer Zwei!
Die narzisstische Dynamik im Sinne von Kollusion funktioniert am besten mit einem Counterpart, der eine etwas andere Form von Narzissmus, eben den weiblichen, praktiziert. Und dabei geht es ebenfalls um Utilisation der Beziehung und Manipulation, die nach außen aber als nicht so "schlimm" und "destruktiv" wahrgenommen wird, da sie auf den ersten Blick mit Altruismus und selbstloser Aufopferung verwechselt werden kann. Auf den zweiten Blick steckt aber nichts anderes dahinter als die schon bekannte externe Selbstwertregulation. - Also meine Damen: Wer von Euch ohne Sünde ist, der/die werfe den ersten Stein!

Dieses Statement stelle ich mal als Einleitungsbeitrag in diesem Thread in der Hoffnung, dass wir es vielleicht an dieser Stelle doch hinbekommen. Wer etwas Sachliches beizutragen hat oder an persönlichem Austausch interessiert ist, sei herzlich willkommen! An diejenigen, die nur einseitig stänkern und sticheln wollen: Tobt Euch bitte in den anderen zahlreichen Narzissmus-Threads aus und lasst uns hier in Ruhe. - Danke!

Zitat von victim_reloaded:

Ich hätte mich über einen vernünftigen Austausch gefreut.

Mhhh naja ich denke das wird schwierig, wenn du einerseits DAS willst, andererseits aber gleich so provozierst im Eröffnungsthread:

Zitat:

Die armen sog. bzw. selbsternannten Opfer sollten sich auch mal an die eigene Nase packen,,,,

Aber ich drücke mal die Daumen, dass es hier und auch im Forum insgesamt mittlerweile endlich wieder friedlicher zugeht.

Zitat:

Mhhh naja ich denke das wird schwierig, wenn du einerseits DAS willst, andererseits aber gleich so provozierst im Eröffnungsthread:

"Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar." (Ingeborg Bachmann)

Meiner Ansicht nach wird das Thema meistens zu einseitig aus Sicht der "Opfer" betrachtet. Dabei wird übersehen, dass es meist eine ganz bestimmte Kombination aus Narzisst und Komplementärnarzisst ist, die eine Kettenreaktion in der kritischen Masse startet.

Der nächste Kritikpunkt bezieht sich darauf, dass Narzissten mehr oder weniger provokant eine unbedingte Absicht oder der Vorsatz zu den entsprechenden Verhaltensweisen unterstellt wird. Dabei werden nicht nur diagnostischen Kriterien und psychologische Grundlagen der Störung ignoriert, sondern diese Argumentation ist auch die Grundlage der oben erwähnten eindimensionalen Betrachtungsweise und entbindet die "Opfer" von jeglicher Verantwortung und der Notwendigkeit, auch vor der eigenen Haustüre zu kehren.

Ich check die Stoßrichtung Deines Threads nicht so ganz.

Du bist ein Narzisst, ne Perle hat Dir in den Ar. getreten, kommt aber besser beim Volk dabei weg, weil Mädels halt mal schlauer in sowas sind als wir Männer, und nun möchtest Du aufdecken, dass Mädels genau so sch. wie Männer sind? Was Mädels gerne unter den Teppich kehren, aber jeder Mann, der etwas Lebenserfahrung hat, halt weiß?

Oder wie meinen?

Zitat:

Oder wie meinen?

Die Fragen kann ich zurückgeben, denn ich verstehe leider Deine Interpretation, lieber @Urmel_ auch nicht so richtig.

Ja, ich war 30 Jahre lang ordentlich narzisstisch unterwegs und hab ne Menge verbrannter Erde hinterlassen.
Da mir das Forum (inklusive Dir!) hier schon am Anfang der Veränderung (damals war ich noch victim_of_love) geholfen hat, bin ich zurückgekehrt, um etwas von dem, was ich hier bekommen habe, zurückzugeben. Da ich mich in den letzten gut 2 Jahren sehr viel mit dem Thema Narzissmus beschäftigt habe, geht es mir um eine differenziertere Betrachtung als die einseitige Darstellung der ganzen enttäuschen, gekränkten, verärgerten und evtl. auch rachsüchtigen Damen hier, von denen es in den entsprechenden Threads nur so wimmelt.

