Erfahrungen erweiteter Umgang bzw Wechselmodell

Grace,
Jetzt mal ehrlich.
Welches deiner Argumente und Infos auf den letzten zwei Seiten sollte mich von meiner Meinung abgebracht haben können?

Mehr als die Unterstellung, ich hätte keine Ahnung und wildes geflatter war da nur . nichts!

Der Halbblinde siehts Korn nicht. Sorry, wir kommen da auf keinen Nenner, muss und will ich auch ehrlich gesagt nicht.

Lieber TE, ich hoffe, du findest deinen Weg.

Um die Erfolgsaussichten gut einschätzen zu können, empfehle ich -auch-, das Verhältnis zwischen Mutter und ihrem eigenen Vater möglichst genau anzuschauen.

Das scheint mir sogar der springende Punkt zu sein, wenn es um die Frage geht, ob die Mutter die Vater-Kind Beziehung fördert, duldet oder boykottiert.

Wenn es da z.B, in der Vergangenheit schmerzlichen Verlusterfahrungen oder herbe Enttäuschungen gegeben hat, kann ein Boykottverhalten der Mutter entstehen, um das eigene Kind vor solchen Erfahrung zu schützen.

Random,

ich habe den Eindruck, Du suchst nach simplen schwarz-weiß Regeln, nach denen Du Dein Leben und andere Männer ihres ausrichten können, um Verletzungen zu vermeiden, denen ihr euch nicht gewachsen fühlt.

Und die Urmelliga verspricht ja genau das: Achte auf dies, jenes und noch was Drittes, verhalte Dich so und ansonsten gehe, dann kann Dir auch nichts Schlimmes passieren.

Das sind einfache Schemen, um sich mit den komplizierteren Vorgängen, die ja auch mit dem eigenen Sein zu tun haben könnten, und dann den eigenen Kern verletzen, nicht auseinander setzen zu müssen.

Richtig ist, dass das Elternhaus unseren Umgang mit anderen Menschen prägt.
Falsch ist, dass eine Frau, die keinen guten Kontakt zu ihrem Vater hat, als Partnerin oder Ex oder Kindsmutter sich strukturell anders verhalten wird als eine Frau mit guter Vaterbeziehung.

Ganz wesentlich für den nachehelichen Umgang ist der Umgang mit den Kindern während der Ehe. Wer da die Rolle des Verdieners übernommen hat, wird in 99% aller Familienverfahren auch genau diese Rolle weiterhin zugesprochen bekommen. Und wer die Familienarbeit übernommen hat und dafür seine Erwerbsarbeit in die 2. Reihe gestellt hat, wird genau diesen Status weiter behalten können.

Diese in der Familie gelebten Strukturen werden vom Gericht nur dann nach der Trennung neu geordnet, wenn es gewaltig wichtige Gründe aus Sicht des Kindeswohls gibt, die das nahe legen.

50/50 gibt's, wenn beide Elternteile das unterstützen können.
Können sie es nicht, gäbe es nur HickHack, wenn die bestehenden Strukturen dennoch geändert würden, was für die Kinder nicht von Vorteil ist. Dann wird aus einem Abend- und Wochenendvater eben ein 14-Tagesvater und aus einem, der in der Beziehung 50% übernommen hat, ein durch das BGH-Urteil bestätigter 50%-der-Kinderzeit-Vater.

Komplizierter ist es nicht.

Beim TE habe ich nicht gelesen, dass er vor der Trennung schon 50% der Kindersorge übernehmen wollte oder konnte oder hat, also steht zu erwarten, dass er jetzt auch seine Ernährerrolle fortführen muss und sein Verlust, die Kinder nicht mehr jeden Tag um sich zu haben, nicht durch eine 50/50-Regelung ausgeglichen werden wird, da die Kindsmutter dieser Änderung des Status Quo nicht zustimmen mag.

