In Liebe gehen - wie schaffe ich das?

@Aurelin

Zitat von Aurelin: Nur Auseinandersetzen musst Du Dich. Dann kommt alles andere ganz von allein ins Fliessen

das Vertrauen genau da hinein ist mir irgendwie abhanden gekommen. Ich weiß noch dass ich es genauso schon mal gefühlt hatte und mir sicher darin war. Danke dass du mich erinnert hast!

Zitat von Zorra: Ich erhoffe mir durch eine klarere Haltung dass ich sie durchgängiger Leben kann. Und eine Haltung Leben zu können bedeutet für mich dass ich nicht immer und immer wieder an meinen eigenen Werte zweifel sobald Menschen die mir wichtig sind daran Zweifel äußern.

magst Du sagen um welche Werte es geht?

ich bin fragmentiert heute...
aber mir fiel da gerade noch der Satz eines schlauen Menschen ein.
Selbstzweifel schwächen nur auf den ersten Blick. Tatsächlich verhindern sie, dass wir uns festklammern an Wahrheiten, die gar keine sind. Sie lehren uns uns selbst zu finden im Fliessen des Universums.

@Aurelin Es geht um zum Beispiel den grundsätzlichen Wert das ich, sowie auch alle anderen jederzeit alles sein dürfen. Ich möchte mich frei fühlen mich jederzeit neu für oder gegen etwas entscheiden zu dürfen und möchte auch das Gefühl vermitteln dass ich das auch meinem Gegenüber zugestehe.

Es geht um meine Ansicht das ich Moral grundsätzlich heuchlerisch finde.
Es geht um den Wert der Wahrheit. Ich hasse Lügen - völlig egal welchem Zweck sie dienen.
Und ich mag es nicht wenn ich das Gefühl habe jemand will die Wahrheit nicht wissen. Und ich mag es nicht dass ich mich manchmal auch dahin treiben lasse die Augen verschließen zu wollen vor Realitäten.
Ich finde die Welt ist verlogen und ich hab das Gefühl die meisten stört es nicht.

Es geht mir um den Wert der Auseinandersetzung. Ich hab das Gefühl Auseinandersetzung ist nicht angesagt. Ich bin da vielen Menschen zu viel. Und mir wird suggeriert meine Art Auseinandersetzung schafft kein Mensch.

Es geht mir um den Wert dass man bei mir immer weiß woran man ist. Das ist vielleicht heute etwas anderes als morgen aber jeder der mit mir in Kontakt ist kann es sehen, hören, spüren. Mir wird suggeriert du bist jeden Tag anders, das ist zu viel. Ich selbst mag es an mir das ich so offen sein kann. Andere nennen es anstrengend und dann überlege ich ob mein Wert den ich in mein offen sein lege - gar kein Wert ist für andere.

Ich könnte meine Werte noch lange ergänzen.... Zusammenfassend nenne ich es so dass ich auf vieles was ich im Leben beobachten und erleben kann mal so gar keinen Wert lege. Wenn ich Aussenstehenden davon erzähle in einem Gespräch finden sie meine Werte ganz toll. Das geht solange bis sie selbst betroffen sind. Auf gewissen abstand geben mir viele das Gefühl ich bin ok. Manchmal bekomme ich sogar sehr viel Bestätigung für mein Denken. Aber wenn ich ihnen näher komme streng ich die meisten Menschen damit an. Auf Abstand gehts - wenn ich Liebe wirds plötzlich schwierig für mein Gegenüber.

@Aurelin Wie bist du wenn du fragmentiert bist. Ich weiß zwar was das Wort bedeutet, aber was genau bedeutet es wenn du es bist?

