Dankbar für einen Rat, Erfahrungen Ehe am Ende?

Zitat von Urmel_:

Im Grunde genommen steht der TE immer noch auf der oben genannten Position.

Zitat von ElGatoRojo:

ist natürlich Problem des Mannes

Wenn Du in einer Runde von Frauen sitzt und die besprechen ein emotionales Problem zwischen einem Mann und einer der anwesenden Frauen, dann ist in der Regel die Quintessenz, dass der Mann Schuld ist. Begleitet von einem wölfischen Grinsen.

Wenn man das einfach mal wertfrei so stehen lässt, egal in welchem Kontext, ohne Details, dann birgt so eine Sicht der Frauen einen echten Mehrwert.

Denn ist wirklich immer der Mann schuld, dann hat er auch immer die Lösung in der Hand.

Zitat von Urmel_:

Denn ist wirklich immer der Mann schuld, dann hat er auch immer die Lösung in der Hand.

nun - wenn er die Lösung nur in der Hand hat, bringt es nicht viel

Zitat von ElGatoRojo:

nun - wenn er die Lösung nur in der Hand hat, bringt es nicht viel

Ich will ja nur gedankliche Alternativen eröffnen, mit denen man irgendwie am eigenen Ego, der Verletzung, vorbei auch mal einen anderen Blickwinkel einnehmen kann.

Weil, heile für mich die Verletzung, habe Lust auf mich und übernehme Verantwortung für Deinen Anteil, an die Frau gerichtet, bekommt man als Paket in der Praxis zu 95 Prozent nicht durch. Einen Tod muss man sterben.

Zitat von Urmel_:

Wenn Du in einer Runde von Frauen sitzt und die besprechen ein emotionales Problem zwischen einem Mann und einer der anwesenden Frauen, dann ist in ...

Da ich mir Jungs aufgewachsen bin, same *beep* on the other side (auch die nörgeln ich hab doch klar gesagt), nur dass Mann etwas sagt, das auch so denkt und im Nachhinein nicht versteht, dass das von der Frau nicht so aufgefasst wird.

Der Mann braucht einfach einen klaren Fahrplan mit dem kommt er klar, in 50 Meter abbiegen geht, alles andere wird für Mann kompliziert. Das Intuitive obliegt allerdings der Frau und deshalb so schwierig.

Zitat von ElGatoRojo:

Das ist doch schön, dass eine Frau dies mal klar zugibt.

Was gibt es denn da zuzugeben? Ist doch kein Verbrechen, und auch nicht allzu seltenes Phänomen, vermute ich jedenfalls.

Wie ich bereits schrieb, war mir die Dynamik damals nicht bewusst. Ich hätte es nicht so klar benennen können wie heute, da ich damals glaubte, generell keine Lust auf S. mehr zu haben - dass sich die Unlust eher auf die Person als auf den S. als solchen bezog, war mir damals überhaupt nicht klar.

Dass der Mann, den ich immer noch von Herzen liebte, nicht mehr anziehend genug für mich war (aufgrund von zu hoher Sicherheit innerhalb der Beziehung, wie ich heute annehme, sowie der Tatsache dass er eigentlich immer wollte und allein dadurch schon ein Ungleichgewicht entstand), und dies meine Libido zum versiegen brachte, war mir in jungen Jahren einfach nicht erklärbar. Ihm auch nicht, leider versuchte er das Problem sehr einseitig mit Druck und/oder Gemecker zu lösen. Er dachte wohl, ich könne durch Willenskraft meine Libido zu seinen Gunsten beeinflussen.

Wie gut das funktioniert, sollte jedem klar sein, der schon mal versucht hat sich dazu zu zwingen, Gefühle zu haben (oder nicht zu haben). Natürlich wurde das Problem dadurch nur schlimmer, weil er damit ja noch mehr an Anziehung verlor und ich durch den Druck noch weniger Lust entwickeln konnte als eh schon.

Zitat von ElGatoRojo:

Sie will keinen Sechs mehr mit mir = sie liebt mich nicht mehr.

