Der lange Weg des Scheiterns - Lernen durch Schmerz

Zitat von Ampelmännchen:

Naja, ich denke wir Menschen sind soziale Lebewesen. Wir brauchen irgendwo wohl schon die Nähe und Bestätigung von anderen um unseren Platz im sozialen Gefüge wirklich erkennen zu können.
Wäre ich ein Eremit, irgendwo in der Höhle auf einem einsamen Berg lebend und voller Liebe für mich selbst, würde das sicherlich gut funktionieren aber in der Gesellschaft geht das wohl so nicht. Vermutlich würde ich mich durch diese Art und Weise sogar von meinem sozialen Umfeld ausgrenzen
Spannende Frage eigentlich. Ist der Mensch tatsächlich in der Lage völlig unabhängig von anderen Wesen zu sein? Und wenn ja, würde er sich damit ausgrenzen? Und wenn weiter ja, was würde das aus ihm machen?

Vielleicht habe ich mich auch unpräziese Ausgedrückt. Was ich sagen wollte, es ist fantastisch und wunderschön unser Sein mit einem geliebten Menschen zu teilen. Aber genau so fantastisch und wunderschön ist es, wenn kein geliebter Mensch da ist. Mit einem anderen geliebten Menschen zusammen sein ist fantastisch. Mit meinem geliebten Menschen allein sein, ist genau so fantastisch. Wenn Liebe da ist, ist es immer fantastisch. Ob ich nun allein oder in Gesellschaft bin. Ganz egal.

Und um allein zu sein muss man nicht in die Einsamkeit der Berge. Alleinsein kannst du überall. Hast du dich trotz Gesellschaft schon einmal einsam und allein gefüht? Ich ja. Emotional ist Alleinsein auch in Gesellschaft möglich. Betrachtet man sein Alleinsein genauer, stellt man fest, dass Alleinsein unsere wahre Natur ist. Wir werden allein geboren und wir sterben allein.
Würde etwas so tief in uns eindringen, dass unser Alleinsein aufgehoben würde, wären wir auf der Stelle tot. Alleinsein ist unsere Natur.
Und genau, in Gesellschaft funktioniert das nicht. Auch einleuchtend. Je weniger du in die Gesellschaft passt, je näher bist du daran, dich zu finden. Für die Gesellschaft scheinen sie auf den ersten Blick wie asoziale. Aber das ist nicht so.
Selbstliebe ist eigentlich ein irreführender Begriff. Weder kann man jemand anderen, noch sich selbst lieben. Sobald die Liebe ein Objekt hat, ist es das sichere Zeichen die Liebe verfehlt zu haben. Wer aber nur um der Liebe willen liebt, weil es einfach so schön ist, einfach so aus sich selbst heraus, ohne Triggerobekt in der Welt der Erscheinungen, was kann dem noch passieren?
Wer seinen Wert aus sich selbst heraus schöpft, was kann dem noch schlimmes passieren? Was will er da noch groß von der Gesellschaft? Der Kuhhandel ist vorbei.
Aus sich selbst heraus? Wie soll das gehen, wurde uns doch eher eingetrichtert, Liebe und Aufmerksamkeit nur gegen Gegenleistung zu bekommen. Das du bist, war für die anderen noch nie gut genug. Das größte Wunder überhaupt, zu sein, hat noch nie ausgereicht. Nein. Du musst dieses und jenes sein. Nett, lieb und gehorsam musst du sein. Gutaussehend, reich und mächtig, ein guter Vater, eine gute Mutter. Ein liebes Kind. Ein aufopfernder Angestellter. Ein strebsames Rädchen in der Matrix. Rollen über Rollen die wir auferlegt bekommen. Und selbst das reicht ihnen noch nicht. Selbst dann ist man ihrer Liebe, Aufmerksamkeit und Achtung nicht wert.

Im Zen gibt es eine alte Weisheit. Vor der Erleuchtung, hacke Holz und trage Wasser. Nach der Erleuchtung, hacke Holz und trage Wasser.


Ich denke, der Gesellschaft kann man sich auf dauer nicht entziehen. Selbst in den einsamsten Bergen erschaffen wir uns wieder eine Gesellschaft. Dann halt mit den Tieren und Pflanzen. Morgends singt immer ein Vogel. Wenn er dann eines tages nicht mehr singt, machst du dir sorgen. Was ist mit ihm los? Warum weckt er mich nicht mehr, mit seinem bezaubernden Gesang? Sorge und Probelm. Und schon steckt man wieder mitten drin, in einer selbst erschaffenen Gesellschaft. Einzig was sich geändert hat sind die Objekte in dieser Gesellschaft. Dieses Phänomen aber, besteht weiterhin. Es scheint tief verwurzelt in uns zu sein. Eben so wie das Bedürfnis auch mal allein sein zu wollen.