Mein Tipp an den TE:
Sieh die Auseinandersetzung mit Deiner Ex über Kinderfragen mal ganz sachlich wie jede andere Verhandlung z.B. im Geschäftsleben: Du willst etwas, von dem Du annehmen musst, dass Dein Verhandlungspartner es Dir nicht einfach so schenken möchte.
Du kannst natürlich versuchen, ihn dazu zwingen zu wollen, das Zugeständnis zu machen. Aber da Dein einziger Hebel dazu die Verkürzung Deines Beitrags für die Kinder ist, ist das kein sonderlich wirksamer Hebel. Oder würdest Du jemandem Deine Kinder (noch mehr als bislang) anvertrauen, der damit droht, ihnen Essen, Kleidung, Spielzeug zu kürzen, wenn man seinen Forderungen nicht nachkommt?

Es geht hier nicht um Gerechtigkeit oder Schuld. Es geht darum, einen Weg zu finden, das zu bekommen, was man will.

In einer Geschäftsverhandlung würde man doch auch statt dessen überlegen, was man dem Verhandlungspartner geben könnte, um die Kinder im Ergebnis häufiger/verlässlicher zu sehen. Welches seiner Bedürfnisse könntest Du erfüllen, damit er Dein Bedürfnis nicht ohne Gegenleistung erfüllen, Dir also nichts "schenken" müsste?

Randoms "my way or the highway"-Verhandlungsführung funktioniert nur bei Müttern, die einen völligen Abbruch des Kontakts zum Vater so einschätzen, dass er den Kindern und ihnen mehr Nachteile als Vorteile bringt. Bei allen Müttern, die den Kontakt zum Vater weniger vorteilhaft einschätzen, wird das nicht funktionieren.

Stell eine win-win-Situation mit Mitteln her, die Dir weniger wert sind als das, was Du dafür bekommst, statt jemand anderen zwingen zu wollen und dabei wieder und wieder daran zu scheitern, dass Du bei diesem Thema derzeit gar nicht am längeren Hebel sitzt.

Ich kenne ja deine These "jeder bleibt auch nach der Trennung in seiner Rolle".

Wie aber passt das dann dazu, dass die Gerichte heute regelmäßig beiden Elternteilen eine 100 % Erwerbsobliegenheit verordnen?

Das liegt an der Gesetzesänderung vom 1.1.2008, nach der an Gatten nach der Scheidung grundsätzlich nur noch Unterhalt gezahlt werden muss, wenn diese/r z.B. durch Krankheit oder Behinderung bedürftig ist.

Seitdem ist das Leitbild, dass beide Elternteile genug Geld für sich und die Kinder verdienen sollen und sich die Kinder- und Hausarbeit teilen sollen. Führt man dennoch eine Hausfrauenehe, ist die halt mit der Scheidung vorbei. Scheidungsfolgen und Aufteilung der Kindessorge sind aber eigentlich zwei getrennte Verfahren, hängen also nicht so konsequent zusammen, dass, wer arbeiten gehen muss, auch die Kinder abgeben muss.

Statt dessen werden die Anteile der Eltern-/Familienarbeit über die Scheidung hinweg eingefroren und die Anteile der Erwerbsarbeit nach dem neuen Leitbild verteilt (jeder arbeitet wieder nur für sich, verdient nur so viel, wie der eigene Job hergibt, partizipiert nicht mehr am höheren Verdienst des/der Ex).

Macht ja auch Sinn. Ehe ist zu Ende. Aber die Eltern-Kind-Beziehung besteht nach wie vor fort - und ist ja von der Ehe- oder Liebesbeziehung der Eltern völlig unabhängig, bzw. sollte es sein.

Genau so ist es.

Beide arbeiten voll und der, der früher mehr für die Kinder da war, bekommt sie auch später.

Was -baußer Geld - könnte Kaaaa seinen Exen anbieten?

Warum sind sie nicht froh, dass er Ihnen Hilfe anbietet und entlastet?

Weil ihnen bei 50/50 der Kinder Unterhalt entgeht.
Das stimmt nicht. Weil die Kinder "kosten" bei 50/50 ja nicht mehr.
Unterm Strich kommt das aufs gleiche raus.