Ich vermute, dass er das nicht dachte. Wir haben ja eine ansonsten schöne und liebevolle Partnerschaft gehabt und damals viel darüber gesprochen. Aber er hatte, genau wie ich damals, genau wie heute Sumisu, keinen Plan von den Gesetzen der Anziehung. Dass ich eine Beziehungsressource (S.) verwalte, hab ich damals erst recht nicht geschnallt. Ich habe immer nur die blöde Unlust gespürt und mir gewünscht, er hätte auch einfach keine Lust mehr, dann wäre die Beziehung einfach nur wunderbar. Dass diese dadurch in Gefahr geriet, war mir ebenfalls nicht transparent - wie auch, hatte ich doch (scheinbar) die emotionale Oberhand (so würde ich es heute ausdrücken, damals hatte ich von all dem wie gesagt keine klare Vorstellung!)

Heute wäre ich übrigens verdammt vorsichtig damit, mir was auf die vermeintliche Verwaltung der Ressource S. einzubilden: die Welt ist voller williger Frauen und Monogamie halte ich ohnehin eher für Theorie als für Praxis.

Zitat von ElGatoRojo:

Sei doch froh, dass er nur ein wenig rumnölt. Wärest du mit einer Vergewaltigung zufriedener?

Mit Verlaub, aber wie unsensibel kann man sein? Diese Frage finde ich sehr geschmacklos.

Rumnölen ist leider total kontraproduktiv. Noch nie führte Gemecker, Genörgel und Gejammer dazu, dass ein anderer dachte: hey ja Mensch, stimmt auch, auf einmal hab ich voll Lust bekommen auf die Sache, wegen der ich ständig benörgelt und bejammert werde.

Wer den Leidensdruck hat - und das ist nunmal derjenige, welcher mit der Situation unzufrieden ist, und nicht derjenige, welcher mit der Situation zufrieden ist - ist leider eben auch meistens derjenige, dem es obliegt, etwas an der Situation zu ändern.

Ich bin mir heute ziemlich sicher, dass, hätte mein damaliger Partner bereits bei den ersten Anzeichen nachlassender Anziehung das Nölen umgehend eingestellt, sich als von der Ressource S. mit Nachtlicht unabhängig präsentiert und den ein oder anderen Tipp bezüglich männlicher Ausstrahlung von @Urmel_ und @Tin_ umgesetzt, er das Blatt vielleicht noch hätte wenden können. Mir selbst war dieser Weg leider verwehrt, weil man Anziehung für jemanden nur verspüren, aber nicht in den anderen hineinhexen kann.

Zitat von ElGatoRojo:

Die verblassende sechsuelle Anziehungskraft der Frau ist natürlich eine ungerechte Schicksalsfügung und wenn der Mann daraus Folgerungen zu ziehen wagt, ist er zumindest ein A-loch oder Schlimmeres.

Siehst du das wirklich so?

Ich hatte in einer anderen Beziehung das umgekehrte Problem, d. h. mein Partner wollte irgendwann keinen S. mehr. Da hatte ich phasenweise auch einen ziemlichen Leidensdruck. Aber ich hätte mir eher die Zunge abgebissen, als darüber zu nölen oder Forderungen zu stellen, oder daraus Rückschlüsse auf seine Liebe zu mir zu ziehen. S. Selbstbestimmung ist aus meiner Sicht eines der höchsten Güter, und dazu gehört auch das Recht, keinen S. haben zu wollen. Natürlich führt das innerhalb einer Beziehung oftmals irgendwann zu anderen Konsequenzen, wenn der andere sehr wohl noch S. haben möchte und es nicht gelingt, die Anziehung wieder herzustellen.

Das gelingt übrigens sehr oft nicht - weil diese Dynamiken sehr machtvoll sind. Gerade wenn Frauen erst einmal ihr S. Interesse an einem Mann verloren haben, ist es nur sehr, sehr schwer wieder zurück zu gewinnen. Deshalb finde ich es ja so wichtig, während der Beziehung immer einen wachsamen Blick auf das emotionale Machtgefüge (sic!) zu haben, damit sich da gar nicht erst groß eine Schieflage entwickeln kann.

Schwierige Übung, und große Herausforderung in langjährigen Beziehungen, vor allem für Männer von Frauen wie mich mit sehr individuell auf Anziehung beruhender und starken Schwankungen unterlegener Libido. Leichter haben es da sicher Leute, für die S. eher sowas wie Sport oder Essen ist, welches man einfach regelmäßig betreiben möchte und wo dann eher egal ist, mit wem man sich darum kümmert, bestenfalls halt mit der Person, die immer leicht verfügbar ist, in dem Fall dann Partner/in. Als reine Körperfunktion habe ich S. nie empfunden, es braucht für mich eine wie auch immer geartete emotionale Komponente. Ich glaube, dies ist unter Frauen auch weiter verbreitet als unter Männern. Mag sein, dass dies auch anfälliger macht für Phasen von Lustlosigkeit.

