Treue und Vertrauen eine Illusion?

Zitat von Frollo:

Es könnte ja ein netter Anfang sein, unseren Kindern nicht vorzuleben, sich was vorzumachen sei die beste Lösung;-)

Absolut, aber viele merken es leider nichtmal, dass sie sich was vormachen...

Warum sich allerdings echte Toleranz niemals etablieren wird, ist mir nicht so ganz klar.
Vielleicht dauert das, aber ich hoffe, dass das möglich ist.

Wenn ich mir anschaue, wie sich diese ganze LGBT Geschichte im Vergleich zu vor 30 Jahren entwickelt hat, kann man doch hoffen.
Es ist ja noch nicht zu Ende.

Man merkt nicht, dass man sich was vormacht? Wieso..?

Also wenn man fremd-f... und Menschen seelisch somit zugrunde richtet, ist einem das nicht mal bewusst oder wie? Denkt vielleicht noch, das ist toll und ok? Oder wie?

Echt jetzt?

Das merkt man schon. Dauerunzufriedenheit (ein erstes Anzeichen psychischen Verfalls) macht sich breit. Und dann gibt es halt 2 wege: endlich selbstbewusst und mutig sein coming out haben mit allen Konsequenzen (und damit auch die lgbt Sache entscheidend voranbringen) oder aber so ein Nacht und Nebel Sch.wuler sein, wo die Kiddies (also die Gesellschaft von morgen) denken, der geht zum Joggen, obwohl er fremde Männer trifft. Das hätte dann eben garnix vorangebracht.

@Reality @Frollo
Ich glaube, wir reden aneinander vorbei.
Zum einen ging es ja nicht um fremdvö geln, sondern darum dass manche meinen offene Beziehungen führen zu können, dann aber von der Realität (Reality) eingeholt werden.
Vielleicht kann es ja sogar der eine und der andere meint es wäre eine tolle Idee und/oder passt sich an.
Vielleicht klappt das auch bei dem einen, weil er sich sicher fühlt, bis der andere plötzlich auch jemanden hat und dann doch plötzlich ganz andere Gefühle hochkommen.
Andere wieder machen sich zB vor, dass sie total gesellig sind, bis sie feststellen, dass es nur um die Anerkennung geht, mehr aber nicht hinter ihren ganzen Aktionen steckt und haben irgendwann nen Burnout, den keiner versteht.

Der Mensch scheint eben gerne im Selbstbetrug zu leben.
Kann ja manchmal auch ein Motor sein, aber den Überblick sollte man nicht verlieren.

Zu der Coming Out Geschichte:
Ich persönlich fände es gut, wenn es schon gar nicht so heißen würde, sondern eben die Gesellschaft endlich so weit wäre, dass sie es einfach als einen Teil der Entwicklung zum erwachsenen Menschen sieht und die Betreffenden es so für sich einfach feststellen dürfen.
Solange das einen Namen hat, sind wir noch nicht so weit.

Aber es hat sich wirklich viel veränder.
In manchen Phasen war es eher furchtbar wo das hin ging, aber vermutlich gehören eben auch solche Zeiten zu jeder Entwicklung.
Hoffen wir mal, dass die Freiheit jedes Individuums vorwärts geht und nicht irgendwann eher zurückgeht (siehe China und ihr Weltmachtsanspruch-da sind wir schon über Orwell hinaus).

Ja, weil du einfach nicht kapierst, dass "die Gesellschaft" kein luftleerer Raum ist, den sich mal ein charismatischer religiöser Führer ausgedacht hat und wo Dinge eines Tages durch Zauber einfach so vom Himmel fallen, sondern eben aus genau den Menschen besteht, die darin leben. Die Menschen formen sich ihre Gesellschaft und nicht umgekehrt. Da wird nix von aussen aufgedrückt was alle unterdrückt. Das wäre unmöglich.

