Es gibt nichts Schlimmeres als das Lügen und Betrügen

Zitat von Dattel:

Selbstverständlich gibt es Schlimmeres als Lug und Betrug.
Tod, Krankheit, Verlust von wichtigen Dingen und Menschen, seelische Orientierungslosigkeit, Geisteskrankheiten, Depressionen, etc.
Nur ein sehr junger oder sehr dummer Mensch kennt die Grau-Nuancen des Lebens noch nicht.
Eine Lüge kann ein Ausdruck großer Liebe sein.
Ich denke da an den Mann, der sein verunglückte Ehefrau pflegt und sich den Sechs, den sie nicht mehr anbieten kann, woanders holt und darüber schweigt.

@ Dattel

...zu relativieren, ist natürlich möglich, was Lüge und Betrug am EP angeht. Gleichwohl stecken
in den von dir genannten Gründen ganz andere Beweggründe, die tatsächlich sehr viel heftiger
sein können, als "nur" Lüge und Betrug am EP.

Wer im Boot von Lüge und Betrug am EP sitzt/gesessen hat, der weiß, was das tatsächlich
bedeuten kann. Wie sich das alles auswirken kann....davon erzählen viele Geschichten, die
ich nicht als Geschichten ansehe, sondern z. T. Katastrophen gleichen, die Betrogenen und/
oder Familien, und/oder involvierten Kindern widerfahren. Nein.... nicht unmittelbare Folgen
nach sich ziehen, sondern sich als Spätfolgen bemerkbar machen (können).
Zu lesen, Kinder/Jugendliche hatten/haben eine "schwierige" Kindheit, Erwachsene hatten eine
schwierige Kindheit.... das ist nicht immer mit einer harten Erziehung der Eltern begründet.
Scheidungskinder -Jugendliche, Kinder/Jugendliche schwerst erkrankter Eltern, sogar im Erwachsenenalter kann das etwas auslösen. Für einige Kinder/Jugendliche/Erwachsene steckt
mehr dahinter, als nur das "Geschehen" von Trennung/Scheidung/Krankheiten....diese Menschen
nehmen wahr, ohne darüber zu sprechen, ggf. nicht mal darüber sprechen zu können, weil...

Lügen und betrügen am EP/LG...ist kein Kavaliersdelikt, wenn für Affären und Fremdgehen gelogen und betrogen wird....dafür gibt es keine Legitimation und keine Rechtfertigungen.

Ich habe schlimmeres erlebt, daher darf ich lügen. Ist das so richtig?

Zitat von Dummda2:

Ich habe schlimmeres erlebt, daher darf ich lügen. Ist das so richtig?

@ Dummda2

die Nuancen von Lügen wurden schon angesprochen....und da kann es einem schwindelig
werden, wann welche Lüge "legitim" ist/sein soll....egal wem gegenüber.
Sich selbst belügen - da scheiden "Nuancen" freilich vollkommen aus....Selbstbetrug kann
nicht belangt werden...

Zitat von paulaner:

Wenn zwei Menschen eine Beziehung eingehen, dann sind sie ein Paar. Und das heißt für mich, dass die beiden ab dann etwas exklusiv miteinander teilen. Es gibt für beide Individuen sozusagen eine Schnittmenge.
Und wenn dann einer von beiden dem anderen etwas verschweigt, was die Ebene des Paares direkt betrifft, dann hintergeht er damit seinen Partner. Damit sind also nicht alle Geheimnisse gemeint (als Beispiel mal sächsuelle Fantasien), sondern eben die, die den anderen unmittelbar betreffen.

Es gibt auch Dinge, die Du Deiner Partnerin mal verschweigst, weil sie eventuell temporär sind, und Du sie damit unnötig verletzen würdest. Dinge, die sich durchaus ändern können, kann man auch mal unausgesprochen lassen. Das gilt für Männer wie für Frauen. Man muss nicht jeden emotionalen Hirnfurz verbalisieren. Deshalb die Frage: "Was ist ein Geheimnis" oder "Was ist verheimlichen"? Das ist nicht so eindeutig, wie Du das vielleicht siehst.

Zitat:

Und Fremdgehen ist eben der Gipfel dieser "Verschweigungs-Lügen".
So sehe ich das. Und so habe ich das immer gesehen. Und zwar vollkommen unabhängig davon, ob ich "verbrannt" bin oder nicht.

Ich gehe ja auch davon aus, dass man sich die Frage stellen muss: Warum bin ich fremdgegangen und seine Konsequenzen ziehen muss. Ich z.B. habe das getan und lebe sehr gut damit. Alle Anderen BTW auch. Von daher sehe ich die Situation vermutlich auch anders als Du. Ich habe eben schon auf jeder Seite gesessen, damit einen anderen Blickpunkt auf die Sache.