Das Thema driftet schon sehr in Details ab gerade, aber vielleicht kannst du @Sumisu ja doch einiges für dich daraus ziehen. Falls du noch mitliest

Zitat von Urmel_:

mit denen man irgendwie am eigenen Ego, der Verletzung, vorbei auch mal einen anderen Blickwinkel einnehmen kann.

Weil, heile für mich die Verletzung, habe Lust auf mich und übernehme Verantwortung für Deinen Anteil, an die Frau gerichtet, bekommt man als Paket in der Praxis zu 95 Prozent nicht durch.

Schon klar. Jenseits der empfundenen Verletzung Gefühle und Motive des Partners anzuhören und zu erwägen (aber eben auch nicht immer dem zuzustimmen) ist schon mal ein Hindernis weniger für eine Lösung. Es ist auch auf der rationalen Eben notwendig, Ansichten und Absichten des Partners ins Kalkül zu ziehen und zu berücksichtigen. Was man dann als für sich zumutbar zuläßt, ist eine individuelle Grenzziehung auf der emotionalen Ebene

Das funktioniert aber - so vermute ich - nur noch dann, wenn da ein gewisser Grundkonsens an Zuneigung da ist. Wenn das Verhältnis kalt wie Eis geworden ist und es nur noch um Machtspielchen geht, dann ist die Bereitschaft auch aus Selbstschutz geringer, auf den anderen einzugehen. Wenn denn die Ablehnung so deutlich wird wie im Fall von @Sumisu wird es natürlich ziemlich haarig - vermutlich sogar aussichtslos. Vielleicht hören wir gelegentlich mal von uhm, was denn nun los ist.

Zitat von Clara_:

Der Mann braucht einfach einen klaren Fahrplan, mit dem kommt er klar, in Sekunden 50 Meter abbiegen, geht. Das Intuitive obliegt allerdings der Frau.

Das bedeutet ja nicht, dass Frauen rationale Reflektion nicht können. Vorzugeben, sie könnten es nicht, halte ich eher für eine Schutzbehauptung. Manche sind gut darin, ihre klar rationalen Erkenntnisse und Handlungen durch Intuition zu vernebeln und dadurch weniger durchschaubar machen zu wollen.

@Nachtlicht - Nun ja, wir müssen hier ja nicht Alleinunterhalter spielen. Aber zu deinem langen Text sage ich doch gern noch etwas

Zitat von Nachtlicht:

Ich hätte es nicht so klar benennen können wie heute, da ich damals glaubte, generell keine Lust auf S. mehr zu haben - dass sich die Unlust eher auf die Person als auf den S. als solchen bezog, war mir damals überhaupt nicht klar.

Sorry - finde ich rational an den Haaren herbei gezogen. Kann höchstens sein, du wolltest seine abgenommene Attraktivität nicht wahrnehmen und hast diese Erkenntnis verdrängt

Zitat von Nachtlicht:

Dass ich eine Beziehungsressource (S.) verwalte, hab ich damals erst recht nicht geschnallt.
Bin ich denn wirklich naiv zu glauben, dass das jede Frau weiß, wenn sie älter als 14 ist.

Zitat von Nachtlicht:

Mit Verlaub, aber wie unsensibel kann man sein? Diese Frage finde ich sehr geschmacklos.

Nun - er hat ja nur genölt. Ich meine, er hätte sich ja auch eine Andere nehmen können. Dann hätte er vielleicht nicht genölt und du hättest ihn attraktiver gefunden, schönen Sechs mit ihm gehabt und wärest irgenwann aus allen Wolken gefallen, wenn du seine Affäre mitbekommen hättest. Aber du hättest eben einen attrtaktiven Mann gehabt.

Zitat von Nachtlicht:

Ich bin mir heute ziemlich sicher, dass, hätte mein damaliger Partner bereits bei den ersten Anzeichen nachlassender Anziehung das Nölen umgehend eingestellt, sich als von der Ressource S. mit Nachtlicht unabhängig präsentiert

Also A und B spielen jeden Tag Schach. A hat keine Lust mehr. B meint, sie sollten es mal wohl doch wieder spielen, brachte doch vorher viel Spaß. A meint, vielleicht später, B fragt nach einer Woche erneut, A sagt, dass B nölt. Immer will er Schach spielen. Irgendwann fragt B nochmal, aber A hat keine Lust. Daher sagt A: Gerade weil du so rumnölst, mag ich nicht mehr.