@Zorra
schlimmstenfalls bedeutet Fragmentierung für mich nur halb zu sein, in diesem Fall eher, dass ich zwei Postings brauchte.
Selbstzweifel als innerer Lehrer?

die eigene Wahrheit zu kommunizieren ist anstrengend, denke ich, und es ist für alle anstrengend, weil es Auseinandersetzung ist. Das muss man kennen, können und wollen, andernfalls wird es sehr häufig als unecht oder manipulativ empfunden.
es gibt ja schon so einen allgemein verständlichen Konsens darüber, andere nicht verletzen zu wollen, selbst nicht verletzt werden zu wollen und sich bindungsförderlich zu verhalten. Das ist auch verständlich, aber es ist halt Fassade - und nicht die Wahrheit.
Wirkliche Wahrheit braucht Mut, und sie braucht nicht nur den Mut ein Licht in seine eigene Finsternis zu werfen, und sich seinen Ängsten und Leiden zu stellen. Das bedeutet auch um Verletztheiten keinen Bogen zu machen.
Man kann seine eigene Wahrheit durchaus wertschätzend kommunizieren, aber man kann kaum verhindern, damit die Verletzungen eines anderen zu berühren und das tut weh.
und das führt dann wieder zum Fassadenkonsens, nicht verletzen und nicht verletzt werden zu wollen.
Dieser Konsens ist ja auch nicht ganz zweck- und sinnlos. Das Verbergen von Wahrheit gibt allen das Gefühl von Kontrolle.
Und die ist eben für die meisten Menschen total wichtig, und das ist auch absolut verständlich. Kontrolle ist auch Selbstregulation. Und sie bedeutet Macht.

Als Du von der Freiheit gesprochen hast
jederzeit alles sein und Dich jederzeit neu für oder gegen etwas entscheiden zu dürfen musste ich an eine Zeile aus Ruby Tuesday denken. 'She just can't be chained, to a live where nothing's gained, and nothing's lost, but such a cost'
Bist Du so eine Frau, @Zorra ? schön, stark, lebendig, eine Frau, der man immer hinterher trauert, weil ihr Freiheit wichtiger ist als Bindung?
ich hatte erst gestern ein interessantes Gespräch über emotionale Sicherheit in Beziehungen, und wie wichtig mir das ist, um auch wirklich ins Vertrauen zu gehen.
in meiner Auffassung von Wunschbeziehung gehen nämlich beide auf der Basis der Fähigkeit sich selbst zu verantworten nämlich auch in Verantwortung füreinander. und das ist potentiell übergriffig, und fördert Interdependenz also wechselseitige Abhängigkeit.
ich finde das total schön und erstrebenswert, aber die Mehrheit der erwachsenen und häufig auch schon beziehungsgeschädigten Menschen wünscht sich ja eher das Gegenteil, nämlich Unabhängigkeit in ihren Beziehungen. Und da schließt sich ja auch ein Kreis zur emotionalen Sicherheit.
Je unabhängiger man selbst ist, desto weniger braucht es Verlässlichkeit in einer Beziehung. Wenn der andere dann mal spontan eine mehr oder weniger wichtige Entscheidung gegen die Beziehung trifft, dann macht das nichts aus und fällt auch nicht ins Gewicht. und an dem Punkt kann dann auch Kontrolle an Bedeutung gewinnen, denn wer sich selbst besser kontrollieren kann, sitzt bei Partnerschaftskonflikten am längeren Hebel.

ich versuche das, weil ich selbst deutliche Zweifel an der guten Absicht von Moral habe, möglichst nüchtern zu sehen.
Beziehung ist ein Prozess und das ist nicht nur füreinander und miteinander, sondern auch gegeneinander. Je mehr man aufgeht in einem Wir, desto stärker meldet sich auch das Ich zu Wort.

@Aurelin ich wünsche mir keine Unabhängigkeit in Beziehungen - im Gegenteil. Aber ich weiß das ich oft so verstanden werde. Meine Freiheit leben bedeutet gerade mich auf die Liebe komplett einzulassen.
Jeden Tag die Freiheit zu spüren ich darf alles sein, hab ich nicht so gemeint dass man sich nicht auf mich verlassen kann. Ich bin wenn ich Liebe immer da. Nur nicht auf die Art und Weise die den meisten wichtig ist um sich selbst sicher zu fühlen mit mir oder mit sich selbst oder mit was auch immer.

