Ehefrau hat keine Gefühle / will aber keine Trennung

Zitat von Engerling:

ÄNDERN WOLLEN: und ob sich der Partner sich erfolgreich ändern lässt, hängt vor allem von seinem Charakter ab. Kompromissbereite Menschen sind Kritik gegenüber offener als Sturköpfe. Und der Ton macht die Musik, mit Vorwürfen kommst dann nicht weit.

Naja, gesetzt ist ja, dass man andere Menschen nicht verändern kann, sowas kann nur der jeweilige Mensch selber.

In diesem Kontext ist einen Partner durch Konsequenz mit seinen Handlungen konfrontieren, ihn also auf eine gewisse Art und Weise zu erziehen, von mir als mentalen Ursprung für den TE gemeint. Seine Handlungen. Seiner Denkweise. Weil, wie oben geschrieben, Du kannst keinen anderen Menschen ändern.

Pradox?

Nicht so, wie ich es meine. Denn entscheidend ist doch nur die Handlunsgweise des TEs. Ob seine Frau dadurch an sich selber arbeiten kann und will, ist völlig offen. Aber durch die Konfrontation mit Kosequenzen durch den TE hat die Frau des TEs ja überhaupt erstmal die Chance, an sich zu arbeiten. Macht der TE nichts und belohnt schlechtes Verhalten mit positivem Invest, dann besteht ja gar keine Notwendigkeit für seine Frau, an sich arbeiten zu müssen.

Aber der TE will ja eine Änderung und die bekommt er nur, wenn er etwas macht, was Eltern mit Kindern machen, also den Menschen mit den Konsequenzen seiner Handlungen zu konfrontieren. Zu erziehen. Ob diese Erziehung fruchtet, steht auf einem ganz anderen Blatt. ABer er hat zumindest eine Chance. Weit mehr eine Chance, als einem verzogenen Kind mit einem Lutscher zu belohnen, weil es verzogen ist. Da wird sich nämlich gar nix ändern.

Und die Frau ist frei, für sich selber zu entscheiden. Und die basis ist die Konsequenz des TEs. Und angesichts der Respektlosigkeit, die Tatsache, dass seine Frau ihn nicht ernst nimmt, fehlt in seinem Handeln seit langer Zeit der Mut, die Frau mit Konsequenz zu konfrontieren. Er hat Angst und schiebt aus Angst vor Streit die erzieherischen Maßnahmen, wenn man es so nennen mag, vor sich her. Denn er weiß genau, wie auch bei einem Kind, dass das Geschrei sehr lange sehr laut sein wird, wenn man ganz spät anfängt, falsches Verhalten zu sanktionieren.

Und der Groschen, der noch fallen muss ist, dass es dazu keine Alternative gibt. Und warum der nicht fällt ist nicht rational, sondern emotional, weil er Angst vor seinen eigenen Taten hat, die Konsequenzen bedeuten. Und genau aus diesem Grund, weil er Angst vor seinen eigenen taten hat, findet ihn seine Frau auch nicht mehr anziehend und ist respektlos. Und das ist eine emotionale Geschichte. Und dann kommt der Klassiker, dass man Gefühle (Respektlosigkeit) verhandeln will, weil das Wissen fehlt, dass es auf der emotionalen Ebene in der Frau verankert ist und nicht durch Worte (rational) sondern durch Konsequenzen (emotional, weil der TE, der harte Linie fährt, in ihr Unsicherheit und Angst auslöst, vielleicht) angegangen werden muss.

Zitat von unbel Leberwurst:

Wenn du mir gerade sagen willst, dass du deine Wäsche nicht selber waschen kannst

So kann man das natürlich auch verstehen

Aber mal im Ernst, die Frauen haben sich von den Männern emanzipiert. Sie brauchen keinen Versorger mehr. Aber oft wird vergessen, dass sich auch die Männer von Frauen emanzipiert haben. Ja, sie können die Wäsche selber waschen , essen machen, etc. Sie können sich auch selber befriedigen. Alles was ich sagen möchte ist, dass das eine Tendenz in der Gesellschaft ist, die die Beziehung zwischen Mann und Frau belastet. Hoffentlich habe ich mich klar ausgedrückt.

Zitat von unbel Leberwurst:

Nicht ganz. Was an der Gesellschaft belastet denn die Beziehung?

Da gibt es schon recht viele Punkte.