B kann jetzt sauer sein, spielt Halma oder er geht ins Caféhaus, wo die anderen Schachspieler sind und sucht einen neuen Partner

Zitat von Nachtlicht:

Aber ich hätte mir eher die Zunge abgebissen, als darüber zu nölen oder Forderungen zu stellen, oder daraus Rückschlüsse auf seine Liebe zu mir zu ziehen.

Tja, woher soll er wissen, dass du unzufrieden bist. Und natürlich steht die Folgerung im Raum, dass er dich einfach nicht mehr attraktiv fand und du nichts dagegen getan hast. Gleiches Recht für alle.

Zitat von Nachtlicht:

S. Selbstbestimmung ist aus meiner Sicht eines der höchsten Güter, und dazu gehört auch das Recht, keinen S. haben zu wollen.

Völlig korrekt. Allerdings sollte der Selbstbestimmer in der Ehe auch das Echo einkalkulieren.

Zitat von Nachtlicht:

Leichter haben es da sicher Leute, für die S. eher sowas wie Sport oder Essen ist, welches man einfach regelmäßig betreiben möchte und wo dann eher egal ist, mit wem man sich darum kümmert, bestenfalls halt mit der Person, die immer leicht verfügbar ist, in dem Fall dann Partner/in.

Guter Punkt. Du machst aber einen Gedankenfehler = es muss nicht egal sein, mit wem. Dass eine Ehefrau / ein Ehemann leichter verfügbar ist als eine andere Person hat nicht nur Nachteile und hat auch nicht den leicht negativen Touch, den du mit verfügbar hineinbringst.

Zitat von ElGatoRojo:

wir müssen hier ja nicht Alleinunterhalter spielen.

Also, ich finde das Thema sehr interessant und denke, allzu OT ist es nicht (ich hoffe halt, dass Sumisu was für sich daraus mitnimmt, auch wenn er wahrscheinlich gedanklich/emotional gerade mehr bei der Kollegin verortet ist).

Zitat von ElGatoRojo:

finde ich rational an den Haaren herbei gezogen.

Es ist ein halbes Leben her, ich war Lichtjahre von meinem heutigen Wissens- und Erfahrungsstand entfernt. Kannst mir ruhig glauben, dass ich junges Ding das damals nicht gecheckt hat. Meine erste große Liebe übrigens genauso wenig, sonst hätte er ja gegensteuern können statt die Ursache nur in mir zu sehen.

Zitat von ElGatoRojo:

Bin ich denn wirklich naiv zu glauben, dass das jede Frau weiß, wenn sie älter als 14 ist.

Mit 14 war ich noch ein Kind, bis 20 war ich Jungfrau. Ich kann nur für mich sprechen, aber bei mir war da ganz sicher keinerlei Bewusstsein oder Kalkül in meinem Beziehungsverhalten, sondern eher eine große Naivität, mit einer gewissen romantischen Verklärtheit. Ich glaube generell, dass die meisten Menschen auch in höherem Lebensalter oft keinen Plan über ihre unterbewussten Handlungsmuster haben und daher viel weniger Menschen aus Berechnung handeln, als du es zu glauben scheinst. Sprich, an so manchen Stellen wo du (weibliche) Absicht vermutest, vermute ich eher Unwissenheit bzw. fehlendes Reflektionsvermögen. Aber vielleicht bin ich ja auch zu naiv, in meinem Menschenbild.

Zitat von ElGatoRojo:

Ich meine, er hätte sich ja auch eine Andere nehmen können.

Du wirst lachen, aber das hatte er schon immer mal zwischendurch getan, auch als es mit mir noch richtig gut im Bett lief. Er war halt doch ein recht umtriebiges Kerlchen Ich war bezüglich S. Exklusivität damals schon deutlich toleranter gepolt als die meisten Frauen, ich reagiere nicht allzu sehr auf Konkurrenz und habe ja auch später, in mittlerem Alter viele Jahre polyamor gelebt. Von daher bin ich da wohl nicht so sehr ein Maßstab. Aber ich schrieb ja auch, dass ich davon ausgehe, dass @Sumisu seine Ehe nochmal vorübergehend in Schwung bringen könnte, wenn er seine in den Startlöchern stehende Kollegin gegen seine Frau ausspielt, weil mir klar ist, dass es der Anziehung generell sehr förderlich ist wenn die Frau weiß, dass ihr Holder auch jederzeit eine andere kriegen könnte, und sie sich nicht sooo hundertprozentig sicher ist, dass er treudoof S. bei ihr verharrt.