Jetzt klarer geworden?

Das Forum ist ja groß genug und es wäre wirklich erfreulich, wenn es möglich wäre sich auch irgendwo in Ruhe und konstruktiv zu diesem sensiblen Thema austauschen zu können.

Ich gehöre zu den "armen sogenannten Opfern" theoretisch, bin aber kein Opfer bzw. es ist meine Aufgabe kein Opfer zu sein, mich auch nicht dazu machen zu lassen, nicht eine Opferhaltung oder Opferrolle einzunehmen ! Das betrifft die Retter Rolle ebenfalls.

Sogenannte "Betroffene" als Counterpart hat Ursachen.

Drama-Dreieck : Täter - Opfer - Retter incl. Rollenwechsel,
Narzisst-Empath, Co-Narzissmus, Borderline / Cluster B uvm. , Bipolare

Der TE und ich haben festgestellt, daß wir sehr ähnliche Erfahrungen in der Kindheit gemacht haben.
Die Eltern nahezu identische Persönlichkeitsmerkmale und Verhaltensweisen haben, die Beziehung der Eltern und die Beziehungsdynamik sich sehr ähneln.

Ich habe mich schon sehr intensiv mit dem Thema befaßt, möchte jedoch noch mehr in die Tiefe und Aufarbeitung gehen auch was meine Persönlichkeitsstruktur und Eigenanteile betrifft.

Der Austausch kann helfen, die Thematiken insgesamt näher tiefergehend zu beleuchten und bietet die Möglichkeit eines Miteinanders statt des üblichen Gerangels.
In diesem Sinne, würde ich mich wirklich über konstruktiven und regen Austausch freuen.

vielleicht passt das ja hier rein. Ich las neulich, dass insbesondere diejenigen Menschen ein gutes Echo auf das eigene, einem selbst oft verborgene Innenleben bzw. die eigenen "Schatten" geben, die unbewusst auf einen reagieren. Ich meine natürlich einem eher nahe stehende Personen weil iich kaum glaube, dass jeder Depp, der einen im Straßenverkehr anpöbelt, spiegelt
Es gibt ja auch Menschen, die immer höflich, freundlich, wertschätzend bleiben, selbst wenn sie sich provozert fühlen. Aber spiegeln tun einen laut dieses Textes angeblich besser Menschen, die eher impulsiv, unbewusst auf einen reagieren. Und das geschieht ja meinem Eindruck nach in derartigen Beziehungen.
Ob`s stimmt oder nicht, weiß ich nicht, aber ich finde das interessant.

Da fällt mir eine Frau ein, die erzählte, wie viele Jahre sie an sich gearbeitet habe. . ., glaubte sehr viel weiter gekommen zu sein, was sie bestimmt auch in vielen Bereichen getan hat. . .Verdammt ehrlich erzählt sie, wie sie auf irgend einem Psychoseminar auf die Bühne ging, um von sich zu erzählen.
Sie fühlte sich wunderbar, gütig, heil usw. Schön ist sie obendrein. Alle waren begeistert von ihr. Applaus und Tränen nach ihrer Rede.
Plötzlich springt eine Frau aus dem Publikum auf und ruft etwas wie "Du bist ein egozentrisches Biest!"
Die Frau war zunächst schockiert, dann sagte sie ganz ehrlich, dass sie das Gefühl habe, ertappt worden zu sein. Sie sagte später, dass sie das sehr getroffen hat, dass dieser trotzdem natürlich unmögliche Kommentar sie sehr viel weiter gebracht hat weil sie merkte, dass wenig aus dem Herzen kam und sie sich eher vor den anderen inszenierte.
Sowas in der Art meine ich.