Ich würde spontan mal den Punkt nennen, den ich von vielen Single-Männer in meinem Umfeld so höre, ungefiltert, so, wie sie es sagen:

Die meisten Frauen haben nicht mehr alle Latten am Zaum und haben eine völlig überzogene Anspruchshaltung, darüber hinaus kommen die nur in die Schuhe, wenn die biologische Uhr tickt.

Sowas höre ich recht oft.

Die meisten von denen haben aber auch recht wenig Plan von den Dynamiken, die dahinter stecken und ich hab auch keine Lust mit Männern, die teils noch an die Liebe der Mutter in der Partnerin glauben, zu diskutieren. Auch der Einfluss der asozialen Medien, durch zunehmende psychisch Probleme, vor allem bei jungen Frauen in Kontext zu Social Media, aber auch der Einfluss von Social Media auf die künstlich überhöhte Selbstwahrnehmung vieler Frauen, was die Qualität der Frauen auf dem Markt beeinflusst, spielt da sicherlich eine Rolle. Und wie gesagt, die Männer ohne Planm von Frauen auf der anderen Seite sind auch nicht die beste Wahl.

@Urmel_

Wenn eine Frau, ob jung oder alt, an Selbstüberschätzung leidet.
Und das auch noch Schrill und laut?
Dann ist das beste was man heute tun kann, einfach die Klappe halten und weiter ziehen.

Hallo zusammen ,
Jetzt fast ein Jahr später wollte ich mal ein kurzes Update zu meiner aktuellen Situation geben.
Ich werde mal versuchen es in Monaten zusammenzufassen:

Dezember2019:
Weihnachten Co. würde ich als die schlimmste Zeit meines Lebens betrachten. Hab mich noch nie so schlecht gefühlt und war froh als das Jahr endlich vorbei war. Sie wollte sich immer noch nicht trennen sondern mit mir in einer WG ähnlichen Ehe zusammenbleiben und die Kinder aufziehen (jetzt 912 Jahre) Den Kindern wussten hier auch noch nichts von unserer Situation.

Januar2020:
Ich dachte ja, dass sie vielleicht im neuen Jahr doch nochmal einen Versuch mit mir zusammen wagt unsere Ehe zu retten. An diesem Strohhalm hatte ich mich ja auch festgehalten und ins neue Jahr gerettet. Als ich dann Mitte Januar mal gefragt habe, ob wir vielleicht jetzt mal essen gehen und reden wollen, merkte ich ziemlich schnell dass von Ihrer Seite nichts kommt, also habe ich es gelassen und nicht mehr nachgefragt.

Februar2020
Mir gings immer noch nicht gut. Ich wollte ausziehen, ich wollte nicht ausziehen, ich wollte sie zurück, ich wollte sie nicht zurück. Ich war so matschig in der Birne, dass ich gar nicht mehr wusste, was ich wirklich will. Ich dachte mir ich muss jetzt was tun so kann es nicht weiter gehen und sagte ihr ok, wir bleiben zusammen wohnen, aber dann möchte ich frei sein. Wenn ich jmd. neuen kennenlerne darf ich das und ihr gestehe ich das natürlich auch zu. (aber in Wirklichkeit immer mit der Hoffunung verbunden, dass sie dann vielleicht kalte Füße bekommt wenn sie merkt dass ich mich von Ihr entferne....

März2020:
Ich habe dann wirklich jemanden durch einen absoluten Zufall (nicht online) kennengelernt. Es tat mit unheimlich gut mal wieder Bestätigung zu erhalten und jedesmal wenn ich mit ihr zusammen war konnte ich den ganzen anderen Kram mal vergessen.
Trotzdem fühlte es sich für mich an wie fremdgehen und ich habe immer noch alles sehr heimlich gemacht und hatte Angst dass ich es damit alles noch schlimmer mache, weil ich grundsätzlich noch meine Ehe retten wollte. völlig bescheuert eigentlich...
Natürlich war das alles viel viel zu früh! Ich habe aber von Anfang an der Neuen alles erzählt und meine Situation geschildert...
Trotzdem ist sie nach der ersten Verliebtheitsphase damit natürlich nicht klar gekommen, absolut verständlich!Ein Freund der noch bei seiner EX und den Kindern wohnt und keine Anstalten macht da mal auszuziehen...Wir konnten uns dadurch ja auch nur bei Ihr treffen. Ende März habe ich dann meinen ganzen Mut zusammen genommen und meiner Frau erzählt dass ich jemanden neues kennengelern habe. Sie reagierte sehr freundlich. Sie freut sich für mich wer wie wo bla bla...
dann kam so langsam corona, und was ich da noch nicht wusste, war dass sie auch in diesem Moment anfing zu tindern...