Mir gibt es auch kaum etwas wenn man mir gegenüber die üblichen Regeln in einer Beziehung befolgt. Mir sind z.B. Kompromisse ein Graus. Ich mach nicht gerne sachen hinter denen ich nicht stehe, und ich erwarte es auch nicht von meinem Gegenüber. Und ja, es tauchen natürlich 100 Verletzungen auf wenn man so lebt. 100 bei ihm, 100 bei jedem der damit zu tun hat. Man kann diesen Verletzungen natürlich aus dem Weg gehen. Das geht, wie du sagst, am besten durch sich sich selbst kontrollieren und damit auch andere zu kontrollieren. Ich kontrolliere meine Gefühle, dann möge es der andere bitteschön auch so machen.

Liebe ist letzendlich immer ein Prozess. Das lässt sich nicht vermeiden. Liebe ist nie zuende geliebt. Und auch nie auf den Punkt gebracht. Jetzt kling ich unglaublich schlau was das alles betrifft und man könnte meinen ok - wo ist eigentlich mein Problem. Mein Problem beginnt da wenn ich den Blick nach draußen werfe. Draußen wird es anders gelebt als ich es mir vorstelle. Und dann knick ich ein und denk so wie ich es möchte gehts nicht, gibts nicht.

Zitat von Zorra: Liebe ist nie zuende geliebt.

das ist ein unglaublich schöner Satz

ich dachte mir schon, dass Du nicht Ruby Tuesday bist, aber wie Du es ja selbst schreibst: Menschen vermuten, dass Du es sein könntest. Da können dann Verlassenheitsängste anklopfen, bevor Beziehung auch nur gedacht wird.

Das mit der Kontrolle ist eine sehr komplexe Geschichte. Als Teil von Sicherheitsgrundbedürfnis und Autonomiegrundbedürfnis wollen wir immer Kontrolle, und wir brauchen auch dieses Gefühl alles im Griff zu haben, weil wir sonst durchdrehen vor Angst.
Aber es ist das Eine, selbstkompetent zu sein und immer wieder seine Mitte finden zu können, und es ist etwas ganz anderes jemand anderen zu kontrollieren, indem man sich selbst und sein innerstes verschweigt.
und ich denke ehrlich gesagt, dass wir in Beziehungen alle solche Spielchen spielen, mehr oder weniger. auch das ist nicht per se schlecht, das kann Beziehung schon auch stabilisieren.

aber... das ist gar nicht der Punkt, oder @Zorra ?
ich glaube, mehr oder weniger weißt Du das alles.
Du hast einfach Angst und es tut weh, und aus der Tiefe greifen die kalte Finger der Verzweiflung nach Dir, oder?

es wäre schön, könnte ich Dir jemand in Dein Jetzt Hier schnipsen, der Dich festhält, und in dessen Armen sich all das auflösen könnte, aber ich fürchte das würde nicht einmal funktionieren, könnte ich rettende Engel per Fingerschnipsen ins Leben anderer Leute befördern.
ich fürchte, da musst Du hindurch @Zorra. Hinein und hindurch.
Hier geht es um Deine Selbstkompetenz.
mag es Dir helfen, wenn ich Dir sage, dass Du gut bist, wie Du bist?
wahrscheinlich bist Du sogar echt toll, aber eben nicht Maßstab der wahlberechtigten Bundesbevölkerung, sondern ein Juwel vor allem erst mal für die, die selbst Juwele sind. und die Ehrlichkeit zB nicht nur behaupten, sondern auch wirklich damit umgehen können.

Zitat von Aurelin: mag es Dir helfen, wenn ich Dir sage, dass Du gut bist, wie Du bist?
wahrscheinlich bist Du sogar echt toll, aber eben nicht Maßstab der wahlberechtigten Bundesbevölkerung, sondern ein Juwel vor allem erst mal für die, die selbst Juwele sind. und die Ehrlichkeit zB nicht nur behaupten, sondern auch wirklich damit umgehen können.

es hilft mir mehr als du ahnst.