Und natürlich soll das keine Regel sein: sagt mir mein Partner, dass ich blöde oder wertlos sei, bin ich es insgeheim auch.
So primitiv meine ich es nicht. Zumal Menschen ja vermutlich nur das spiegeln, was sie selbst in sich tragen. Ist ein Mensch voller Wut, wird er kaum positives spiegeln. Aber wenn ich bsw. immer wieder Partner habe, die mir in erster Linie negatives spiegeln, wenn es sich also wiederholt, könnte sich dahinter nicht ein eigener nicht bewusster Glaubenssatz verbergen?

Zitat:

Aber was hier allerdings völlig untergeht: Die armen sog. bzw. selbsternannten Opfer sollten sich auch mal an die eigene Nase packen und sich fragen, welchen Anteil SIE an der ganzen Entwicklung hatten. Denn zum Tangotanzen gehören immer Zwei!
Die narzisstische Dynamik im Sinne von Kollusion funktioniert am besten mit einem Counterpart, der eine etwas andere Form von Narzissmus, eben den weiblichen, praktiziert. Und dabei geht es ebenfalls um Utilisation der Beziehung und Manipulation, die nach außen aber als nicht so "schlimm" und "destruktiv" wahrgenommen wird, da sie auf den ersten Blick mit Altruismus und selbstloser Aufopferung verwechselt werden kann. Auf den zweiten Blick steckt aber nichts anderes dahinter als die schon bekannte externe Selbstwertregulation. - Also meine Damen: Wer von Euch ohne Sünde ist, der/die werfe den ersten Stein!

ich verstehe was Du meinst, habe ja schon an mancher Stelle drüber geschrieben.
Aber 1. würde ich auf beiden Seiten nicht jedes Verhalten auf Narzissmus oder andererseits vermeintlichen Altruismus reduzieren. Glaube, da ist viel Wahres dran, aber auch in so einer Beziehung sind auf beiden Seiten mMn auch gesunde Gefühle mit im Spiel, und auch Liebe. Nicht jede Geste des Narzissten ist Manpulation, nicht jede Geste der anderen Seite geschieht alles nur um der "externen Selbstwertregulation"

Und bitte vergiss 2. nicht, dass es hier auch sehr viele Expartner von Narzissten im Forum gibt, die hier niemanden angegriffen, verurteilt haben, sondern sich einfach mal mitteilen wollen.

Zitat:

Meiner Ansicht nach wird das Thema meistens zu einseitig aus Sicht der "Opfer" betrachtet.

aber ist das denn ein Wunder? Denn hier schreiben nun in erster Linie die Expartner von Narzissten. Kaum ein Narzisst schreibt im Forum und setzt sich mit der Thematik auseinander.
Was auch immer die Ursachen sein mögen- manche Menschen hier sind tatsächlich Opfer geworden. Wurden geschlagen, misshandelt usw. Ich denke, dass es sehr gesund ist, sich erstmal mitzuteilen.

Zitat von Urmel_:

Ich check die Stoßrichtung Deines Threads nicht so ganz.

Du bist ein Narzisst, ne Perle hat Dir in den Ar. getreten, kommt aber besser beim Volk dabei weg, weil Mädels halt mal schlauer in sowas sind als wir Männer, und nun möchtest Du aufdecken, dass Mädels genau so sch. wie Männer sind? Was Mädels gerne unter den Teppich kehren, aber jeder Mann, der etwas Lebenserfahrung hat, halt weiß?

Oder wie meinen?

Nee Urmel,

nachdem in fast jedem Thread um das Thema Narzissmus es zu Streit, Gestichel und x-fach wiederholten Klarstellungen kommt, ein neuer Raum für den Austausch.

Zitat von victim_reloaded:

Die Fragen kann ich zurückgeben, denn ich verstehe leider Deine Interpretation, lieber @Urmel_ auch nicht so richtig.