April2020
corona, meine Frau jetzt im Homeoffice, für sie ja die Hölle denn bis dato absolute Karrierefrau und mein Job bedeutet mir alles Frau. Ende April erzähle sie mir dan dass sie auch jmd. über tinder kennengelernt hat und sich jetzt da erste mal mit ihm treffen wird.
Das hat mir natürlich gar nicht geschmeckt, musste ihr das aber natürlich zugestehen. Es war schrecklich diese Telefonate zu hause mitzubekommen...
ich hatte mich in der Zeit mehrmals mit meiner Liason getroffen und auch schon dort mal übernachtet .

Mai2020
Sie hat sich mehrmals mit ihrem Neuen getroffen und mir ging es jedesmal mega dreckig wenn sie nicht da war und mein Gehirn spielte Karrussell. Ich konnte mir nicht vorstellen, dass gleich der erste Internetvogel der richtige sein kann.
Jetzt hatten wir also beide einen Partner haben uns abgesprochen wer wann wie nicht da ist usw.
Dass ich dann immer höllisch gelitten habe, wusste sie natürlich nicht.

Juni2020
Meine Partnerin war verständlicherweise mit der Situation langsam immer unzufriedener und Ende Juni haben wir bzw. Sie es dann beendet. Mich hat das nicht wirklich gestört, wir hatte eine schöne Zeit die mir geholfen hat besser mit meiner Situation zurechtzukommen. Ich weiss das klingt jetzt für einige gemein und egoistisch. War es bestimmt auch, aber mir hat es einfach so immens geholfen und ich war auch immer ehrlich zu Ihr. Der Hauptgrund war dass sie nicht verstand hat warum ich auch noch Im Juli mit meiner Frau und den Kindern und meinen Schwiegereltern in den Urlaub fliegen wollte. Auch das klingt für aussenstehende völlig verrückt aber ich war sicher dass ich diesen Urlaub (den wir schon im Okt. letztes Jahr gebucht hatten) mit den Kindern machen werde, egal was passiert. Wir hatten ein ferienhaus, getrennte Zimmer usw...Angst hatte ich natürlich davor !

Juli2020
Meine Frau und Ihr Neuer waren jetzt wohl tatsächlich fest zusammen. Dann kam der Urlaub , der trotz Corona stattfand.
Jetzt im Nachhinein war es das beste was ich machen konnte. Im Urlaub habe ich gemerkt, dass ich diesen ganzen egokram meiner EX nicht mehr ertrage. Der urlaub war schön , ich habe unheimlich viel alleine mit den Kindern unternommen oder bin auch selbst mal alleine unterwegs gewesen und konnte nachdenken. Das tat gut.
Die Kinder wussten natürlich dass es wohl der letzte Familienurlaub ist und der große war vor allem an den letzten beiden tagen sehr traurig. Aber wir haben beide viel mit Ihnen geredet. Es geht unseren Kindern nachwievor sehr gut, bzw. so gut wie es Kindern halt gehen kann, wenn sich eltern trennen. Wir tragen wirklich nichts auf dem Rücken unserer Kinder aus! Wir beide nicht!
Mir war aber auch klar dass dies der letzte Urlaub war. Wir hatten Anfang Oktober auch bereits letztes Jahr noch eine Woche in den Bergen gebucht und ich wusste diesen Urlaub werde ich aber nicht antreten!