Zitat von Ricky:

Ich gehe ja auch davon aus, dass man sich die Frage stellen muss: Warum bin ich fremdgegangen und seine Konsequenzen ziehen muss.

Siehst du, und ich gehe davon aus, dass man sich die Frage ruhig auch vorher schon mal stellen und beantworten darf.
Ich muss die meisten Dinge nicht erst "ausprobieren", um zu wissen, dass es und was daran falsch ist.

Zitat von Ricky:

Es gibt auch Dinge, die Du Deiner Partnerin mal verschweigst, weil sie eventuell temporär sind, und Du sie damit unnötig verletzen würdest.

Es gibt zum Thema Geheimnisse eine sehr gute Arbeit von Karpel: Family Secrets. Geheimnisse als solche sind nicht falsch. Es gibt Geheimnisse, die keinen etwas angehen und jeder hat ein Recht darauf. Entscheidend ist, wie relevant sie für eine andere Person sind. D.h. Jeder muss das auch aus der Perspektive des anderen betrachten und dann bewerten. Ob man das Geheimnis erzählt und wann, ist ebenfalls aus unterschiedlichen Perspektiven zu betrachten.
Allerdings ist auch zu berücksichtigen, dass Geheimnisse Auswirkungen haben. Sie wirken auf Beziehungen, können sowohl bei dem Wissenden, als auch Unwissenden negative Emotionen auslösen und zu einem asymmetrischen Machtgefälle führen. Vorallem kann es Vertrauen zerstören.
Eine prima Methode um eine Beziehung zu zerstören.

Gibt es Schlimmeres? Natürlich. Eine Freundin hatte Krebs und wurde betrogen. Sie meinte, der Betrug sei ihr egal, denn es ginge gerade um ihr Leben.
Aber das ist ja nicht der Punkt. Vom Partner belogen zu werden ist schlimm. Da ist es kaum tröstlich sich vorzustellen, es gäbe schlimmeres. Hey, mein Bein wird amputiert. Aber nicht so schlimm, dem anderen wurden beide Beine amputiert.

Zitat von Dummda2:

Entscheidend ist, wie relevant sie für eine andere Person sind.

und

Zitat von Dummda2:

Sie wirken auf Beziehungen, können sowohl bei dem Wissenden, als auch Unwissenden negative Emotionen auslösen und zu einem asymmetrischen Machtgefälle führen.

Naja, wenn einer, weil er zum Beispiel etwas getan hat, das "relevant für die andere Person ist", das verschweigt, dann würde ich das aber auch Gefälle oder Schieflage nennen. Oder keine Augenhöhe. Der eine weiß von Dingen, die der andere nicht weiß, aber sicherlich gerne wüsste.

Zitat von paulaner:

Naja, wenn einer, weil er zum Beispiel etwas getan hat, das "relevant für die andere Person ist", das verschweigt, dann würde ich das aber auch Gefälle oder Schieflage nennen. Oder keine Augenhöhe. Der eine weiß von Dingen, die der andere nicht weiß, aber sicherlich gerne wüsste.

Eben, das meinte ich ja. Es hat halt auch was mit Macht zu tun. In seiner Arbeit veranschaulicht der das sehr gut. Es ist halt mehrdimensional. Entscheidend ist, dass man bei der Bewertung mehre Perspektiven einnehmen sollte und nicht nur mögliche Auswirkungen einer Aufdeckung berücksichtigen muss, sondern auch die der Geheimhaltung. Letztlich sind wir da wieder bei der Verantwortung.

Sicher gibt es bestimmt schlimmeres, als belogen oder betrogen zu werden. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, das es für mich sehr schlimm war, ein Jahr lang vom Partner belogen zu werden. Das vertrauen ist weg. Es ist jetzt fast 1,5 Jahre her, aber es sitzt noch tief in einem.

Ich war mal wieder so doof und habe mir alte Nachrichten auf WhatsApp von ihm angesehen. - Er hat alles beendet ( Affäre ) würde mich lieben , will mich nicht verlieren. Es tut sooo weh diese Worte zu lesen ...weil es brutalste Lügen waren.

Zitat von paulaner:

Siehst du, und ich gehe davon aus, dass man sich die Frage ruhig auch vorher schon mal stellen und beantworten darf.
Ich muss die meisten Dinge nicht erst "ausprobieren", um zu wissen, dass es und was daran falsch ist.