@Hansl Ich hab jetzt nochmal über den Rechtfertigungsmodus den du angesprochen hast nachgedacht. Und frag mich heute ob es stimmt. Ich bin irgendwie dahin gekommen dass ich denke ich hab mich erklärt aber nicht gerechtfertigt. Und ich bin auch dahin gekommen dass man sich hier logo erklären muss. Man kann ja nicht aus ein paar Zeilen immer sofort alles richtig rauslesen. Und so treten halt Fragen auf. Die ich beantwortet hab. Rechtfertigung weiß ich nicht ob es war.

Zitat von Hansl: Glaubst Du an Liebe?
Glaubst Du an romantische Liebe?
Gibt es für Dich die grosse Liebe?
Findest Du, man muss oder sollte es zulassen dafür mal zu leiden?

auch darüber hab ich nachgedacht. Ich glaube sogar dass Liebe das einzige ist was wirklich sinn macht in diesem Leben.
Für mich sind alle anderen Gegebenheiten nur Nebenschauplätze. Für mich ist der Mensch ein Mensch um zu lieben. Und ja, das beinhaltet auch Leid. Manchmal sogar sehr großes Leid. Liebe ohne Leid - auch das gibts wahrscheinlich nicht.

Zitat von Zorra: Ich bin irgendwie dahin gekommen dass ich denke ich hab mich erklärt aber nicht gerechtfertigt. Und ich bin auch dahin gekommen dass man sich hier logo erklären muss.

Naja, müssen tut man erstmal gar nichts.
Kommunikation kann auch auf anderer Ebene erfolgen.
Bzgl. Rechtfertigen: Denke, dies ist wahrscheinlich immer eine Frage der Wahrnehmung.
Wie man es selbst empfindet.
Ein interessantes Thema, man kann zb darauf achten, wie oft man sich auch im RL unbewusst rechtfertigt.
Oft ist dies von Kindheit an konditioniert.
Meiner Meinung nach immer eine ausführliche Beachtung wert.

Zitat von Zorra: Rechtfertigung weiß ich nicht ob es war.

Denke, kannst nur Du für Dich entscheiden.
Man muß eben aufpassen, nicht nur zur Unterhaltung zu dienen.
Und manche Menschen werden schnell wütend, gibt man nichts privates preis, setzt Grenzen.

Zitat von Zorra: Liebe ohne Leid - auch das gibts wahrscheinlich nicht.

Sehe ich auch so.
Wird aber sicher heftig diskutiert.
Manche betrachten einen als Kirsche, andere als Sahnehäubchen.
Wiederum andere als Lebensabschnittsgefährten, wiederum andere als so ne Art Wau Wau.

Zitat von Zorra: Für mich sind alle anderen Gegebenheiten nur Nebenschauplätze

Sollte so sein.
Aber ein Forum wie hier lebt davon.

Zitat von Zorra: Für mich ist der Mensch ein Mensch um zu lieben. Und ja, das beinhaltet auch Leid. Manchmal sogar sehr großes Leid. Liebe ohne Leid - auch das gibts wahrscheinlich nicht.

die Liebe ist immer da, nur das Ego nicht.
wir haben Angst, wir sind wütend, wir fühlen uns zu oft allein und isoliert, nicht gesehen, nicht verstanden nicht gewollt.
und aus all diesen berechtigten Gefühlen heraus trennen wir uns aus der Verbindung im Allgemeinen oder der Verbindung einer Beziehung. Das ist es, was uns weh tut. Diese Getrenntheit.
Es geht gar nicht so sehr darum, was ein anderer tut. Dieser Schmerz ist schon in uns. und es tut weh, weil wir die Liebe in uns anhalten.
wenn wir sie fließen lassen können, dann lösen wir das im Lieben auf.
Es ist ja auch nicht so, dass es unberechtigte Gefühle sind.
Aber wenn wir sie nicht durch fühlen und loslassen, dann legen sie sich wie Panzerringe oder Mauersteine um unsere Herzen und dann tut nicht nur alles weh, dann wissen wir auch irgendwann gar nicht mehr, wer wir sind.