August2020
zurück in Deutschland.. Mir ging es erstaunlich gut. Ich war klarer, der urlaub war kein Desaster, die Kinder haben Ihn absolut genossen und das war mir wichtig! Jetzt war ich mir auch sicher dass ich nicht aussziehen möchte, sondern ich in der Wohnung bleiben möchte (mit den Kindern) Sie hat sich getrennt und die Entscheidung getroffen, also soll sie doch ausziehen. Sie hat jetzt mittlerweile auch gemerkt dass Ihre Wir bleiben zusammen wohnen Variante doch sehr naiv war.
Das hat mich halt auch am meisten verwirrt. Wenn sie gesagt hätte ich habe keine gefühle mehr für dich, und werde ausziehen. Wie machen wir das mit den Mindern?, wäre das in meinen Augen die richtige Variante gewesen !
Jetzt kam von Ihr die Frage was mit dem Urlaub im Oktober sei und ich antwortete, dass ich auf keinen Fall mitkomme,.
.Es kam ein kurzes das werden die kinder aber traurig sein. und kurze zeit später gleich hättest du was dagegen wenn X (ihr neuer) mitkommt? Ich fragte sie dann nur was ich auf diese Frage denn antworten soll, Wenn Sie der meinung ist X ist etwas für länger ist soll sie ihn doch den Kindern vorstellen und zusammen in den Urlaub fahren. Ich halte das halt alles noch für ziemlich früh usw., aber ich habe ja grundsätzlich ein Interesse daran, dass wenn die einen neuen hat der sich auch mit MEINEN Kindern versteht. Sie wollte das dann auch mal mit X besprechen.

September
Der Monat war gut. Mir ging es gut. Wir haben uns zu hause mehr oder weniger die Klinke in die Hand gegeben. ich bin Ihr aus dem Weg gegangen, mir war es egal ob sie sich mit X trifft oder nicht und ich war mir immer noch sicher ich ziehe nicht aus. das soll sie machen, sie hat es auch beendet.
nochmal zur Info: Ich bin, wie meine Frau, in der Lage mit den Kindern zusammenzuwohnen , die Miete alleine zu bezahlen und würde mich auf ein 50:50 Modell einigen wollen, damit dei Kids uns beide haben. Ich hatte Ihr zwischendurch auch mal das nestmodell vorgeschlagen. Also Kinder beliben in der Wohnung und wir packen immer wöchentlich unsere Sachen, aber das käme für sie nicht in Frage war Ihre Antwort.
Ich merke aber auch dass sie mittlerweile nichts lieber hätte, als das ich abhaue. Sie schön die Wohnung behält usw.
Sie würde gerne dass ich X kennenlerne und auch dass ich akzeptiere dass er zu uns kommen darf, wenn ich nicht da bin.
tzzzzz....Ich will Ihn auf gar keinen Fall (jetzt) kennenlernen und noch weniger darf der in unsere Wohnung. Das ist meine Privatsphäre! Das ist mir alles viel zu früh. Auch wenn ich sie nicht mehr zurück haben will, habe ich noch nicht ganz mit der Situation abgeschlossen und auch keinen Bock auf verletzten Männerstolz. Fand die Frage auch unmöglich!
Gerne Info wenn das einer von euch anders sieht...

Oktober2020
zusammen mit X in die Berge
Ich war eine Woche ganz alleine. Es war komisch, aber auch auch total schön. Habe den Kindern noch jedem ein cooles tagebuch für den Urlaub geschenkt und natürlich auch jeden Tag mit beiden telefoniert.
beide haben tatsächlich eifrig in das Buch geschrieben und wollten es mir unbedingt nach der Rückkehr daraus vorlesen.Beide wollen jetzt immer im urlaub Tagebuch schreiben, damit der jenige der nicht mit ist weiss was sie so um Urlaub gemacht haben.

Nun zu der top aktuellen Situation von gestern zu der ich gerne mal eure Meinungen, Ratschläge, Hilfen, Vorschläge von euch hätte.
Die hitzige Diskussion ging mal wieder um die Wohnung. Sie ist der Meinung ich bin ein Hindernis weil ich nicht akzeptiere dass X zu uns nach hause kommen darf, da das WG Modell so nicht funktioniert, Sie will X an Ihrem Leben mehr teilhaben lassen und fühlt sich zu hause auch nicht mehr wohl. Sie kann nicht in Ruhe telefonieren, X kann nicht zu uns kommen, sie hat keinen Rückzugsort usw. Sie findet es uncharmant von mir dass ich nicht ausziehe.... Sie hätte schliesslcuh damals (vor 11 Jahren!) die Wohnunsanzeige gefunden und der Wohnung Leben eingehaucht und sie leibevoll zu dem gemacht was sie heute ist.
Ich sagte ich habe hier sehr lange gelitten, wollte weg, aber sie hat es nicht gewollt. (die armen Kinder, wir hatten doch abgesprochen wir machen WG Modell, Wie soll sie ihren Job dann machen wenn ich weg bin) Jetzt wo Ihr Job sie absolut entschleunigt hat und sie auf einmal merkt dass es ein Leben neben der Karriere gibt und das auch gar nicht mal so schlecht ist, sieht sie alles anders. Jetzt geht es mir gut, ich habe keinen Partner und daher auch keinen Grund auszuziehen.
Das Gespräch endete dann mit ffolgendem Satz der mich echt erschrocken hat. Sie hatte dabei einen hochroten Kopf und war stinksauer: Wenn ich ausziehen sollte, kannst du dir sicher sein, dass ich der Wohnung sie Seele rausreiße
Weiss der geier was sie damit genau gemeint hat....Auf dem Niveau wollte ich mich nicht weiter unterhalten

