Borderline und Narzissmus

Zitat von Urmel_*:

Ich hab vor einigen Posts bewusst den Zeitraum ins Spiel gebracht. Wer sich sowas lange (sagen wir Jahre) freiwillig gibt, hat entweder (mittlerweile) selbst einen Schaden durch die andauernden Manipulationen oder ist schon mit weicher Waffel in die Bindung eingetreten.

"Weiche Waffel" kannst auch du mal haben. Glaub mir!
Du verstehst aber das Narzissten Künstler der Manipulation sind? Diese Kunst ist geradezu überlebenswichtig für die, um die narzisstische Zufuhr zu bekommen. Das ist eine Suchtform!
Narzissten haben schreckliche Panik davor, allein zu sein.
Sie wenden das gesamte hinterhältigste Spektrum der Manipulation an um dich zu binden und abhängig zu machen. Die Soziafassade ist zunächst perfekt und blank! Ich rede von echten Narzissten, nicht von Typen oder Mädels mit schlechter Laune..
Bist du vor so etwas sicher? Ich denke nicht...
Du bist genauso manipulierbar wie jeder andere. Das sich einzugestehen, ist wahre Größe nicht das Unverständnis gegenüber Opfern.

Urmel: Du suchst jetzt gezielt nach Schwächen, um deine Argumentation zu verteidigen; da meine Erfahrung als Kind von narzisstischen Eltern nicht in deine Überzeugung passen-
Fallbeispiele hast du mir leider auch nicht genannt. Stattdessen hast du sofort vom Thema abgelenkt, indem du auf meine Widersprüche herumreitest.
Anteile mit Therapie in den Griff bekommen (logisch - man möchte ja weiterkommen - Anteile nicht ändern können - logisch, Therapieerfolg liegt gleich bei Null)

In diversen N.Threads beklagen die Opfer ihre n. Eltern: ich bin kein Einzelfall.
Ich versuche meine eigenen anteile zu finden, doch muss immer wieder feststellen, dass ich nur in den Anteilen meiner Eltern herumstochere.
Wenn man eine Vorgeschichte hat, stehen die Karten leider ziemlich schlecht irgendetwas ändern zu können.
Ich versuche auch nicht, deinen Post herabsetzen, wollte nur den Generationsaspekt beleuchten.
Du hingegen bemühst dich sofort, die Meinung anderer herabzusetzen.

Zitat von Nkenner:

Du verstehst aber das Narzissten Künstler der Manipulation sind? ...Bist du vor so etwas sicher? Ich denke nicht...
Du bist genauso manipulierbar wie jeder andere. Das sich einzugestehen, ist wahre Größe nicht das Unverständnis gegenüber Opfern.

....das hier könnte man auch als einen Manipulationsversuch interpretieren!

Selbstliebe

Zitat:

Du suchst jetzt gezielt nach Schwächen, um deine Argumentation zu verteidigen.

- Schuldzuweisung: Urmel sucht nach Schwächen.
- Wertung: Urmel verteidigt.
-> Ich argumentiere mit Argumenten. Emotionale Nachfärbung ohne Gegenargumente ist am Ende des Tages nichts weiter als Emotion ohne Aussage.

Zitat:

da meine Erfahrung als Kind von narzisstischen Eltern nicht in deine Überzeugung passen

Behauptung: Etwas passt nicht in Urmels Überzeugung.
Scheinbare Stärkung: Lenes Erfahrung als Kind.
-> Wie bereits gesagt, Dein Standpunkt ist absolut und beruht nur auf Deinen Erfahrungen. Eine Erhebung auf einer Erhebungsmenge von einem Teilnehmer ist keine Erhebung.

Zitat:

Fallbeispiele hast du mir leider auch nicht genannt.

Entwertung: Urmel nennt keine Fallbeispiele.
-> Schau ins Forum, da sind genug Menschen, die das Ruder rumgerissen haben.

Zitat:

Stattdessen hast du sofort vom Thema abgelenkt, indem du auf meine Widersprüche herumreitest.

- Behauptung: Urmel lenkt ab.
- Wertung: Urmel reitet herum.
-> Tatsache ist, dass ich die Widersprüche als PS am Ende angehangen habe. Der größte Teil des Posts zerlegt Dich jedoch in Einzelteile. (<- Obacht, dass war eine Behauptung von mir!

Zitat:

In diversen N.Threads beklagen die Opfer ihre n. Eltern: ich bin kein Einzelfall.

Behauptung: Urmel hat Unrecht.
-> Du bist nicht das Maß der Dinge und Schicksale, die Deinem gleichen führen nicht dazu, dass die größere Menge der Schicksale vom Tisch fallen.

