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Expartner von Narzissten eigener Anteil am Leid f alle
PapaEmeritus
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Expartner von Narzissten eigener Anteil am Leid f alle
@Plague
Ja, es ging nur um NPS, da das ja das Hauptthema war. Wenn du sagst, dass das bei anderen PS anders ist, dann glaube ich dir da gern. Vielleicht hätte ich mich da etwas besser ausdrücken sollen.
Ja, es ging nur um NPS, da das ja das Hauptthema war. Wenn du sagst, dass das bei anderen PS anders ist, dann glaube ich dir da gern. Vielleicht hätte ich mich da etwas besser ausdrücken sollen.
B
Besserwisser60
Gast
Zitat von PapaEmeritus:Das ist übrigens nicht meine Meinung, sondern das sind Erkenntnisse aus jahrzehntelangen Studien.
Zitat von Plague:Da ich persönlich eine Ausbildung genossen habe, die auch darauf ausgerichtet war, solche Studien methodenkritisch zu lesen, habe ich da eine differenziertere Meinung.
Merke: Glaube keiner Studie, außer deiner eigenen
B
Besserwisser60
Gast
Zitat von Sincerite:Ich kann so viel davon nachfühlen, weil sich meine Kindergefühle gezeigt haben. Es fühlte sich ganz am Anfang so an, als ob wir uns schon gekannt hätten.
Meine Liebe, das Mitgefühl und die Gedanken, die du ihm derzeit ausgiebig widmest, solltest du DIR widmen - mit dem Focus- weg von ihm, hin zu dir.
Was ich hier lese, ist Gedankenkreisen, bis zu einem gewissen Maß ist das bei dieser Konstellation auch normal. Aber mitunter ist ein wenig Ablenkung auch ganz nett.
A
Arella
Gast
Zitat von PapaEmeritus:Mit zunehmendem Alter wählen und gestalten Menschen ihre Umwelt selbst passend zu ihren genetischen Anlagen.
Ich finde eure Debatte sehr interessant zu lesen.
Ihr erfreut gerade mein Herz.
Leider muss ich mich blöderweise den praktischen Dingen des Lebens widmen
, aber wenn ihr heute etwas Energie und Zeit habt, ich wäre eine interessierte Mitleserin. 🙂P
Plague
Gast
Zitat von PapaEmeritus:Vielleicht hätte ich mich da etwas besser ausdrücken sollen
Danke.
Zitat von PapaEmeritus:Ja, es ging nur um NPS, da das ja das Hauptthema war.
Selbst wenn wir nur mal dabei bleiben:
Es gab vor einiger Zeit Ergebnisse einer Arbeitsgruppe an der Charité, die bei Menschen mit hoher Narzissmus-Ausprägung im MRT signifikante strukturelle Veränderungen innerhalb der weißen Substanz der Insula (man höre und staune: einer Hirnregion, die mit Empathie in Zusammenhang gebracht wird) festgestellt hat.
Die populärwissenschaftliche Interpretation: Endlich haben wir die biologische Grundlage des Narzissmus, jetzt brauchen wir nur noch das passende Allel dafür zu finden.
Problem: Ich kann aus korrelative Querschnittsdaten keine entsprechenden Kausalitäten ableiten, weil mir die notwendige zeitliche Ordnung und der Nachweis des fehlenden Einflusses möglicher weiterer Variablen (Erziehung, weitere Umweltbedingungen!) fehlt.
Hierzu wären prospektive Längsschnittstudien notwendig, mit deren Hilfe man diese Voraussetzungen prüfen könnte.
PapaEmeritus
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@Plague
Ich bin da tatsächlich absolut bei dir! Für mich ist das eben wie die Henne und Ei Frage. Waren diese Hirnregionen von Anfang an so oder wurden die aufgrund von Erlebnissen durch Neuroplastizität so gemacht? Was ist mit Menschen, die „ähnliche“ Gehirne haben, und vollkommen normal sind?
Was mich stört, ist die Zirkelschluss-Taktik:
Man sieht problematisches, meinetwegen narzisstisches Verhalten.
Man unterstellt ein Trauma. Man erklärt das beobachtete Verhalten mit dem unterstellten Trauma. Man sieht das Verhalten selbst als Beweis für ein Trauma. Wenn man dann argumentiert, dass Menschen, die ähnlich schlimme Erlebnisse hatten, vollkommen normal geworden sind, dann sind das eben andere Kompensationsstrategien. Also selbst Normalität ist dann Folge von Trauma. Und wenn man keine traumatischen Erlebnisse hatte, dann kann man sich entweder nicht daran erinnern, oder die sind transgenerational. Das ist absolutes Zirkelschlussprinzip, jedes Argument stützt die Theorie, keines widerlegt sie.