Hallo TE,...

bleibe hart,...bleibe in der Wohnung,....sie wollte es so das WG-Modell,...dann muss Sie auch die Konsequenzen tragen!...und das vollumfänglich. Sie kann X an Ihrem Leben teilhaben lassen, aber nicht in der Wohnung,....was sagen eigentlich die Kinder zu dem Allem?

Zitat von luggi:

Die hitzige Diskussion ging mal wieder um die Wohnung. Sie ist der Meinung ich bin ein Hindernis weil ich nicht akzeptiere dass X zu uns nach hause kommen darf, da das WG Modell so nicht funktioniert, Sie will X an Ihrem Leben mehr teilhaben lassen und fühlt sich zu hause auch nicht mehr wohl. Sie kann nicht in Ruhe telefonieren, X kann nicht zu uns kommen, sie hat keinen Rückzugsort usw. Sie findet es uncharmant von mir dass ich nicht ausziehe....

Junge, Junge...
Neutral gesehen ist es natürlich richtig, dass, wenn man in einer WG wohnt, die Bewohner auch ihre Partner empfangen...
...aber hier, hallo, ihr seid verheiratet, ihr habt gemeinsame Kinder.

sie hat keinen Rückzugsort ...na sagenhaft. Dann soll sie sich doch einen schaffen. In Form einer eigenen Wohnung.
Ich würde ihr das jetzt auch mal ganz deutlich so sagen. Sie hat sich getrennt. Sie hat einen neuen Partner. Der Vorschlag WG und keine Trennung kam von ihr. Du wolltest das doch von Anfang an gar nicht. Also warum solltest du ausziehen? Kann sie nicht zu ihrem neuen Partner ziehen?

Die Kinder sind jetzt 9 und 12?
Da kann man sie mMn schon auch fragen, bei wem sie bleiben wollen.
Das kann doch nicht euer Ernst sein, dass ihr so weitermacht.

Hi Luggi, ganz ehrlich, hier kannst Du Deine Nochfrau mal richtig auflaufen lassen. Ihre Aussagen sind absolut unangemessen und lachhaft.
Wenn Sie Zeit mit einem Next verbringen will und die Ehe gesprengt hat, ist es Ihre Aufgabe sich eine neue Wohnung zu suchen. Ja, ist total blöd, haben viele Frauen auch keine Lust drauf in der Situation. Denn dann kann man keine Luftschlösser am Telefon basteln, sondern muss hart arbeiten um bei dem heutigen Wohnungsmarkt überhaupt etwas adequates zu bekommen. Rennerein, Organisation eines Umzuges, ja, das ist schon stressig. Aber eigentlich auch eine schöne Feuerprobe für den Next. Kann er doch mal seine Qualitäten zeigen - sofern er diese hat.
Bzgl. Treffen in der Ehewohung: Ein absolutes No-Go. Ich habe z.B. damals dem AM meiner EX pauschal nach Bekanntwerden gleichmal ein Hausverbot ausgesprochen. Neue Partner haben in diesen Rückzugsbereichen (gilt für beide Seiten) absolut nichts zu suchen.
Und was heißt hier, der Wohnung die Seele rausreißen? Viele Männer sind froh, dass sie nach dem Umzug die Wohnung nach ihren Vorstellungen umgestalten können. Deko-Kram, Duftkerzen und Co. kannst Du auch selber in jedem besseren Shopping-Center erwerben. Das kann sie mal schön alles mitnehmen.
Natürlich musst Du auch mal weiterkommen. Ich lese nichts bisher darüber, dass ihr die rechtlichen Folgen einer Trennung bisher bearbeitet habt. Was ist meiner Trennungs-/ Scheidungsfolgenvereinbarung? Du könntest hier die Option geben, dass - sobald alles fair geregelt ist - Du einen Auszug in Erwägung ziehen wirst. Dazu wird aber alles rechtlich verbindlich geregelt, dass Du keine Nachteile trägst und insb. der Umgang mit den Kids wird klargestellt.
Wenn sie dies mitgeht, hast Du schon mal einen sehr wichtigen Schritt geschafft. Daher könntest Du das Argument Auszug hier ggf. einsetzen. Wenn dies aber für Dich nicht in Frage kommt, muss dieser Punkt halt so geregelt werden.