Zitat:

Ich versuche meine eigenen anteile zu finden, doch muss immer wieder feststellen, dass ich nur in den Anteilen meiner Eltern herumstochere.

- Behauptung: Ich kann nichts ändern.
-> Du schaffst es nicht. Aber es gibt genug Menschen, die es schaffen. Du sollst nicht stochern, Du sollst verarbeiten.

Zitat:

Wenn man eine Vorgeschichte hat, stehen die Karten leider ziemlich schlecht irgendetwas ändern zu können.

- Emotionen: Ich bin ein Opfer, ich habe keine Chance.
-> Hier spricht Dein Ego, weil es als Opfer am besten opperieren kann. Nochmal: Löse Dich von Deinem Ego!

Zitat:

Ich versuche auch nicht, deinen Post herabsetzen, wollte nur den Generationsaspekt beleuchten.

- Klassischer DoubleBind: Lene stellt zwar oben Behauptungen über Urmels Motive auf, aber die emotionalen Komponenten dienen natürlich der rationalen Beleuchtung.
-> Schau hin, wie Dein Ego argumentiert!

Zitat:

Du hingegen bemühst dich sofort, die Meinung anderer herabzusetzen.

- Emotionaler Tiefschlag: Erst Zuckerbrot, dann nochmal Peitsche.
-> Deine Schemen sind eindeutig. Ich würde Dir gerne helfen, ich kann es aber nicht.

--

Alleine die Tatsache, wie Du Dialoge führst, ist zumindest für mich ein sehr starker Verdacht, dass bei Dir das Ego alles von der Seele abwehrt, was schmerzhaft ist. Bei diesem Ansatz kannst nur Du Dich selber retten, denn nur Du kannst Dein Ego in die Schranken weisen.

@Kenner

Indem Punkt gebe ich dir recht: Die dauerhafte Einwirkung eines N. macht aus einen Menschen keinen N - solange es nur der Partner ist, ja! Du sprichst aus eigener Erfahrung; obwohl du dieses Dilemma mit einem n. Partner selbst kennst, weiß du, völlig narzfrei zu sein.

Ein richtiger Narzisst ist jedoch das Spiegelbild dessen, was einem das ganze Leben! vorgelebt/vorgespielt wurde.

Zitat von lene79:

In diversen N.Threads beklagen die Opfer ihre n. Eltern: ich bin kein Einzelfall.
Ich versuche meine eigenen anteile zu finden, doch muss immer wieder feststellen, dass ich nur in den Anteilen meiner Eltern herumstochere.

Ja das wäre ja auch zunächst richtig.
Menschen suchen sich in Beziehungen häufig vertraute Konstellationen.. Das ist ganz normal aber auch bei weitem nicht die Regel. Ich kenne Beispiele.. wie "gewalttätiger Vater" und der Mann ein Pantoffelheld (da wurde sich genau das Gegenteil gesucht).

Zitat von lene79:

Wenn man eine Vorgeschichte hat, stehen die Karten leider ziemlich schlecht irgendetwas ändern zu können.

Das ist leider deine ganz eigene Entschuldigung gegen Veränderungen...


Grüße...

Zitat von lene79:

Ein richtiger Narzisst ist jedoch das Spiegelbild dessen, was einem das ganze Leben! vorgelebt/vorgespielt wurde.

Nö, einfach nein...wieso?

Zitat von Selbstliebe:

Zitat von Nkenner:

Du verstehst aber das Narzissten Künstler der Manipulation sind? ...Bist du vor so etwas sicher? Ich denke nicht...
Du bist genauso manipulierbar wie jeder andere. Das sich einzugestehen, ist wahre Größe nicht das Unverständnis gegenüber Opfern.

....das hier könnte man auch als einen Manipulationsversuch interpretieren!

Selbstliebe

Jau! Oder die Beschreibung hat einfach gesessen.

Zitat von lene79:

Ein richtiger Narzisst ist jedoch das Spiegelbild dessen, was einem das ganze Leben! vorgelebt/vorgespielt wurde.

Ein richtiger Narzisst hat vermutlich unterentwickelte Hirnareale die bereits in der frühen Entwicklungsgeschichte des Kindes ihre Ursachen haben. Das hat wenig mit Vorleben oder Einwirkung zu tun.
Das was du primär durch Einwirkung eines Narzissten tanken kannst, ist vermutlich mangelhaftes Selbstvertrauen , Aggression und Wut... aber weniger einen pathologischen Narzissmus. Vielleicht auch narzisstische Züge und Denkmuster (durch das Vorleben)..... aber die sind dann nicht fest verankert wie bei einem "echten" Narz (mal jetzt meine "plumpe" Interpretation)..