Ja, ich war 30 Jahre lang ordentlich narzisstisch unterwegs und hab ne Menge verbrannter Erde hinterlassen.
Da mir das Forum (inklusive Dir!) hier schon am Anfang der Veränderung (damals war ich noch victim_of_love) geholfen hat, bin ich zurückgekehrt, um etwas von dem, was ich hier bekommen habe, zurückzugeben. Da ich mich in den letzten gut 2 Jahren sehr viel mit dem Thema Narzissmus beschäftigt habe, geht es mir um eine differenziertere Betrachtung als die einseitige Darstellung der ganzen enttäuschen, gekränkten, verärgerten und evtl. auch rachsüchtigen Damen hier, von denen es in den entsprechenden Threads nur so wimmelt.

Jetzt klarer geworden?

Etwas.

Wo ich allerdings vermute, dass Dir da noch Grundlagen fehlen, ist beim Wesen der Frau im Allgemeinen.

Die Dosis macht das Gift.

Die Sache mit "keine Verantwortung übernehmen" und dann eventuell noch den Typen im Umfeld durch den Kakao ziehen ist nämlich grundsätzlich im Umstand verankert, dass Frauen Aggressionen anders verarbeiten als Männer. Siehe beispielsweise Körperkraft. Aber auch das Überleben der Brut ist wichtig. Und solche Dinge haben dazu geführt, dass Damen den "Kampf" der Geschlechter mit völlig anderen Mitteln führen.

Hat man da wenig Plan, ist als Mann aufgewachsen mit dem Glauben an die Jungfrau Maria in weiblicher Gestalt, dann wird es später unglaublich schwer, diese Konditionierung zu brechen. Oft ist der Mann ne Wurst, denkt, durch die Identifizierung mit den Damen kommt er zum Stich, zerreißt sich noch das Maul über die ganzen bösen Jungs, die mehr Erfolg bei den Damen haben als er und so weiter. Aber, was so ein Mann nicht sieht ist, dass er die Augen vor der Realität verschließt. Nicht die bösen Jungs sind das Problem, sondern er selber. Weil er keine Ahnung hat, was Frauen anziehend finden. Statt jedoch 20 Jahre Ego Invest über den Haufen zu werfen macht so ein Mann was genau? Er rationalisiert, weil er, weil sein Ego, zu viel Angst hat, sich selber den Boden unter den Füßen wegzuziehen.

@Urmel_

Er hat beruflich bedingt Fachwissen.

Mir gefällt der Austausch !

Ist Offtopic Bereich, sicher sinnvoller als weiter in den anderen Themen zu schreiben, wo Spannungen vorprogrammiert sind.

Zitat:

Aber 1. würde ich auf beiden Seiten nicht jedes Verhalten auf Narzissmus oder andererseits vermeintlichen Altruismus reduzieren. Glaube, da ist viel Wahres dran, aber auch in so einer Beziehung sind auf beiden Seiten mMn auch gesunde Gefühle mit im Spiel, und auch Liebe. Nicht jede Geste des Narzissten ist Manpulation, nicht jede Geste der anderen Seite geschieht alles nur um der "externen Selbstwertregulation"

Ok - vielleicht war es etwas ungeschickt und zu provokant ausgedrückt.
Worum es mir geht: Natürlich ist da eine Form von Liebe im Spiel und auch Gefühle, aber das ist eine Liebe, die auf einer ganz anderen Grundhaltung beruht. Es ist keine Liebe auf Augenhöhe, bei der es darum geht, den Partner glücklich zu machen. Es ist vielmehr die Erwartung, dass der Partner mich glücklich macht, in dem er/sie meine ureigensten frustrierten Bedürfnisse (endlich) befriedigt.

Zitat:

Und bitte vergiss 2. nicht, dass es hier auch sehr viele Expartner von Narzissten im Forum gibt, die hier niemanden angegriffen, verurteilt haben, sondern sich einfach mal mitteilen wollen.

Will ich mit Nichten in Abrede stellen. - Vielleicht ein Wahrnehmungs-Bias in den Threads, in denen ich bisher geschrieben habe.