Zitat von ElGatoRojo:

Irgendwann fragt B nochmal, aber A hat keine Lust. Daher sagt A: Gerade weil du so rumnölst, mag ich nicht mehr.

Da fehlt noch der Teil, in dem B nicht mehr nur fragt, sondern A bei jeder Gelegenheit verschwörerisch mit Schachfiguren zuwinkt, dreimal am Tag das Spiel aufbaut, es dann wütend in die Ecke pfeffert und stundenlang schmollt wenn B nicht mit ihm gespielt hat, bei jeder Gelegenheit Anspielungen auf mögliche Züge macht und erwartet dass A darauf mit spontaner Lust auf ein Schachspiel reagiert, B beim Fernsehgucken oder beim Abwasch oder beim Lesen versucht den König in die Hand zu drücken, B aus Trotz mit A nun auch kein Backgammon oder Halma mehr spielt und behauptet, mit A stimme wohl was nicht weil A den Schach verweigert ... also, ja, da würde ich verstehen wenn A sagt, unter so einem Druck hab ich erst recht keine Lust mehr auf Schach.

Zitat von ElGatoRojo:

Tja, woher soll er wissen, dass du unzufrieden bist. Und natürlich steht die Folgerung im Raum, dass er dich einfach nicht mehr attraktiv fand und du nichts dagegen getan hast. Gleiches Recht für alle.

Woher soll er das wissen? Ja woher wohl - ich habe das sehr klar und ruhig mitgeteilt und auch entsprechend gehandelt. Es gibt ja durchaus ein paar Grautöne zwischen tatenlosem Genörgel und schweigenden Taten. Mir ist bewusst, an welcher Stelle der Beziehung seine Libido verloren ging, da konnte ich nichts gegen machen, ich war damals längere Zeit sehr krank und er hörte wohl auf in mir ein S. Wesen zu sehen. Aber da solche Dynamiken eben wie ich schrieb nur sehr, sehr schwer umkehrbar sind, konnte ich das hinterher leider auch nicht mehr drehen, als ich gesund wurde und meine eigene Lust auf ihn wieder erwachte. Ich fand das sehr traurig, aber einen Vorwurf würde ich ihm nie deswegen machen. Gefühle sind nicht verhandelbar, richtig?

Zitat von ElGatoRojo:

Dass eine Ehefrau / ein Ehemann leichter verfügbar ist als eine andere Person hat nicht nur Nachteile und hat auch nicht den leicht negativen Touch, den du mit verfügbar hineinbringst.

Ich hätte es auch so ausdrücken können, dass S. aus meiner Sicht auch in einer langjährigen Beziehung kein Selbstläufer ist sondern etwas, um das man sich beim anderen bemühen darf - das Begehrt-werden und die Bedürfniserfüllung steht einem nicht einfach so automatisch zu, nur weil man einen Partner hat.

Zitat von Nachtlicht:

Mit 14 war ich noch ein Kind, bis 20 war ich Jungfrau. Ich kann nur für mich sprechen, aber bei mir war da ganz sicher keinerlei Bewusstsein oder Kalkül in meinem Beziehungsverhalten,

Wenn du das so schreibst, wird es so sein. Mein Sechsleben wurde ab 1957 sozialisiert und da wußte es jede. Auch und gerade die, die eben erst 16 geworden waren. Es ist schließlich sie, die ja sagt (und über die Ressource verfügt).

Zitat von Nachtlicht:

... dass S. aus meiner Sicht auch in einer langjährigen Beziehung kein Selbstläufer ist sondern etwas, um das man sich beim anderen bemühen darf -

Ja

Zitat von ElGatoRojo:

Das bedeutet ja nicht, dass Frauen rationale Reflektion nicht können. Vorzugeben, sie könnten es nicht, halte ich eher für eine Schutzbehauptung. Manche sind gut darin, ihre klar rationalen Erkenntnisse und Handlungen durch Intuition zu vernebeln und dadurch weniger durchschaubar machen zu wollen.

Das habe nie behauptet, wir sind einfach komplexer gestrickt. Wobei ich mir bei der Tik Tok Generation nicht mehr so sicher bin.