Ich seh es eben so, diese Menschen kommen mit einer genetischen Disposition auf die Welt, der Rest wird durch die Umwelt verstärkt oder geschwächt.
Es gibt zb eine Studie aus dem Jahr 2000, die bei Narzissmus eine Heritabilität von 79 % annimmt. Es geht mir nicht darum, dem blind zu glauben. Mir geht es nur darum, dass man dieses Trauma oder Kindheits-Dogma hinterfragen darf, und das darf man ja anscheinend nicht. Ich hab selbst eine nicht so schöne Kindheit mit einem psychisch und Alk. Vater gehabt. Ich hab Vernachlässigung und emotionalen Missbrauch erlebt, mein Bruder später sogar körperliche Gewalt. Und wir sind beide im Großen und Ganzen vollkommen normal geworden. Das war der Grund, warum ich angefangen habe, das zu hinterfragen.
Ich bin da tatsächlich absolut bei dir! Für mich ist das eben wie die Henne und Ei Frage. Waren diese Hirnregionen von Anfang an so oder wurden die aufgrund von Erlebnissen durch Neuroplastizität so gemacht? Was ist mit Menschen, die „ähnliche“ Gehirne haben, und vollkommen normal sind?
Was mich stört, ist die Zirkelschluss-Taktik:
Man sieht problematisches, meinetwegen narzisstisches Verhalten.
Man unterstellt ein Trauma. Man erklärt das beobachtete Verhalten mit dem unterstellten Trauma. Man sieht das Verhalten selbst als Beweis für ein Trauma. Wenn man dann argumentiert, dass Menschen, die ähnlich schlimme Erlebnisse hatten, vollkommen normal geworden sind, dann sind das eben andere Kompensationsstrategien. Also selbst Normalität ist dann Folge von Trauma. Und wenn man keine traumatischen Erlebnisse hatte, dann kann man sich entweder nicht daran erinnern, oder die sind transgenerational. Das ist absolutes Zirkelschlussprinzip, jedes Argument stützt die Theorie, keines widerlegt sie.
Ich seh es eben so, diese Menschen kommen mit einer genetischen Disposition auf die Welt, der Rest wird durch die Umwelt verstärkt oder geschwächt.
Es gibt zb eine Studie aus dem Jahr 2000, die bei Narzissmus eine Heritabilität von 79 % annimmt. Es geht mir nicht darum, dem blind zu glauben. Mir geht es nur darum, dass man dieses Trauma oder Kindheits-Dogma hinterfragen darf, und das darf man ja anscheinend nicht. Ich hab selbst eine nicht so schöne Kindheit mit einem psychisch und Alk. Vater gehabt. Ich hab Vernachlässigung und emotionalen Missbrauch erlebt, mein Bruder später sogar körperliche Gewalt. Und wir sind beide im Großen und Ganzen vollkommen normal geworden. Das war der Grund, warum ich angefangen habe, das zu hinterfragen.
B
Besserwisser60
Gast
Zitat von PapaEmeritus:Ich bin da tatsächlich absolut bei dir! Für mich ist das eben wie die Henne und Ei Frage.
Eure Diskussion ist ja interessant, aber ist sie auch hilfreich für die TE in ihrer derzeiten Lage? Das möchte ich doch eher bezweifeln.
P
Plague
Gast
Zitat von PapaEmeritus:Man sieht problematisches, meinetwegen narzisstisches Verhalten.
Man unterstellt ein Trauma. Man erklärt das beobachtete Verhalten mit dem unterstellten Trauma.
Die Realität sieht Gott sei Dank so aus, dass gängige Modelle zur Erklärung von problematischen Persönlichkeitsstrukturen (wie etwa Sachses Modell der doppelten Handlungsregulation) erst einmal ganz ohne Trauma auskommen.
Bestimmte biografische Erfahrungen, die in die Schema-Ebene fallen, können zusätzlich traumatisch verarbeitet sein, aber es ist keine notwendige oder hinreichende Voraussetzung für eine PS. Daher sind entsprechende (oft Typ-II) Traumata wie emotionaler Missbrauch oft, aber nicht zwingend eine Komorbidität.