Also mit einer voll arbeitenden, alleinerziehende Mutter möchte ich nicht tauschen.

Was antwortest du wenn ich behaupte, dass das Problem neben Geld, der Unwille zur Abgabe von Macht ist.

Es geht dabei um Macht. .Mann wird sogar ausgelacht - zumindest ich- weil es in Deutschland eben so ist. Um nicht machtlos zu sein und sein Leben weiter zu leben muss Mann sich vom Kind lösen - das ist schwer und das Kind wird das auch nicht verstehen. .

Es geht definitiv häufig um Macht.

Aber noch häufiger um Achtung und Vertrauen. Wenn ich die Achtung vor meinem Partner und das Vertrauen in seine Fähigkeiten, seine Motive oder seine Ehrlichkeit in der Paarbeziehung verloren habe, fällt es wahnsinnig schwer, ihn/sie noch als gleichberechtigten Partner in der Elternbeziehung zu sehen und als "fähig", sich gut um die Kinder zu kümmern, zu erleben.

Es geht häufig auch um Geld. Das Kinderbett kostet ja nicht weniger, wenn das Kind nur jede zweite Woche drin schläft.

Es geht häufig auch darum, sich überhaupt nicht mehr mit dem Partner auseinander setzen zu wollen. Er/Sie soll einfach nur "weg" sein und "mich und die Kinder" in Frieden lassen.

Es geht auch oft um Eifersucht, wer von beiden der "bessere" Elter ist.

Und nicht selten geht's um Rache oder alte, offene Rechnungen aus der Paarebene, die jetzt nur noch über die einzige verbindende Stelle, die Kinder, ausgetragen werden kann.
Über eine gescheiterte Ehe sind ja häufig beide enttäuscht. Und sehen die Anteile eher beim anderen.

Hätte man nach der Scheidung noch einen gemeinsamen Kleingarten statt gemeinsamer Kinder, würden die "offenen Rechnungen" und Rangeleien aus der Ehe und der Scheidung auch dort ausgelebt. Da wäre der Rasen nie gut genug gemäht, man würde dem anderen nur die verregneten Wochenenden im Garten gönnen und hielte ihn für zu blöd, den Pflaumenbaum einzupflanzen. Und wehe, der Rhododendron zeigt gelbe Blätter. In einer Nanosekunde wäre klar, wessen Schuld das ist.
Da nach einer Scheidung aber kein gemeinsamer Kleingarten übrig bleibt, sondern gemeinsame Kinder, wird das (auch unbewusst) auf deren Rücken ausgelebt.

Was der TE außer Geld seiner Ex anbieten kann?
Vielleicht in gewissen Grenzen Flexibilität? Kaaa sagt zwar, dass er gerne besser planen möchte. Aber vielleicht gibt es da doch Möglichkeiten.

Was man dem Gegenüber eigentlich immer bieten kann, ist kostenlose Genugtuung.
Vorwürfe wird der TE ja bestimmt noch genug im Ohr haben. Einfach immer mal wieder einen davon nehmen, "eingestehen" und sich bei der Kindsmutter dafür entschuldigen. Kostet gar nichts. Und mir persönlich ist Recht haben oder Stolz nicht so viel wert wie die Zeit mit meinem Kind. Wenn mein Ex dafür, dass er mir das Kind gibt, gebauchpinselt werden will oder die Hucke vollgelogen bekommen muss, bitte sehr, kann er haben.

Mir persönlich könnte mein Ex entgegen kommen, indem er mal seine 7 Sachen aus der Wohnung bzw. mittlerweile dem Lager entfernt. Vielleicht hat Kaaa auch noch Dinge offen, die seine Ex gerne von ihm als Kooperation hätte.

Was bei vielen Verhandlungen auch funktioniert ist, dem anderen Ängste nehmen. Bei Kaaas Ex könnte eine Angst bestehen, als Mutter an Wert/Wichtigkeit/Zuneigung zu verlieren, wenn sie das Kind/die Kinder zu oft zu Kaaa lässt. Aber Kaaa wird seine Ex und ihre unterschwelligen Ängste besser kennen und kann sie ihr gezielt zugunsten des Umgangs nehmen.