Ich freu mich, dass es es dir gut geht.....

LG

Wer welche Chancen hat , in diesem Schlamassel , hängt von den Einkommensverhältnissen ab.

Falls sie weniger arbeitet/verdient und In Vergangenheit überwiegend die Versorgung der Kinder übernommen hatte, würde sie vor Gericht die Wohnung und die Kinder zugesprochen bekommen.

Wenn sie mit Krach, Ärger und KindsWohl argumentiert geht das rappzapp

Danke für eure Antworten! Und schon wieder ist etwas passiert...
Ich erkenne sie aktuell nicht wieder...Sie rief mich an war mega wütend und wollte ochmal wegen gestern mit mir reden. Ich würde Ihr nur Steine in den Weg legen, weil ich X nicht zu uns lasse, Ihr Ihr Baby (die Wohnung) wegnehmen, alles tun damit sie nicht glücklich wird. Zwischendurch Wut mit Tränen. (nochmal zur Info. Das einzige was ich tue ist Nicht ausziehen und X nicht in der Wohnung haben wollen
Dann sagte sie sie hat jetzt einen letzten Vorschlag und muss einfach die reißleine ziehen.

Sie bietet an, dass wir uns ab jetzt wöchentlich abwechseln in der Wohnung (das war mal mein Vorschlag (aber ohne X) den sie abgelehnt hatte ). In der Woche in der ich nicht da bin darf X dann aber zu uns nach Hause kommen. (wie die Kinder das finden würden wurde aber noch nicht berücksichtigt...)Ich könnte ohne Probleme bei meinen Eltern wohnen in dieser Zeit. Sie aber nicht und sie kann auch nicht die ganze Zeit zu X weil die Wohnung wohl zu klein ist. Daher würde Sie in meiner Woche versuchen so oft wie möglich weg zu sein, kann es aber nicht versprechen...Im Gegenzug dass ich dem zustimme würde sie sich um eine neue Wohnung kümmern und ausziehen, will aber alles mitnehmen was sie gekauft bzw. für die Wohnung ausgesucht hat (Tisch Stuhl Lampe weiß auch nicht genau)
Zitat mit Wuttränen: Wenn du dem auch nicht zustimmst gib es Krieg
Von dieser Äusserung war ich schwer enttäuscht, aber ich glaube sie war einfach so sehr wütend und hat in unserer Beziehung sonst selten Widerstand von mir bekommen, dass sie damit nicht ganz klar kommt.
(Beim einem Ausszug würden wir uns übrigens 50:50 mit den Kindern abwechseln, da wir beide trotz allem unsere Kids natürlich gleich lieben und Eltern sein wollen)
Würde dem Vorschlag grundsätzlich erstmal zustimmen, habe aber natürlcih auch Angst dass x dann bei uns aus und eingeht und sie sich dann doch wieder umentscheidet oder was sonst noch alles passieren kann.
Mit X will sie übrigens noch nicht zusammenziehen.

Zitat von Sohnemann:

Wer welche Chancen hat in diesem Schlamassel hängt von den Einkommensverhältnissen ab.

Falls sie weniger arbeitet/verdient und In Vergangenheit überwiegend die Versorgung der Kinder übernommen hatte, würde sie vor Gericht die Wohnung und die Kinder zugesprochen bekommen.

Wenn sie mit Krach, Ärger und KindsWohl argumentiert geht das rappzapp

alles gleich! Beide vollzeit, beide mehr oder weniger fast gleiches Gehalt, Wohnung ist kein Eigentum. MIetvertrag auf beide
Wohnung kann sich jeder von uns auch alleine leisten