Grüße Nkenner

Zitat von Nkenner:

Ein richtiger Narzisst hat vermutlich unterentwickelte Hirnareale die bereits in der frühen Entwicklungsgeschichte des Kindes ihre Ursachen haben. Das hat wenig mit Vorleben oder Einwirkung zu tun

Hallo

Unterentwickelte Hirnareale....mag sein. Fakt ist doch, ohne ein erhebliches Ausmaß an seelischer und psychosozialer Schädigung ist eine "ausgeprägte" Persönlichkeitsstörung kaum denkbar.

Bis dahin, ist es ein langer Weg.......was einige wohl vergessen/nicht Wissen und gleich mit der Nps Keule um sich schwingen.

Gruß

@kenner:
"Das was du primär durch Einwirkung eines Narzissten tanken kannst, ist vermutlich mangelhaftes Selbstvertrauen , Aggression und Wut..."
Zunächst einmal, tanken tut man unter N.Einfluss gar nichts, höchstens verkümmert man.

Ich möchte niemanden belehren oder kritisieren, doch ich versuche diejenigen aufzuklären, die noch immer davon überzeugt sind, dass die Eltern keinen und nur kaum Einfluss auf die NPS haben:

Fehlende Liebe durch mindestens einen Elternteil baut das Fundament vieler Störungen, u. a Narzissmus. N ist gleichzusetzen mit fehlender Liebe. Wer nicht liebt oder Liebe nie kennengelernt hat, lebt zeitlebens entgegen von Moral und Gewissen.

Durch das Spannungsgeladene Umfeld von N. (z.B durch permanente Abwertungen innerhalb der Familie) werden den Opfern schon als Kleinkinder alle Voraussetzung genommen, ein selbstbewusster Mensch zu werden. Im schlimmsten Fall läuft es so ab:
Bei dauerhaft narz. Einfluss wie ständige Kritik, kommt es schnell zu Empathie-Verlust, daraus folgt Gefühlsabspaltung und Überkompensation.
Der unterdrückte Selbstwert sucht sich eine/ mehrere Strategien, das Erlebte auszulöschen, indem die gleichen Taktiken des narzisstischen Elternteil erworben und angewendet werden, um sich selbst aufzuwerten (das Ego wächst; Größenphantasien entstehen) - das Opfer reagiert wütend gegenüber Kritik anderer und beginnt die Realität zu leugnen. Ein Wunschdenken entsteht. Die Wahrnehmung ändert sich. Das Opfer tut alles, um geliebt zu werden aber aus den falschen Impulsen heraus. Weil das Opfer nicht weiß, was Liebe ist, wird Anerkennung das höchste zu erreichende Ziel, Anerkennung um jeden Preis. Das Gewissen wird nicht abgeschaltet, das Gewissen ist verkümmert (daher die defekten Gehirnareale) Gleichzeitig wiederholen sich die angelernten Muster (indem nun andere dauerhaft kritisiert u. runtergemacht werden, um sich selbst aufzuwerten)
Dies nenne ich elterlich geprägten Narzissmus.

Ich bezweifle nicht, dass es noch andere Auslöser gibt, doch meist ist es das Elternhaus.
(Bei Conarzissten genau das gleiche: sie lernen die gleichen Verhaltensmuster und "ticken" genauso narz., nur im Gegensatz zu Narzissten wurden sie von mindestens einem Elternteil geliebt und auch aufgewertet. Aus dieser Diskrepanz ergibt sich, dass die Kinder narz. Eltern sich zum Teil überwiegend conarzisstisch verhalten (indem sie stets bemüht sind es dem N. rechtzumachen -später den Partnern),
In seltenen Fällen bleiben sie Narzfrei. Das sind dann wirklich Ausnahmen.

Übrigens ist es pure Zeitverschwendung, denjenigen den Narzissmus zu erklären, die unmittelbar aus dem Umfeld kommen und nie was anderes kennengelernt haben. Eigenanteile? Vielleicht. Wenn es sie gibt, stehen sie immer im Zusammenhang mit dem Erlebten. Veränderbar? Niemals. Co.Narz ist, das habe ich inzwischen gelernt, genauso wenig heilbar oder therapierbar wie N.


Tut mir leid, wenn ich mir anmaße, dieses Urteil als dauerhaft geschädigtes Opfer zu fällen, was nicht heißt, dass dieser "Schaden" sich auf meine Urteils -oder Betrachtungsweise bezieht.

Zitat von Medium:

Unterentwickelte Hirnareale....mag sein. Fakt ist doch, ohne ein erhebliches Ausmaß an seelischer und psychosozialer Schädigung ist eine "ausgeprägte" Persönlichkeitsstörung kaum denkbar.

jaein!

Beides stimmt!