Außerdem sollte man immer anfangs mehr verlangen, als man zu bekommen glaubt, damit das Gegenüber etwas gewinnen kann, ohne dass man selbst etwas verliert, worauf es einem besonders angekommen wäre.

Gibt es denn sonst noch was, was die Ex gerne hätte oder womit man ihre Bedürfnisse erfüllen könnte?

Wenn es ihr z.B. besonders darauf ankommt, wie sie vor Nachbarn und Freunden dasteht, würde ich sie an den entsprechenden Stellen besonders loben, dass sie so eine tolle Mutter ist und Du es ihr hoch anrechnest, dass sie Dir, so oft das möglich ist, die Kinder gibt.

Und wenn sie gerne freitagabends mit dem Neuen um die Häuser zieht, stünde ich freitagabends regelmäßig parat, um zufällig dann die Kinder zu nehmen.

Und geht es ihr darum, Kaaa zu verletzen, dann gibt man ihr eine "Reinbeißstelle", an der man tatsächlich weniger verletzlich ist, als über die Kinder. Soll sie doch glauben, dass sie einen an der anderen Stelle "gekriegt" hätte, dann muss sie es nicht über die Kinder versuchen.

Aber für all diese "Finten" darf man natürlich selbst keinen tief sitzenden Groll mehr gegen den/die Ex haben. Wenn man ihm/ihr wegen vergangener Verletzungen auch nur noch einen Blitzeinschlag gönnt, bekommt man es nicht ohne Gesichtsverlust hin, sie vor den Nachbarn zu loben oder sich Freitagabend für die evtl. dann zu bekommenden Kinder freizuhalten.
Dann wären eben die "Kosten" der Aktion zu hoch und die Wirkung auch nicht so zuverlässig, wie sie es aus einer Position der Stärke ist.

@random:

Ich versuch es so lange mit Kooperation, und zwar von Herzen und aus Überzeugung, bis man mir mit *beep* A. ins Gesicht springt. Und mir dadurch zeigt, dass weitere Kooperation eine selbstverletzende Handlung wäre. Ab da werde ich gaaanz sachlich und gehe nur noch geschäftsmäßig vor, sprich: was will ich haben und wie kann ich es bekommen. Und da sind mir die *beep*.springer dann von Herzen egal und nur noch Mittel zum Zweck. Die haben sich ab dem und durchs Springen bis zu einer ernstzunehmenden Entschuldigung als 1A-Schachfigur empfohlen und werden darob nur noch und nur so geschoben, wie es zu meiner Zielerreichung dient.
Meine Art der Selbstentschädigung für erlittenes Unrecht.

Und ich glaub nicht, dass ich da so besonders bin.
Mir ist es nur besser bewusst als vielen, wann jemand von Herzensmann in Schachfigur umsortiert wird. Viele machen das "intuitiv" und rationalisieren sich das dann im Nachhinein mit "anders konnte man mit ihr/ihm ja nicht mehr umgehen. Er/Sie hatte offensichtlich den Verstand verloren."

Und in diesem Forum habe ich gelernt, dass viele, viele Männer und auch ein paar Frauen überhaupt nicht mitbekommen, wann und warum das mit ihnen passiert (ist), sie "umsortiert" wurden.
Da wird berichtet, dass der Partner früher oft unzufrieden war, in der letzten Zeit sich aber "beruhigt" habe und gar kein großer Streit vorgelegen habe, bevor die B. platzte.
Klassischer Fall von "eigenes *beep*.springen gar nicht als solches registriert" und die eiskalte Konsequenz daraus als Beruhigung der Lage fehlinterpretiert.

Bei Kaaa denke ich auch, dass ihm gar nicht bewusst ist, auf welche Knöpfe er bei seinen Exen drückt. Denn diese Umgangsregelungen bzw. kurzfristigen Absagen machen den Eindruck, als würde da was abgestraft. Und Kaaa sieht die Zusammenhänge nicht, nur "unmöglich agierende Frauen". Und für sich selbst dann nur Reaktionsmöglichkeiten, die noch weiteres Öl ins Feuer giessen.