Sicherlich, wenn diese Prozesse bewusst abliefen, dann könnte man das machen. Dem ist aber nicht immer so. Bewusst werden die ja erst mit der Zeit. Und deshalb sage ich, dass man daraus seine Konsequenzen ziehen kann, aber natürlich nicht muss. Dann ist eben die Frage, wieviel Gehalt misst man der eigenen Beziehung bei? Wieviel Respekt? Und ob das monogame Leben generell was für einen ist, müsste man dann auch hinterfragen.

Zitat von Dummda2:

Es gibt zum Thema Geheimnisse eine sehr gute Arbeit von Karpel: Family Secrets. Geheimnisse als solche sind nicht falsch. Es gibt Geheimnisse, die keinen etwas angehen und jeder hat ein Recht darauf. Entscheidend ist, wie relevant sie für eine andere Person sind. D.h. Jeder muss das auch aus der Perspektive des anderen betrachten und dann bewerten. Ob man das Geheimnis erzählt und wann, ist ebenfalls aus unterschiedlichen Perspektiven zu betrachten.
Allerdings ist auch zu berücksichtigen, dass Geheimnisse Auswirkungen haben. Sie wirken auf Beziehungen, können sowohl bei dem Wissenden, als auch Unwissenden negative Emotionen auslösen und zu einem asymmetrischen Machtgefälle führen. Vorallem kann es Vertrauen zerstören.
Eine prima Methode um eine Beziehung zu zerstören.

Gibt es Schlimmeres? Natürlich. Eine Freundin hatte Krebs und wurde betrogen. Sie meinte, der Betrug sei ihr egal, denn es ginge gerade um ihr Leben.
Aber das ist ja nicht der Punkt. Vom Partner belogen zu werden ist schlimm. Da ist es kaum tröstlich sich vorzustellen, es gäbe schlimmeres. Hey, mein Bein wird amputiert. Aber nicht so schlimm, dem anderen wurden beide Beine amputiert.

Mir geht es eher darum so zu tun, als tue man Dinge immer absichtlich. Es gibt diverse Prozesse, die einfach unbewusst bei Menschen ablaufen. Das ist bei JEDEM Menschen so. NIEMAND ist sich seiner Taten zu hundert Prozent bewusst. Das gibt es einfach nicht. Das hat was mit Sozialisation, mit Psyche, mit Beziehung zu tun. Wären wir alle so erzogen wurden, dass man kein Anrecht auf ein monogames Miteinander hat, dann würde es keinen Betrug geben, ergo hätten wir das Problem nicht. Aber diese Struktur ist in unserer Gesellschaft so verankert, dass man sich nur schwer davon frei machen kann.

Es gibt auch immer zwei Seiten der Medaille. Natürlich kann man (vielleicht sogar: sollte man) sich fragen, was beim Partner welche Knöpfe drückt, was das eigene Verhalten auslöst, man kann sich stattdessen z.B. auch fragen, warum einen das so emotional mitnimmt. Das ist dann eben der Eigenanteil, den man genau so sehen kann. Die Frage ist eben auch, warum einige Fehler verziehen werden und andere nicht? Klar, bei einem Mord, ist es so eine Sache, weil das so ziemlich irreparabel ist, aber andere Dinge sind sehr wohl überwindbar, auch wenn es um Betrug des Partners geht. Wäre das nicht so, wären da sehr wahrscheinlich längst gesetzliche Richtlinien angewandt worden.

Zitat von Ricky:

Mir geht es eher darum so zu tun, als tue man Dinge immer absichtlich. Es gibt diverse Prozesse, die einfach unbewusst bei Menschen ablaufen. Das ist bei JEDEM Menschen so.

Richtig. Da stimme ich dir zu.
Aber wenn ich mich ständig mit jemandem verabrede, wenn ich dauernd dessen Nähe suche, weil ich z.B. verliebt bin. Wenn ich ihn /sie küsse oder mit ihm/ihr ins Bett gehe, dann ist das alles, aber nicht unbewusst.
Also ab irgendeinem Punkt wird es eben Absicht. Und das ist eben auch einer der verletzenden Aspekte beim Fremdgehen. Der betrogene Partner weiß das eben, auch wenn der Betrüger noch so oft beteuert, dass er da eigentlich fast nichts für konnte.

Zitat von Ricky:

Wären wir alle so erzogen wurden, dass man kein Anrecht auf ein monogames Miteinander hat, dann würde es keinen Betrug geben, ergo hätten wir das Problem nicht.