Bei Narzissmus geht man davon aus, dass die Wurzeln in der sehr frühen Kindheit liegen. Erhebliche psychosoziale Schädigungen können vermutlich eine Ursache sein, muss aber nicht. Die Beeinflussung der Gehirnentwicklung des Kindes ist dadurch sicher möglich. Man untersucht das gerade erst. Sicher ist, die Gehirne echter Narzissten haben nachweißbare Auffälligkeiten.

Zitat von Medium:

Bis dahin, ist es ein langer Weg.......was einige wohl vergessen/nicht Wissen und gleich mit der Nps Keule um sich schwingen.

Ein langer Weg ist für Narzissmuss nicht erforderlich und schon gar nicht das bewußte Erleben von seelischen Verletzungen eines heranwachsenden/erwachsenen Menschen. Das findet in der sehr frühen Kindheitsentwicklung statt...
"Wissen" ist empfehle ich dir in der Tat!

Es konkurrieren zwei Theorien miteinander.
Die andere besagt, die Betroffenen seien in der Kindheit verhätschelt und von den Eltern vor den Einschränkungen und Enttäuschungen des täglichen Lebens bewahrt worden.
Daher richteten sie auch als Erwachsene noch entsprechende Erwartungen an ihre Umwelt. Sie haben schlicht keine Erfahrung mit solchen Situationen in denen es nicht nach ihrer Nase geht. Wie selbstverständlich fordern sie daher -aus Gewohnheit - Sonderrechte für sich ein.

Quelle: D. Deising

Gruß


Quelle

Zitat von lene79:

Zunächst einmal, tanken tut man unter N.Einfluss gar nichts, höchstens verkümmert man.

Beim nächsten mal setze ich "tanken" für dich in Anführungsstriche

Zitat von lene79:

Fehlende Liebe durch mindestens einen Elternteil baut das Fundament vieler Störungen, u. a Narzissmus. N ist gleichzusetzen mit fehlender Liebe. Wer nicht liebt oder Liebe nie kennengelernt hat, lebt zeitlebens entgegen von Moral und Gewissen.

Wer ein destruktives Elterhaus hat, kann später irgendwelche Störungen der Persönlichkeitsentwicklung davon tragen das ist möglich(oder auch nicht). Das muss aber nicht der pathologische Narzissmuss sein, der ja in frühen Kindheitsphase entsteht. Es gibt viele Möglichkeiten wie der Mensch darauf regiert /kompensiert...
Und alles nicht überwindbar? Nein, das denke ich nicht...
Hälst du dich für eine Co-Narzisstin? Die wären gar nicht im Stande so zu reflektieren wie du (nicht ansatzweise..)
Vielleicht suchst du auch nur unterbewußt eine Möglichkeit deinen Vater zu entschuldigen, weil du nicht die Kraft hast, ihn zu hassen. Ist nur ein Gedankengang.. will mir nichts anmaßen.
Es gibt viele Wege, wie Kinder/Heranwachsende eine schwieriges Elterhaus kompensieren. Da sollte man nicht nur die eine Richtung denken.

liebe Grüße...

Meine ganz unwissenschaftliche, auf Erfahrungen beruhende Ansicht.....:

Es ist ja so, dass Narzissten nach Aufmerksamtkeit gieren, so lernt man sie kennen. Je kranker ein solcher Mensch ist, desto mehr Aufmerksamkeit fordert er.

Trifft ein narzisstischer Mensch auf einen eher ignoranten Typ, also einen, der ihm die Aufmerksamkeit nicht schenkt, mag es anfangs noch für ihn eine besondere Herausforderung sein, diesen einen Menschen von seiner Exklusivität zu überzeugen. Aber ihm ist das auf Dauer viel zu anstrengend. Er zieht weiter, bis er seinen Fan findet.

Als Mensch, der ein eher unaufgeregtes "Leben zu zweit" sucht, wird man das herausfordernde Verhalten eines Narzissten eher abstoßend denn anziehend finden, und man wird schnell das Weite suchen.

Bleibt man statt dessen bei einem solchen narzisstischen Menschen kleben, hat das natürlich was zu tun mit den ureigenen Bedürfnissen. Der andere hat nämlich was, das zur Ergänzung der eigenen Persönlichkeit führt, was einem wohlig ums Herz werden lässt, was man toll findet etc.

In der späteren Reflektion einer solchen Beziehung, wenn sie gescheitert ist, findet man auch genau die Anteile, die der narzisstische Partner gefüllt hat. Zielführend kann somit nur sein, ganz ehrlich mit sich zu sein und genau diese blinden Flecken zu extrahieren, damit sich ein zweites Mal ein narzisstischer Mensch nicht im eigenen Herz einnisten kann.....

Selbstliebe