Ich behaupte, Menschen sind weder sozial, noch asozial. Negativiert ausgedrückt. Man könnte auch sagen, Menschen sind sozial und asozial. Positiviert. Kommt aber auf selbe raus. Dialektisch gesehen kein Unterschied.

Sozial und asozial sind nicht zu trennen. Ist eines davon da, ist auch das andere vorhanden. Ist eines davon weg, ist auch das andere weg. 2 Pole des selben Phänomenes. Wichtiger ist doch die Frage: Wer oder was ist das, der sozial oder asozial sein kann? Wo in mir ist dieses etwas, dass dieses Phänomen erzeugen kann? Wo in mir ist die Quelle?

@Bumich ...hui, das ist jetzt aber mal schwere Kost für mich. So direkt nach dem Mittagessen habe ich nun zwei Dinge zu verdauen und muss mir das von dir geschriebene nochmal durchlesen und darüber nachdenken.
Aber vielen Dank für deine große Ausführung

Zitat von Bumich:

Das größte Wunder überhaupt, zu sein, hat noch nie ausgereicht. Nein. Du musst dieses und jenes sein. Nett, lieb und gehorsam musst du sein. Gutaussehend, reich und mächtig, ein guter Vater, eine gute Mutter. Ein liebes Kind. Ein aufopfernder Angestellter.

Nur zu existieren ist ein geringer Anspruch. Dass ich existiere, ist nicht mein Verdienst, andere sorgten dafür. Ich kann mich nicht allein darauf ausruhen, dass ich existent bin und nur deswegen, weil ich zufällig da bin, muss mich niemand mögen.

Nun kann ich mich schneckenhäusig auf meine Existenz als solcher zurückziehen, damit ich mich geschützt fühle. Ich kann das dauernd machen oder zeitweilig als Freiraum gegenüber anderen Beziehungen. Offensichtlich brauchen viele Menschen mehr oder minder diesen Freiraum, anderen wieder scheint er als Versteck und Leere. Das absolut zu setzen ist ebenso wenig der ultimative Ausweg wie sich nur an andere zu hängen. Auch wenn dieser Weg der Selbstbezogenheit vielfältig philosophisch überhöht ist - sowohl östlich als auch westlich - ist er eigentlich eine Flucht.

Menschen erwarten etwas von anderen Menschen um mit ihnen zu reagieren. Erwartungen zu erfüllen ist nichts besonderes, sondern Alltag und bedeutet natürlich auch Anstrengung. Agieren nach Versuch und Irrtum bedingt die Niederlage, die man ertragen zu lernen kann - denn allein mit Interaktion zu anderen bekomme ich die Chance eines anderen Glücks als das Verharren im Selbstbezug.

Es ist nicht fair, etwas von anderen zu erwarten ohne selbst etwas zu geben. Das gilt auch in Paarbeziehungen. Dass jemand um seiner selbst geliebt wird, scheint doch eine Illusion zu sein (Eltern und Kind mal ausgenommen). Es gibt immer Gründe - ob man sie sich nun bewußt macht oder sie im Unterbewußtsein verborgen läßt.

Eure Ausführungen und Gedanken sind wirklich spannend. Und heute holen sie mich tatsächlich an dem Punkt ab, an dem ich gerade bin.
Ich bin wieder ein Stück mehr bei mir selbst, finde meine Rolle in der Familie und Gesellschaft Stück für Stück zurück. Ich bemühe mich, mehr die zu sein, die ich gerne wäre (und die ich an guten Tagen auch ganz ohne Anstrengung bin).

Ich esse wieder mehr. Ich habe mit dem Laufen angefangen. Ich habe endlich ein Auto gekauft und das alte beerdigt.
Dinge, die für andere selbstverständlich sind und mir doch so viele Monate so schwer fielen...
Das Leben flutscht wieder besser - weil ich wieder mehr lebe ohne nachzudenken, zu sinnieren, zu reflektieren.

Zitat von Bumich:

Sobald die Liebe ein Objekt hat, ist es das sichere Zeichen die Liebe verfehlt zu haben. Wer aber nur um der Liebe willen liebt, weil es einfach so schön ist, einfach so aus sich selbst heraus, ohne Triggerobekt in der Welt der Erscheinungen, was kann dem noch passieren?