Zitat:

Ich denke, dass es sehr gesund ist, sich erstmal mitzuteilen.

Wobei im Einzelfall vor allem der Ton die Musik macht.

Zitat:

manche Menschen hier sind tatsächlich Opfer geworden. Wurden geschlagen, misshandelt usw.

Wenn ich eine Generation zurückgehe, kann ich das genauso für mich reklamieren - die Folgen der Traumatisierung sind bis heute spürbar und bestimmen immer noch in einem viel stärkeren Ausmaß mein Leben, als mir lieb ist.

Zitat von victim_reloaded:

Worum es mir geht: Natürlich ist da eine Form von Liebe im Spiel und auch Gefühle, aber das ist eine Liebe, die auf einer ganz anderen Grundhaltung beruht. Es ist keine Liebe auf Augenhöhe, bei der es darum geht, den Partner glücklich zu machen. Es ist vielmehr die Erwartung, dass der Partner mich glücklich macht, in dem er/sie meine ureigensten frustrierten Bedürfnisse (endlich) befriedigt.

Was Du da beschreibst ist keine Liebe, sondern Egoismus durch Ängste motiviert.

Zitat von victim_reloaded:

Wenn ich eine Generation zurückgehe, kann ich das genauso für mich reklamieren - die Folgen der Traumatisierung sind bis heute spürbar und bestimmen immer noch in einem viel stärkeren Ausmaß mein Leben, als mir lieb ist.

Das haben wir gemeinsam, nur uns zu unterschiedlichen und beinahe schon gegensätzlichen Persönlichkeiten entwickelt.

Ich habe als Kind gelernt meine Umgebung, die Menschen in den feinsten Nuancen wahrzunehmen und eine ausgeprägte Empathie entwickelt, eine Hypersensibilität, die diente meinem Schutz.
Nur so war ich in der Lage mich schnell genug in Sicherheit zu bringen, gegenzusteuern, auszugleichen. Habe hin- und her gependelt in den Rollen Opfer und Retter.

Später wurde ich rebellisch, habe angefangen mich zu wehren, Grenzen zu setzen.
Innerhalb der Familienstruktur schier unmöglich. Das habe ich erst als Erwachsene geschafft mich ausreichend abzugrenzen, mich zu schützen vor den permanenten Übergriffen.

Zitat:

Was Du da beschreibst ist keine Liebe, sondern Egoismus durch Ängste motiviert.

Bingo! - Narzisstische "Liebe", die nach einer relativen kurz Zeit des emotionalen Feuerwerks bzw. Love Bombings in Psychoterror ausartet und meistens einen ziemlichen Scherbenhaufen hinterlässt. Das passiert meistens dann, wenn man/frau feststellt, dass er Partner nicht so ist / werden will / sich zu dem machen lässt, was man/frau gerne hätte.

Zitat:

Weil er keine Ahnung hat, was Frauen anziehend finden.

Naja, irgendwas muss ich letztes Jahr also doch richtig gemacht haben, als ich meine Partnerin kennen gelernt habe.
Würde mich nur mal interessieren, wie Du das jetzt im Sinne Deiner Ansicht zu Anziehung interpretierst:
Ich hab sofort die Gelegenheit ergriffen, hab ziemlich klare Ansagen gemacht, wen ich will (sie) und wen nicht (meine bald Exfrau) und den Ansagen Taten folgen lassen (mich zu trennen, ausziehen, Scheidung einreichen).

Zitat von Urmel_:

Was Du da beschreibst ist keine Liebe, sondern Egoismus durch Ängste motiviert.

Nicht nur durch Ängste, sondern auch durch eine Art Mangelzustand im Inneren ( Selbstwert, Selbstliebe, Sicherheit, Halt, Geborgenheit ua ), der nach ausgeglichen werden möchte.
Es wird im Außen versucht zu finden, was im Inneren fehlt, was nicht funktioniert.

Und das betrifft eben nicht nur den einen Part in einer solchen Beziehung, sondern Beide.