Zitat von Frollo:

Ja, weil du einfach nicht kapierst, dass "die Gesellschaft" kein luftleerer Raum ist, den sich mal ein charismatischer religiöser Führer ausgedacht hat und wo Dinge eines Tages durch Zauber einfach so vom Himmel fallen, sondern eben aus genau den Menschen besteht, die darin leben. Die Menschen formen sich ihre Gesellschaft und nicht umgekehrt. Da wird nix von aussen aufgedrückt was alle unterdrückt. Das wäre unmöglich.

Glaube ich nur bedingt.

Informationen wurden schon immer kontrolliert.
Die Kirche ist da das beste Beispiel.
Selbst irgendwelche Schamanen wussten, dass sie manipulieren mussten, damit sie ihre Glaubwürdigkeit und Macht behalten.
Is halt alles nicht so ganz einfach.

Zitat von Zweizelgänger:

Glaube ich nur bedingt.

Informationen wurden schon immer kontrolliert.
Die Kirche ist da das beste Beispiel.
Selbst irgendwelche Schamanen wussten, dass sie manipulieren mussten, damit sie ihre Glaubwürdigkeit und Macht behalten.
Is halt alles nicht so ganz einfach.

Nimm doch mal Beispiel Jesus. Den haben Menschen erfunden. Weil sie es so wollten. Beispiel 10 Gebote. Die kamen doch nicht wirklich ausm Dornbusch von irgend einem Gott. Die haben auch Menschen erfunden. Weil sie es so wollten. Die hat nicht "Gott" von aussen uns armen Menschlein auferlegt. Das waren Menschen, die sich drauf geeinigt hatten, weil es eben den meisten Erfolg bringt. Und wäre es nicht so erfolgreich, würde doch kein Mensch dran glauben. Was wäre denn dann "die Kirche"? Das sind nicht irgendwelche Priester oder Schamanen, die manipulieren oder unterdrücken müssten, das ist schlicht und einfach "die Mehrheit". Und sich gegen die Mehrheit zu stellen, hat schon immer mehr Mut und Kraft gekostet, abgesehen davon, dass es nicht mal wirklich Sinn macht. Dennoch machen es immer wieder Menschen. Wieso sie es machen, darüber haben sich schon viele kluge Köpfe in allen Epochen Gedanken gemacht und nicht alle waren davon überzeugt, dass es einfach Menschen gibt, die fundamental anders sind als die Mehrheit. Manche sind auch heute noch der Ansicht, extrem aus dem Mainstream hervorstechende Menschen hätten ein Problem, das es ihnen einfach unmöglich macht, so zu funktionieren wie der Rest. Ich persönlich bin mir da noch nicht sicher. Ohne zB schw.ule Menschen jetzt diffamieren zu wollen, aber es ergibt schon ne Menge Sinn, dass die Mehrheit der Menschen eben NICHT schw.ul ist. Und es auch nie werden wird. Und es auch nicht will. Sich gar bedroht von fühlt. Usw. Von diesem Standpunkt aus gesehen ist es natürlich kurios, dass es Phänomene wie zB schw.ule Menschen unbestritten gibt. Aber warum das der Fall ist, da streiten sich vom Philosophen bis zum theoretischen Physiker eigentlich alle seit Jahrhunderten drum. Das werden wir in diesem Faden also garantiert nicht lösen XD

Zitat von Frollo:

Nimm doch mal Beispiel

Also ich denke unsere Meinungen werden sich da nicht decken.
Du siehst es anders - wegen mir.
Außerdem vermischt du da jetzt irgendwie die Dinge, was ja jetzt auch nix bringt.
Wenn du möchtest, kannst du ja weiter glauben, dass die öffentliche Meinung sich von selbst bildet - is ja auch völlig klar, die fällt ja plötzlich einfach so vom Himmel und ist dann in allen da - völlig logisch.

Kannst das ja mal hinterfragen, scheint mir aber irgendwie nicht wirklich zu passieren.