Nun ja, das eine ist eine ganz allgemeine, liebevolle, ausgegliche Zufriedenheit mit der Welt an sich? Alle Menschen und Dinge liebevoll und mit Nachsicht zu betrachten, um der Liebe willen zu lieben.
Das andere ist die emotionale/romatische Liebe. Man kann beides gleichzeitig leben, oder nicht? Das eine ist eher eine Lebenseinstellung, das andere Hormonrausch.
So würde ich es jedenfalls für mich sehen.. Es ist ein erstrebenswerter Zustand, ohne Ziel und Objekt, einfach Liebe zu spüren und auszustrahlen.
Gleichzeitig ist es auch ein erstrebenswerter, aber meist temporärer, Zustand, sich zu verlieben.

Und ich kann allgemein ohne große Erwartungen und mit viel Gelassenheit durchs Leben gehen, aber in der direkten 1:1 Beziehung zu einem anderen Menschen geht es nicht ohne Rollen, Erwartungen, etc.pp., dafür sind wir zu sehr Mensch - und das finde ich gut...
Ein Partner der gleichmütig alles liebt und an mich keine Erwartungen hat, dem wäre ich doch irgendwie auch gleichgültig? Deswegen schrecken mich diese Heiligen immer ein wenig ab - zu wenig Emotion für mich...

Zitat von Isnogud:

Nun ja, das eine ist eine ganz allgemeine, liebevolle, ausgegliche Zufriedenheit mit der Welt an sich? Alle Menschen und Dinge liebevoll und mit Nachsicht zu betrachten, um der Liebe willen zu lieben.
Das andere ist die emotionale/romatische Liebe. Man kann beides gleichzeitig leben, oder nicht? Das eine ist eher eine Lebenseinstellung, das andere Hormonrausch.
So würde ich es jedenfalls für mich sehen

Ja voll, absolut. Die Krux dabei, Liebe hat nichts mit Romantik zu tun. Darum hält die romantische Liebe oft viel Leid bereit.
im Zeitalter der Romantik, Ende 18. bis Mitte 19. Jahrhundert, sind sie auf diesen irrsinnigen Trichter gekommen.
Das hat aber mit der Liebe nichts zu tun. Das sind nur iwelche krankhaften Hirngespinste. Und Hollywood hat das natürlich gerne aufgegriffen und bis aufs Aüßerste pervertiert.

Zitat von Isnogud:

. Es ist ein erstrebenswerter Zustand, ohne Ziel und Objekt, einfach Liebe zu spüren und auszustrahlen.
Gleichzeitig ist es auch ein erstrebenswerter, aber meist temporärer, Zustand, sich zu verlieben.

Wo liegt genau der Unterschied? Das Gefühl ist doch das selbe? Nur das Triggerobjekt hat sich geändert?
Das Gefühl von lieben ist doch gleich? Die Qualität ändert sich doch nicht?
Man erkennt erstmal wie irrsinnig es ist, seine Liebe von einem einzigen Objekt abhängig zu machen. Das ist dann keine Liebe, sondern Abhängigkeit. Und diese falsche und selbst erzeugte Abhängigkeit erzeugt doch erst das Leid mit der Liebe. Nur weil wir unsere Liebe nur auf ein Objekt konzentrieren, haben wir die Probleme. Tunnelblick. Wie irrsinnig, wo doch die gesamte Existenz voller Objekte der Liebe ist.

Zitat von Bumich:

Das Gefühl ist doch das selbe?

Hm, nein, das Gefühl ist eben nicht das selbe.
Das allgemeine ist ruhig, unaufgeregt und gütig... Die romantische Liebe dagegen lässt einen voll durchgeknallen und unerwiedert, wie schon in den Märchen und Sagen, an gebrochenem Herzen dahinsiechen.
Warum ist das so? Was steckt dahinter? Alles nur Hormone?

Ist der Mann, der mir den Kopf komplett verdreht 'richtiger'/besser als ein ganz normaler, netter, attraktiver Typ?

Ich dachte nach meiner letzten Liaison, dass ich auf Basis der reinen Vernunft keine Beziehung mehr eingehen will..
Jetzt langsam zweifle ich wieder an diesem Vorsatz.

Zitat von Isnogud:

Ist der Mann, der mir den Kopf komplett verdreht 'richtiger'/besser als ein ganz normaler, netter, attraktiver Typ?