Meiner Meinung nach ein Denkfehler, und darum auch ein falsches Argument.
Es geht nicht um Monogamie. Es geht um Betrug.
Beispiel: Wenn ich arbeitslos werde, das aber meiner Frau verheimliche, und weiter so tue, als würde ich zur Arbeit fahren, dabei aber die letzten Ersparnisse aufbrauche, dann hat das nichts mit Monogamie zu tun, aber sehr viel mit Betrug und Hintergehen.
Es geht eben tatsächlich darum, dass der eine den anderen betrügt. Das kann übrigens auch in einer polyamourösen Beziehung oder sogar in einer offenen Ehe vorkommen. Nämlich immer dann, wenn man sich nicht an die (freiwillig ausgemachten) Regeln hält, und das seinem Partner verschweigt.

Zitat von Ricky:

...warum einen das so emotional mitnimmt. Das ist dann eben der Eigenanteil, den man genau so sehen kann.

Den Satz verstehe ich nicht. Wie meinst du das?
"Hey, das muss dich doch nicht so mitnehmen", oder "Nu hab dich mal nicht so". Oder wie?

Zitat von Ricky:

Wären wir alle so erzogen wurden, dass man kein Anrecht auf ein monogames Miteinander hat, dann würde es keinen Betrug geben, ergo hätten wir das Problem nicht. Aber diese Struktur ist in unserer Gesellschaft so verankert, dass man sich nur schwer davon frei machen kann.

Ich versteh schon, was Du meinst. Aber betrachte es doch mal nüchtern. Das ganze auf Kirche, Kultur oder Moral zu schieben, finde ich zu flach. Vielleicht hat der Mensch keine Lust Monogam zu sein. Nehmen wir das mal als gegeben. Es gibt da aber ein konkurrierenden Impuls und der liegt im Instinkt der Weitergabe der Gene und Schutz der Kinder. Weitergabe von Geben und Polygamie, passt ja zusammen. Dennoch kollidiert er ebenfalls, denn 1. wollen Vöter wissen, wo ihre Kinder sind und 2. welche dies sind. Monogamie dient der Klärung der Abstammung. Es will auch kaum ein Vater im Nachhinein erfahren, dass sein Kind nicht sein leibliches ist. Also ist es wichtig, dass die Frau monogam ist.
Eine Mutter will ihre Kinder schützen. Hat der Vater mit mehreren Frauen Kinder, dann besteht die Gefahr, dass sie die Ressourcen für ihre Kinder teilen muss oder verliert. Daher muss der Mann auch monogam sein.
Polygamie ist nett, aber läuft anderen Interessen entgegen. Das findest Du überall auf de Welt.

Paare einigen sich also auf Monogamie zu eigenen Schutz und die der Nachkommen.
Polygamie ist daher nicht die Lösung ohne Klärung, wie Kinder geschützt werden.

Da andere ist halt das benötigte Vertrauen in den Partner. Egal wie das gestört wird, es ist immer eine Belastung. Auch das ist universell.

@

Evolution, Sozialisation....Emanzipation!

Wird nicht alles viel zu oft bemüht, um Erklärungen für irgendein Verhalten zu finden,
worauf etwas begründet sein könnte? Was gilt denn als wichtigere Phase in der
jeweiligen Entwicklung eines Menschen? Was bestimmt den Weg eines Menschen
im JETZT? Evolution? Sozialisation?
Wie wirkt sich Emanzipation wirklich aus? Es ist gut, dass es diese gibt! Frauen wie
Männer profitieren....allerdings - sich aneinander daran messen zu lassen, geht damit
einher.... oder doch nicht? Hat das nicht etwas mit der immer propagierten Augenhöhe
zu tun....oder ist Augenhöhe haben zu wollen, nur schnödes Gerede?
Begibt sich eine Frau auf eine höhere Stufe....und der Mann muss "runter" von seinem
vermeintlichen Sockel der evolutionären Entwicklung? Bringt Sozialisation Gleichgewicht
oder eher nicht....weil geschlechter-spezifisch?

Und... reißt Voreingenommnenheit nicht doch große Löcher ins Kontor? Fehlt tatsächlich
Unbefangenheit im Umgang miteinander? Hemmen Erwartungshaltungen? Zu hohes
Anspruchsdenken?

Polygamie - versus - Monogamie....Flucht aus der Monogamie? Oder ist es das Bestreben
Vereinzelter, der Polygamie mehr Beachtung zu schenken? Gibt es Langzeit-Erfahrungen,
ob und wie sich Polagamie auswirkt...auf einen selbst, auf EP, auf Kinder, auf das Familien-
gefüge, auf das soziale Element eines Einzelnen. Nichts Genaues weiß man nicht - und doch
der Polygamie zusprechen? Als Ausrede? Als mögliche Option?

Auch bei dieser Diskussion - 3 "Lager".... Betrüger/innen, Betrogene, AF/AM? Es scheint
wirklich so.... Thread-übergreifend.