Viel Spaß noch

Was zum nachlesen.
zB

Aufgrund einer als sozialpsychologische Konstante unterstellten "Isolationsfurcht" werden eigene Meinungen verschwiegen, wenn sie dem wahrgenommenen "Meinungsklima" nicht entsprechen und die Gefahr droht sich zu isolieren. Umgekehrt tendieren die Menschen zum öffentlichen Bekenntnis ihrer Überzeugungen, wenn sie die gegenwärtige bzw. die zukünftige Mehrheitsmeinung auf ihrer Seite sehen.

Kommunikationstheoretisch sind dabei für das Individuum zwei Quellen der Umweltbeobachtung von Bedeutung: die direkte, im sozialen Kontext vermittelte Umweltbeobachtung und das indirekt, vor allem medial transportierte Bild darüber, wie die Mehrheit denkt.
https://m.bpb.de/nachschlagen/lexika/ha...he-meinung


Darüber hinaus existieren zahlreiche internationale empirisch-analytische Studien in Form von Befragungen, Beobachtungen, Inhaltsanalysen oder Experimentalstudien, die öffentliche Meinung als Instrument sozialer Kontrolle (und/oder Schweigespiraleffekte) untersuchen. 
https://journalistikon.de/oeffentliche-meinung/


https://www.spektrum.de/lexikon/psychol...nung/10806

Ich vermische die Dinge nicht, sie hängen von Natur aus zusammen. Und doch, es gibt Systeme, die in allen Menschen einfach da sind, da Menschen alle auf dieselbe Weise funktionieren, auch psychisch. Es gibt zwar Füchse, die sich das zunutze machen (Religiöse Führer, Diktatoren aber beispielsweise auch die Mediziner!), doch sie ERSCHAFFEN es wie gesagt nicht. Du verkennst da ein bisschen Henne Ei. Der Ausgangspunkt ist immer das Individuum, welches wie gesagt, mit hoher Wahrscheinlichkeit sowieso ähnlich der Mehrheit funktioniert und das aus gutem Grund. Doch wäre das der einzige Grund, würden zB Sch.wule sich auch heute noch nicht trauen, sich öffentlich zu outen. Es gäbe sie garnicht, wenn es so rum wäre, wie du denkst. Und doch können immer wieder einige einzelne "die Gesellschaft" fundamental verändern, indem sie selbst einfach fundamental anders sind, warum auch immer. Die einzige Frage, die mich noch beschäftigt ist rein, ob das so überhaupt sinnvoll ist. Sogar LGBT könnte die Menschheit theoretisch ausrotten. Wenn die Wissenschaft nicht Schritt hält jedenfalls.

Zitat von Frollo:

Ich vermische die Dinge nicht, sie hängen von Natur aus zusammen.

Na sicher, es wird ja auch immer lustiger was du da so raushaust ...
Das mit dem Nachlesen scheint ja auch nicht so ganz geklappt haben.

Zitat von Reality:

Am allerbesten und einfachsten wäre, gleich und gleich tut sich zusammen.

Definitiv, und in den meisten Fällen ist das wohl auch so. Ich würde jedenfalls mit keinem Mann was anfangen, der z. B. in sein Onlineprofil "Treue ist mir das Wichtigste" schreibt, weil für mich einige andere Dinge wesentlich wichtiger in einer Beziehung sind und ich Treue ohnehin für verhandelbar halte.

Blöd ist es halt nur, wenn Menschen anfangs einer Meinung waren und sich im Laufe der Jahre oder Jahrzehnte sich nicht nur die Menschen, sondern auch die Beziehung und die individuellen Bedürfnisse verändern. Dann ist es leicht von außen gesagt, nach Trennung zu verlangen, wenn gleich plötzlich nicht mehr mit ganz so gleich zusammen ist.

Was die schlechteste Lösung ist, da sind sich hier offensichtlich alle einig. Aber selbst die gehört wie die anderen Lösungsvarianten in die Gestaltungs- und Deutungshoheit der jeweils Betroffenen.