Zitat von PapaEmeritus:diese Menschen kommen mit einer genetischen Disposition auf die Welt, der Rest wird durch die Umwelt verstärkt oder geschwächt.
Damit kann man durchaus arbeiten. 😉
P
Plague
Gast
Zitat von Besserwisser60:aber ist sie auch hilfreich für die TE in ihrer derzeiten Lage? Das möchte ich doch eher bezweifeln.
Da wäre ich mir nicht ganz so sicher.
Trotzdem würde ich für meinen Teil an dieser Stelle den theoretischen Diskurs abschließen.
PapaEmeritus
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@Plague
Genau das meine ich. In der Forschung sieht man das tatsächlich differenzierter, als in der ich nenne es gern Instagram Psychologie. Nur leider ist das Hinterfragen anscheinend nicht erlaubt, da ist man angeblich empathielos oder hat vielleicht sogar selbst Probleme oder ähnliches. Ich kann das aber bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehen. Wenn man sich eingestehen müsste, dass manche Menschen bis zu einem gewissen Punkt vielleicht einfach so verkabelt sind, hätte ein ganzer Wirtschaftszweig plötzlich keine Arbeit mehr. Und man müsste sich auch eingestehen, dass es Menschen gibt, die eben einer gewissen Raubtierlogik folgen. Und wenn man nicht alles heilen kann, wird die Welt eben ein Stück weit trauriger. Ich hab in meinem Fall auch lange nach einem Grund, einer Ursache oder einem Warum gesucht. Aber vielleicht gibt es darauf keine Antwort. Vielleicht gibt es einfach Menschen, die nicht nach Liebe oder Verbindung suchen, sondern nach Macht und Kontrolle. Einige machen das in der Politik, andere eben leider in zwischenmenschlichen Beziehungen.
Und ja, vielleicht sollten wir die Diskussion an der Stelle beenden, der TE hilft das sicher nicht wirklich.
Genau das meine ich. In der Forschung sieht man das tatsächlich differenzierter, als in der ich nenne es gern Instagram Psychologie. Nur leider ist das Hinterfragen anscheinend nicht erlaubt, da ist man angeblich empathielos oder hat vielleicht sogar selbst Probleme oder ähnliches. Ich kann das aber bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehen. Wenn man sich eingestehen müsste, dass manche Menschen bis zu einem gewissen Punkt vielleicht einfach so verkabelt sind, hätte ein ganzer Wirtschaftszweig plötzlich keine Arbeit mehr. Und man müsste sich auch eingestehen, dass es Menschen gibt, die eben einer gewissen Raubtierlogik folgen. Und wenn man nicht alles heilen kann, wird die Welt eben ein Stück weit trauriger. Ich hab in meinem Fall auch lange nach einem Grund, einer Ursache oder einem Warum gesucht. Aber vielleicht gibt es darauf keine Antwort. Vielleicht gibt es einfach Menschen, die nicht nach Liebe oder Verbindung suchen, sondern nach Macht und Kontrolle. Einige machen das in der Politik, andere eben leider in zwischenmenschlichen Beziehungen.
Und ja, vielleicht sollten wir die Diskussion an der Stelle beenden, der TE hilft das sicher nicht wirklich.
P
Plague
Gast
Zitat von PapaEmeritus:Und wenn man nicht alles heilen kann, wird die Welt eben ein Stück weit trauriger.
Von Heilung kann bei PS gar keine Rede sein.
Der Inhalt von Therapie besteht hauptsächlich darin, Strategien zu lernen, um besser mit den eigenen Special Features umzugehen - um sich selbst und den Mitmenschen ein bisschen das Leben zu erleichtern. 😇
Zitat von PapaEmeritus:Vielleicht gibt es einfach Menschen, die nicht nach Liebe oder Verbindung suchen, sondern nach Macht und Kontrolle.
Die Menschen, die wir hier meinen, suchen im Grund auch nach Liebe und Bindung - sie tun es nur leider auf eine ziemlich destruktive Art und Weise, etwa über Macht und Kontrolle.
PapaEmeritus
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@Plague
Genau so kann man es auch beschreiben. Es ist eben eine Bindung unter Bedingungen. Und zwar, dass man immer mitspielt, nichts hinterfragt, sich unterordnet, keine Kritik übt, teilweise jede Kleinigkeit seines Lebens kontrollieren lässt. Und da muss sich jeder fragen: Will man das, oder ist man da allein besser dran? Das sollte sich auch die TE fragen. Und da sind theoretische Diskussionen über Gehirne, Studien, Kindheit vielleicht interessant, um die Thematik zu erkennen, aber man manövriert damit am eigentlichen Problem vorbei.