Und am Ende steht dann sehr wahrscheinlich wirklich ein gebrochener Kaaa, der aus seiner Sicht alles versucht hat, dennoch an seiner Ex zerschellt ist, deshalb zum Selbstschutz die Kinder loslassen musste und daraufhin nur noch nach Urmels Methoden leben und lieben kann, weil alles andere gar nicht mehr verkraftbar wäre.

Das muss ja nicht sein.

P.S. @küstenperle: Was machst Du unter der Dusche und wieso weiß Random davon?

Hallo,

die letzten Beiträge wurden gelöscht. Den Kleinkrieg bitte einstellen oder außerhalb des Forums weiterführen.
Bitte sachlich bleiben und zurück zum Thema.

Viele Grüße

Bekannte,
Was hieltest du von folgendem Plan:
K hat soweit ich weiß zumindest eine seine exen betrogen.

Er könnte sich nun nochmal ernsthaft und aufrichtig entschuldigen.
Dann könnte er ihr klar machen, dass er mit bestimmten Unklarheiten bezüglich der Kinderbetreuung und der ihm zur Verfügung gestellten Zeit mit seinem Kind nicht auf Dauer klarkommen kann.
Dass er in der Lage ist, diese Situation noch eine Weile auszuhalten und dann aber eine folgenschwere Entscheidung treffen muss.

@random: Klingt nach einem soliden Plan. Die Verbindung zwischen Entschuldigung und Umgangswunsch sollte davei nicht zu offensichtlich werden und die latente "nach der Wartezeit bin ich weg"-Drohung würde ich lassen, weil sie sich sonst sagen könnte, "super, jetzt nur noch ne Weile hart bleiben und er löst sich in Luft auf". Too risky.

Aber um an Deinem guten Szenario anzuknüpfen, vielleicht so:

Gelegenheit abwarten oder bewusst schaffen, wo man ein paar Minuten ungestört bei einander steht/sitzt. Dann als Mann die Stimme senken, leiser und ganz "gefühlig" werden, so mit gesenktem Blick und gelegentlichem Augenaufschlag (ja, meine ich ernst. Da gibt's so einen "ich hab jetzt was zu gestehen, durch das ich mich verletzlich mache"-Move, in dem normalerweise Liebesbekenntnisse gemacht werden).
Und dann ein "Ich hab in letzter Zeit viel über uns nachgedacht. *Kunstausstellung* Warum das damals auseinander ging und wie man es hätte retten können. *Pause* Ganz kleinlaut: Wir waren doch mal so verliebt. Schande, echt. *Augenaufschlag* Und dann fällt mir jedes mal wieder mein Fehltritt ein. Was für eine Sch.eissaktion. ich Vollidiot. Das hattest Du echt nicht verdient. Und ich kann heute gar nicht mehr glauben, wie schei.sse ich mich da benommen habe und wie sehr ich Dir damit weh getan habe. Das tut mir so furchtbar leid. Ich würde es so gern ungeschehen machen. Und ich kann es auch nie wieder gut machen. Nur mich bei Dir *Augenaufschlag* aus ganzem Herzen entschuldigen. *Pause* Das hätte nie passieren dürfen. *Pause* Und es tut mir so leid und ich schäme mich so, dass ich Dir das damals angetan habe."

Und wird sie dann weich und "verständig", würde ich noch ne Weile auf den guten alten Zeiten (also den wirklich guten, den ganz am Anfang" rumreiten. "Weißt Du noch ..."
Und auch mal ein "Ich würde mir wünschen, dass wir wieder ruhiger miteinander sein könnten. Aber ich weiß natürlich, dass ich mir da selber an die Nase fassen muss. Da war mal soviel Liebe. So wie zuletzt, sollte es einfach nicht sein."