Zitat von Hansl: Naja, müssen tut man erstmal gar nichts.
Kommunikation kann auch auf anderer Ebene erfolgen.

Ja, du hast recht damit. Vergesse ich in manchen Phasen. Ich rede es mir dann manchmal selbst schön indem ich es als Erklärung deklariere. Auch ne Frage wert warum ich das so manche. Ich verrenne mich alleine schnell. meine Gedanken sind mega der Selbstläufer. Und wenn keiner da ist der mich stoppt oder meinem Kopf neue Fragen stellt kann ich mich mit meinen eigenen Gedanken beschäftigen bis in 100 Jahren.

Zitat von Hansl: Man muß eben aufpassen, nicht nur zur Unterhaltung zu dienen.
Und manche Menschen werden schnell wütend, gibt man nichts privates preis, setzt Grenzen.

ok aber ich glaub das lässt sich in keinem öffentlichen Forum vermeiden. Ich sehe es auch so das manche hier zu ihrer eigenen Unterhaltung hier sind. Wieder andere möchten unterhalten werden. Es ist immer eine Gratwanderung. Im realen Leben und umso mehr im Netz. Ich denke man bekommt immer das was man aussendet zu brauchen. Früher oder später zumindest.

Ich lese ja hier nun schon ein paar Monate mit und hab auch schon von dir einiges gelesen.

Zum Thema Liebe nochmal. Ich hab ja nun auch schon paar Tage gelebt und auch schon paar Tage geliebt. Und kenne meine innere Haltung dazu. Was mir immer mal wieder Probleme macht ist das ich nicht alleine in meiner Blase leben kann. Also alleine mit Menschen die es so fühlen wie ich. Die mehr oder weniger ständige Konfrontation mit der anderen überwiegenden Ansichten über Liebe macht es mir nicht leicht.

Ich respektiere alle Ansichten darüber. Gleichzeitig bringen sie mich aber auch immer wieder ins Ungleichgewicht. Wenn ich nicht liebe geht es. Da kann ich mir andere Ansichten anhören und mir denken ok du hast dein Leben, deine Ansichten - ich hab meine. Wenn ich Liebe und schwierige Zeiten da sind (das Leid) und ich dann höre oder auch nur zusehe wie das andere regeln schwankt mein eigenes Weltbild über Liebe viel zu schnell.

@Aurelin Es ist so ein schönes Gefühl für mich deine Worte zu lesen. Sie führen mich immer für ein paar Momente dahin wo ich völlig einverstanden bin mit mir.

Und das beste ist dass ich weiß dass es so ist wie du schreibst. Und das darin so viele Möglichkeiten liegen. Ich musste die letzten Tage immer wieder an deinen Satz denken Herz öffnen und stehen bleiben. Und einfach zulassen was passiert. Ich konnte das kaum noch. Und kann jetzt/aktuell wieder fühlen was du damit meintest. Die Gefühle durch sich hindurch fließen zu lassen..... sie nicht nur zuzulassen und versuchen klar zu kommen. Sondern sie zu feiern als das was mich ausmacht.
Und auch die Gewissheit in sich zu spüren das ich damit anderen Menschen gegenüber ok bin.

Zitat von Zorra: Jeden Tag die Freiheit zu spüren ich darf alles sein,

Zitat von Zorra: Und auch die Gewissheit in sich zu spüren das ich damit anderen Menschen gegenüber ok bin.

Vielleicht wäre es hilfreich, wenn Du Dir selbst die Erlaubnis gibst, alles zu sein und dir auch selbst die Gewissheit gibst, daß Du ok bist?