Genau so kann man es auch beschreiben. Es ist eben eine Bindung unter Bedingungen. Und zwar, dass man immer mitspielt, nichts hinterfragt, sich unterordnet, keine Kritik übt, teilweise jede Kleinigkeit seines Lebens kontrollieren lässt. Und da muss sich jeder fragen: Will man das, oder ist man da allein besser dran? Das sollte sich auch die TE fragen. Und da sind theoretische Diskussionen über Gehirne, Studien, Kindheit vielleicht interessant, um die Thematik zu erkennen, aber man manövriert damit am eigentlichen Problem vorbei.
S
Sincerite
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das habe ich bei einer KI gefunden:
Gewichtung der Faktoren:
40-50% Genetische Disposition
50-60% Entwicklungserfahrungen
Kritische Periode: 0-6 Lebensjahre
Die Ursache dafür, dass die entsprechende Gehirnregion nicht vorhanden oder verkleinert ist, soll an der mangelnden Nutzung liegen.
Neuroplastische Erkenntnisse:
Gehirn entwickelt Strukturen durch Erfahrung
Kritische Entwicklungsfenster
Verwendung = Strukturelle Verstärkung
Nicht-Verwendung = Struktureller Rückbau
Ursachen:
Ausbleibende emotionale Validation
Keine Gefühlsregulationslernen
Fehlende Bindungserfahrungen
Traumatische Beziehungsmuster
dadurch:
Nutzungsabhängige Hirnentwicklung
Fehlende emotionale Resonanzerfahrungen
Keine neuronale "Übung" der Empathiefähigkeit
Strukturelle Nicht-Entwicklung relevanter Hirnregionen
das habe ich bei einer KI gefunden:
Gewichtung der Faktoren:
40-50% Genetische Disposition
50-60% Entwicklungserfahrungen
Kritische Periode: 0-6 Lebensjahre
Die Ursache dafür, dass die entsprechende Gehirnregion nicht vorhanden oder verkleinert ist, soll an der mangelnden Nutzung liegen.
Neuroplastische Erkenntnisse:
Gehirn entwickelt Strukturen durch Erfahrung
Kritische Entwicklungsfenster
Verwendung = Strukturelle Verstärkung
Nicht-Verwendung = Struktureller Rückbau
Ursachen:
Ausbleibende emotionale Validation
Keine Gefühlsregulationslernen
Fehlende Bindungserfahrungen
Traumatische Beziehungsmuster
dadurch:
Nutzungsabhängige Hirnentwicklung
Fehlende emotionale Resonanzerfahrungen
Keine neuronale "Übung" der Empathiefähigkeit
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Irgendwie hat mir diese Diskussion schon geholfen, es nicht ganz so emotional zu sehen, sondern auch rational. Ich habe nicht die Ausbildung ihm zu helfen. Und tatsächlich werde ich langsam auch mal sauer auf ihn. Aus meiner Sicht hat er auf meine Kosten sein schlechtes Selbstwertgefühl reguliert. Und für mich habe ich erkannt, dass mein Wert für mich schon vorhanden ist, aber ich selbst habe ihn nicht geschätzt und deshalb nicht verteidigt.
Irgendwie hat mir diese Diskussion schon geholfen, es nicht ganz so emotional zu sehen, sondern auch rational. Ich habe nicht die Ausbildung ihm zu helfen. Und tatsächlich werde ich langsam auch mal sauer auf ihn. Aus meiner Sicht hat er auf meine Kosten sein schlechtes Selbstwertgefühl reguliert. Und für mich habe ich erkannt, dass mein Wert für mich schon vorhanden ist, aber ich selbst habe ihn nicht geschätzt und deshalb nicht verteidigt.
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Besserwisser60
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Zitat von Sincerite:Ich habe nicht die Ausbildung ihm zu helfen.
Das ist auch nicht deine Aufgabe ihn zu retten, weder ihn noch sonstwen anders. Rette lieber dich selber, andere Menschen kann man nicht retten.
Zitat von Sincerite:Und für mich habe ich erkannt, dass mein Wert für mich schon vorhanden ist, aber ich selbst habe ihn nicht geschätzt und deshalb nicht verteidigt.
Mache DEINEN Wert nie von einer anderen Person abhängig.
A
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