Was für den einen Betrogenen die totale psychische Vernichtung, ist für den anderen Betrogenen vielleicht eine mit Augenrollen geduldete Eskapade eines Partners, der ansonsten zuverlässig seinen Teil zu Beziehung und Familie beiträgt. Ich finde es immer sehr vermessen, wenn Teilnehmer hier letzteren absprechen, eine für ihn (oder sie) gute und erfüllende Ehe zu führen, nur weil sie selbst unter einem fremdgehenden Partner sehr leiden würden. Das muss aber deswegen ja nicht zwingend für jeden anderen auch so gelten.

Und NEIN ich habe noch nie jemanden betrogen und finde das auch nicht gut und würde es auch nicht tun wollen.

Und ja, ich bin selbst schon heimlich betrogen worden (das war schon vor meiner Poly-Beziehung und ich würde mich nicht wundern, wenn es irgendwann in der Zukunft wieder geschehen würde, weil sowas einfach sehr oft passiert) und meine Welt ging deswegen nicht unter. Tatsächlich habe ich damals gemerkt, dass ich gar nicht so großen Wert auf se*uelle Exklusivität legte, wie ich dachte und wie alle Welt mir immer weisgemacht hat, dass man es tun müsse.

Vielleicht bin ich auch generell da einfach etwas "schmerzfreier" als andere, zumindest wenn es sich um se*uelle Geschichten handelt. Fremdverliebtheit eines Partners ist da noch eine ganz andere Hausnummer. Wie gesagt, polyamor würde ich (Stand heute) im Moment nicht mehr leben wollen. Ich bin glaub ich langsam zu alt dafür

Zitat von Zweizelgänger:

In manchen Phasen war es eher furchtbar wo das hin ging, aber vermutlich gehören eben auch solche Zeiten zu jeder Entwicklung.

Das hab ich auch gedacht. Mir fällt dazu das Bild von einem Pendel ein, welches von einem Extrem erstmal ins andere schwingt... vielleicht irgendwann in der Mitte zur Ruhe kommt, wäre doch schön.

Zitat von Zugaste:

Magst du das bitte genauer erklären, was du damit meinst?

Ich habe hier in diesem Beitrag: ex-hat-gefuehle-und-er-muss-nachdenken-t62608-s60.html#p2383072 im unteren Abschnitt einer Userin etwas erklärt, was vielleicht verdeutlicht wie ich das meinte, wonach du jetzt gefragt hast ich hätte früher ähnlich gehandelt wie sie, heute würde ich die Unsicherheit besser aushalten und es länger mit mir selber ausmachen und sein Verhalten interpretieren können, anstatt meine Unsicherheit an ihn heranzutragen und darauf zu hoffen dass von ihm Worte kommen die mir die Angst (vorübergehend) nehmen. Ist das besser verständlich?

Zitat von Nachtlicht:

ich hätte früher ähnlich gehandelt wie sie, heute würde ich die Unsicherheit besser aushalten und es länger mit mir selber ausmachen und sein Verhalten interpretieren können, anstatt meine Unsicherheit an ihn heranzutragen und darauf zu hoffen dass von ihm Worte kommen die mir die Angst (vorübergehend) nehmen. Ist das besser verständlich

Jap. Jetzt habe ich es verstanden. Danke
Du meinst, bei sich bleiben ist auch eine gute Idee, ne?

Zitat von Zugaste:

Du meinst, bei sich bleiben ist auch eine gute Idee, ne?

Eine gute Idee und manchmal die schwerste Übung

Ich finde ja, dass ich das sogar hier ab und an total gut üben kann.

Ich zum Beispiel stelle mir gerade folgende Fragen, auch an Anlehnung dieses Themas.
Was macht es mit mir, wenn meine Art zu leben hinterfragt wird?
Was macht es mit mir, wenn mir geraten wird, sich lieber zu trennen, wenn die Sexualität in der Ehe nicht mehr gut funktioniert?
Was macht es mit mir, wenn es unterschwellig und indirekt, aber auch direkt persönlich wird?
Was macht es mit mir, wenn Sorgen geäußert werden, was meine Kinder betrifft, ihre Entwicklung und ihre Entfaltung?