Aber auf keinen Fall in irgend einer Form an sie als Ex oder als Mutter appellieren. Auch nicht indirekt, mit einem "für das Kind sollten wir doch, blabla", denn dann riecht sie den Braten sofort.

Und wenn sie auf die Entschuldigung kalt reagiert, nur ein Danke sagt, aber eben kalt, dann sofort das Feld räumen und dabei verschämt-reuig aussehen.
Und es an einem anderen Tag nochmal versuchen.

Aber wenn sie auf das Gefühlige mitgeht und durch die Entschuldigung weicher wurde, dann würde ich noch eine Weile über die guten alten Zeiten reden, dann darüber, wie toll euer Kind ist und dass sie das Beste ist, was ihr beiden je zustande bekommen habt. Und dann erstmal ein kleines Zugeständnis bei ihr abholen, z.B. "Du, nächste Woche hab ich am Mittwochnachmittag frei und würde so gerne mit der Kleinen in den Zoo (o.ä.)." Dann siehst Du, ob sie dem weich-gefühligen Kaaa das Kind gönnen kann, oder ihm immer noch eins reinwürgen will. Damit testet man erstmal die Wirkung der neuen Ansprache.

Dann erstmal mind. ne Woche vergehen lassen und an die gefühlige Ansprache anknüpfen, z.B. indem Du ihr bei einer Übergabe ein Kompliment machst. (Kopf schräg legen dabei nicht vergessen)
Und dann wieder einen Moment abpassen, in dem Du mit ihr allein bist und sie gerade nicht gestresst ist. Evtl. sie zu einem Kaffee oder Abendessen einladen und ihr dann geknickt-gefühlig "gestehen", dass Du so unglücklich über die Kindesregelung bist und weißt, dass Du da nichts verlangen kannst, aber Dich fragst, ob sie Dir da trotzdem helfen kann. (Und wieder: Bloß nicht "tu es fürs Kind", sondern "kannst Du mir helfen?") Ich würde so gerne...
Und ob es denn Zeiten gibt, wo es auch für sie okay wäre, wenn das Kind bei Dir ist.

Und sagt sie nein, dann frag auf jeden Fall, was Du tun kannst, um es dennoch möglich zu machen (evtl. kommt dann ja ein Wunsch, eine "Bedingung" von ihr, die Kaaa gar nicht auf dem Schirm hatte und locker und leicht erfüllen kann).

Und sollte während der Finte die Ex es darauf anlegen, Kaaa einen mitzugeben, dann "gönn" ihr diese Verletzung und zieh Dich kleinlaut und geknickt "sanft" zurück. Da kann dann noch ein "okay, das muss ich jetzt akzeptieren. Das ist für mich sehr schwer, denn ich vermisse sie jeden Tag. Aber ich kann und werde das noch aushalten, bis es besser werden kann. Tu mir nur einen Gefallen, ruf mich immer dann an, wenn die Kleine doch mal spontan abgeholt oder betreut werden muss, bevor du die Oma anrufst, ja?" und dann einfach Thema fallen lassen.

Und dann probier es an einem anderen Tag nochmal. So ein Rachewunsch kann mit xMal "Kopf unterm Arm" manchmal befriedigt werden. Und langsam ernährt sich das Eichhörnchen.

Und man zieht der Ex damit auch indirekt den Zahn, der vielen von uns Müttern nach der Trennung wächst, "Wäre er wirklich an dem Kind interessiert, würde er sich doch gaaanz anders verhalten. Der will doch nur rumstänkern und nerven. Ums Kind geht es ihm doch gar nicht."

@random, was sagst Du?

Madame, ich bin halb durch und melde bereits diverse Lachanfälle

Wir unterscheiden uns also lediglich in der Frage des Timings.

Sie müsste für K vollends zur so genannten "Schachfigur" werden.

Ich befürchte aber, würde K das in der Art strategisch angehen, und sie würde tatsächlich Wachs in seinen Händen werden? Sich öffnen und ihn so ansehen.
Er würde sich Hals über Kopf wieder in sie verknallt.
Ein so ein Blick von meiner Ex und ich würde flennend vom Stuhl fallen.