Ich denke, du klammerst mehr an diesem Objekt. Willst es mehr halten weil es dir wichtiger ist.
Der normale, nette Typ ist der Kerzenständer aus Holz. Der dir den Kopf verdrehende ist der Kerzenständer aus purem Gold.
Was könnte eher auf den Müll?
Du machst dich von dem goldenen abhängiger weil du der Meinung bist, dass der wertvoller sei. Wenn du aber erstmal weißt, dass es nicht so schlimm ist, den goldenen im Müll zu verlieren weil der aus Holz ja auch noch da ist, relativiert sich das mit dem Goldenen und du klammerst nicht mehr so sehr.
Würd´ ich jetzt mal so vermuten.

Super Bild Kerzenszänder (hihihi)

Zitat von Ampelmännchen:

Ich denke, du klammerst mehr an diesem Objekt.

Ja, aber weil:

Ich den goldenen verloren habe und der ist jetzt weg, bei soner reichen Sammlerin für immer und ewig unerreichbar...
Hölzerne stehen überall rum, man findet sie an jeder Ecke. Das die da sind ist zwar beruhigend, weil man weiß, dass man nicht gänzlich ohne Kerzenständer auskommen muss, aber immer mal wieder denkt man an den Goldenen, und wie viel schöner er das Kerzenlicht reflektiert hat... Dass es schön wäre, wieder so einen zu haben, man aber an solche Raritäten zu schwer rankommt und sich deswegen mit dem aus Holz begnügt... Der auch nicht schlecht ist, aber eben mit weniger Glitzer...
Oder sollte man lieber im Dunkeln sitzen und auf den Zufall hoffen, dass man irgendwo aufm Trödel plötzlich versteckt zwischen alten Schallplatten einen goldenen findet... ?

Nachtrag:
auch der hölzerne Kerzenständer, also die unaufgeregte Beziehung, wird natürlich ggf. mit der Zeit kostbar. Und die daraus sich entwickelnde Liebe ist sicher nicht weniger wert...
Aber wenn man einmal das andere gespürt hat, stellt sich da schon eine gewisse Enttäuschung ein und man fragt sich einfach: werd ich das irgendwann noch mal spüren? Lohnt es sich ggf. darauf zu warten?
Oder warte ich dann auf den St.Nimmerleinstag?

Oder sogar: war das was ich da gespürt habe überhaupt echt und gesund? Wäre es evtl. gar nicht erstrebenswert, das wieder so zu haben, eben weil es ein Rausch ist?

Zitat von Ampelmännchen:

Der normale, nette Typ ist der Kerzenständer aus Holz. Der dir den Kopf verdrehende ist der Kerzenständer aus purem Gold

Ach, nicht alles was glänzt ist Gold......Oder: Was dem einen sein schei. ist des anderen sein Gold. Und wenn aus schei. Gold werden kann, dann kann auch aus Gold schei. werden. Wenn das eine möglich ist, ist auch das andere möglich. Oder: Wenn das Gold geläutert werden soll, muss es durch Feuer.
Ist doch alles relativ

Zitat von Isnogud:

Hm, nein, das Gefühl ist eben nicht das selbe.
Das allgemeine ist ruhig, unaufgeregt und gütig... Die romantische Liebe dagegen lässt einen voll durchgeknallen und unerwiedert, wie schon in den Märchen und Sagen, an gebrochenem Herzen dahinsiechen.
Warum ist das so? Was steckt dahinter? Alles nur Hormone?

Ja schon. Ich vermute, es liegt mehr an unserer krankhaften Ansicht und weniger an der Liebe. Hormone sind für mich der einfache S.. Reine Arterhaltung. Ein Eindringen, eine Vereinigung auf körperlicher Ebene. Aber dann gibts noch den S. auf geistiger/mentaler Ebene. Eine Vereinigung von Herz zu Herz. Von Sein zu Sein. Oder wie auch immer man es nennen will. Ich denke auch, die romantische Liebe lässt einen durchknallen, weil wir es so vorgemacht bekommen. Wenn alle etwas falsch machen, wirds nicht automatisch richtig. Liebe ist doch ein so großartiges Phänomen, darin können wir als Individuum gar nicht überleben. Dann wird sie ruhig, leidenschaftlich und kühl. Meine Überzeugung. Diesen ganzen neutotischen romatik Hollywood Quatsch muss man vergessen. Das erzeugt nur Leid und hat nichts mit der Wirklichkeit zu tun.

Zitat von Isnogud:

Ist der Mann, der mir den Kopf komplett verdreht 'richtiger'/besser als ein ganz normaler, netter, attraktiver Typ?

Was soll das bedeuten? Besser wofür denn? Um zu lieben? Für eine Beziehung? Für eine Versklavung? Oder zum vernaschen?

Zitat von Isnogud:

Aber wenn man einmal das andere gespürt hat,

Was meinst du?

Zitat von Isnogud:

Oder warte ich dann auf den St.Nimmerleinstag?

Kennst du Warten auf Godot? Kannst dir ja mal geben.

Zitat von Isnogud:

Hölzerne stehen überall rum, man findet sie an jeder Ecke.

Ist das vergoldetes Holz? Nee, verholztes Gold. Otto Waalkes. Verrückter Kerl.

Zitat von Ampelmännchen:

Der normale, nette Typ ist der Kerzenständer aus Holz.

Zitat von Ampelmännchen:

Was könnte eher auf den Müll?

Ihr wollt doch nicht ernsthaft lebendige Wesen mit einem Ding vergleichen? Auf dem Müll. Wesen schmeißt man nicht auf den Müll. Es sind doch keine Dinger die man nach Lust und Laune benutzen kann. Und bei nicht gefallen einfach entsorgen. Ab zu dem ganzen anderen Müll. Ein riesiger haufen von weggeschmissenen Beziehungen. Und da wundert ihr euch doch nicht ernsthaft, dass es mit der Liebe nicht klappt? Wer mir so kommen würde, könnte gleich wieder kehrt machen. Entweder du funktionierst wie ich das will oder ich schmeiß dich in den Müll. Da würde ich ihm aber zuvor kommen. Wir sind doch kein Todholz. Wir sind lebendige und fühlende Wesen.
Oder habe ich dich schon wieder missverstanden?

Zitat von Bumich:

Oder habe ich dich schon wieder missverstanden?

Ich fürchte ja
Ich habe lediglich versucht etwas Komplexes auf etwas ganz Banales runterzubrechen. Auf dem Müll sollte für das Loslassen stehen. Ich hätte auch über Spielzeug und dem Verkauf auf dem Flohmarkt schreiben können.

Heute auch mal wieder ein Lebenszeichen von mir.
Eure Diskussion habe ich verfolgt und wieder einmal nicht alles so genau kapiert.....

Zitat von Bumich:

Weder kann man jemand anderen, noch sich selbst lieben. Sobald die Liebe ein Objekt hat, ist es das sichere Zeichen die Liebe verfehlt zu haben. Wer aber nur um der Liebe willen liebt, weil es einfach so schön ist,

Was ist es dann, wenn nicht Liebe, sich mit einem anderen Menschen verbunden zu fühlen, sich ihm anzuvertrauen, Nähe zu spüren, Dinge oder Erlebnisse miteinander zu teilen....?

Ja, und ich liebe doch auch meine Geschwister, meine Nichten und Neffen, meine Eltern. Auf ganz unterschiedliche Weise natürlich, aber auch da gibt es doch ein besonderes Band. Zwar schon unterschiedlichsten Belastungen ausgesetzt, aber trotzdem ist es nicht nur eine familienbedingte Zusammengehörigkeit.

Tatsächlich schrieb ER mir auch mal etwas zu diesem Thema, über dass ich im Moment grad wieder ziemlich nachdenke. ER sagte, dass die Liebe zu Kindern, Geschwistern....maximal ein Trost sei. Aber der eigentliche Sinn des Lebens darin besteht, die wahre und einzige Liebe zu einem ganz bestimmten Menschen zu erleben.

Ich konnte dem nicht zustimmen, denn gerade die Liebe zu meinen Geschwistern und ihren Kindern ist für mich etwas ganz besonderes. Mein unverkäuflicher Wert sozusagen.

Deshalb fühlte ich mich in den letzten Monaten manchmal mies und undankbar, weil sich all mein Denken und Fühlen auf IHN konzentrierte und mir alles andere so unwichtig erschien.
Ja, und eine theoretische Frage die ich mir stellte: Würde ich für IHN ( aus welchem Grund auch immer) auf all dies verzichten,wenn es denn nicht anderes ginge?

Zitat von Bumich:

es ist fantastisch und wunderschön unser Sein mit einem geliebten Menschen zu teilen. Aber genau so fantastisch und wunderschön ist es, wenn kein geliebter Mensch da ist

Zu sagen, es ist auch ohne IHN fantastisch und wunderschön, das ist momentan meiner allergrößter Wunsch. Nur scheint mir das vollkommen utopisch, sicher durch die Angst immer mit diesem Kummer leben zu müssen. Ich möchte die Zeit gern vordrehen, dorthin, wo ER mich nicht mehr interessiert, es mich nicht berührt IHN allein oder mit Freundin zu sehen.
Wenn es doch nur bald soweit wäre...