Ist Treue / Untreue normal?

@alleswirdbesser , so ging es mir auch.
Während der Ehe wurde mein Ex in meinem Beisein angehimmelt. Sogar eindeutige Angebote kamen da von Frauen. Ich habe seine Treue nie angezweifelt, er gab mir nie einen Grund dazu und ich dachte, er kennt seine Grenzen... Er wusste ja, wie ich handeln würde, wenn dann dann doch.
Wir haben im Laufe der Jahre öfter darüber gesprochen, dass wir durch eine Affäre nie so leiden wollten, wie viele unserer Kollegen und dass ich nie verzeihen würde. Dann passierte es trotzdem...

Zitat von Hansl:

Das Leben, Situationen stacheln den Geist immer wieder an.
Ob man mag oder nicht.

Ja, das kenne ich auch.
Aber ich hoffe doch, Du wendest Dich nun nicht immer an mich, wenn Du vom Leben an sich angestachelt wirst.
Zumal ich Dir aufgrund gewisser Wesensunterschiede ja nicht einmal hilfreich sein könnte.

Zitat von Hansl:

Ich sitz da nicht.
Ich beschreibe nur eine Tatsache, Fakt.

Zitat von Hansl:

Nein, denn wir sind kein Pärchen.
Leider.

Muss man nicht verstehen, oder?
Du beschreibst eine Tatsache, und diese Tatsache ist, wenn ich es nun richtig verstanden habe, dass Du vermutliche Deine Frau liebst, die Dich wiederum vermutlich wertlos findet, und Ihr miteinander gar nichts zu tun habt, also kein Pärchen seid, es folglich also vollkommen wurscht ist, wie sie Dich findet.
Naja gut, so kann man eine Tatsache natürlich auch berichten. Möglich aber, dass Du diese Tatsache(n) an anderer Stelle schon einmal deutlicher dargelegt hast.

Zitat von paulaner:

Die Frau hätte sich ja auch in einen sackartigen Umhang kleiden können. Dadurch hätte sie also durchaus die Möglichkeit gehabt nicht angegriffen zu werden.

Dass das blanker Unsinn ist und ich von Dingen dieser Art in keiner Weise geredet habe, wird Dir vermutlich ja auch selber klar sein.
Wie sich jemand kleidet, präsentiert oder sonst etwas, ist seine bzw. ihre Sache und kann nicht als begründete Ursache für eine körperliche oder auch nur verbale Attacke geltend gemacht werden. Machte das jemand, so kehrte er nur wieder die Ursache (oder die Schuld, wie es lieber heißt) um.

Der erkenntnistheoretische Höhenflug ...

Zitat von paulaner:

Deine These, dass die Ursache von (jedwedem) Betrug im Betrogenen selbst liegt, ist in meinen Augen nichts anderes als unglaublicher Quatsch.

... erklärt sich mich mir aus ...

Zitat von paulaner:

Aber, das muss ich zugeben, ich bin auch, was diese ganzen esoterischen Gedanken angeht, eher ein kleines Licht.

Wobei sich die Kleinlichtigkeit halt etwas weiter erstrecken wird als nur auf das Gebiet der Esoterik. (Darauf muss man ja auch überhaupt erst einmal kommen - Esoterik in diesem Zusammenhang! Konntest Du mit Deinem instinkthaften Scharfsinn hier irgendwo sogar etwas Esoterisches herausdestillieren? Echt erstaunlich! So weit trägt nicht einmal meine durchaus ausschweifende Phantasie.)

Dieses Täter-Opfer-Denken ist doch schon etwas antiquiert, scheint mir, außer in den hartnäckigsten Mainstreambewusstseinen vielleicht. Sogar hier in diesem Forum bekommt man bisweilen zu lesen, es gehören immer zwei dazu, selbst wenn nur einer im Unglück versunken ist. Opfer zu sein ist zwar wieder in, durchaus, aber mehr als eine offenkundige Attitüde ist das ja nicht mehr. (Und bevor wieder unnötig Aufregung entsteht: Nein, ich rede hier nicht von Opfern von Gewalt, Unfällen, externen Zwängen usw.!) Und zudem wird man auf diese Weise immer Opfer bleiben, weil man ja nicht einmal in die Nähe der Einsicht kommt, weshalb man Opfer ist, so lange man sich weigert, den Grund dafür in sich selber zu suchen.

Alles Weitere dazu nachstehend.

Zitat von tesa:

Ich schätze Deine Beiträge sehr

Das beruht auf Gegenseitigkeit.

Zitat von tesa:

Nichtsdestotrotz fällt mir oft auf, wie Du andere dabei oft lächerlich machst. Und das verpacken in ein lustiges Kleidchen ändert daran nichts.

Ja, wenn ich etwas für einen grotesken Unsinn halte, dann kann schon mal auch eine Groteske zurückkommen.
Wenn etwas lächerlich ist, brauche ich erst gar nichts lächerlich zu machen. Ich unterstreiche höchstens die Lächerlichkeit. Und das ist, scheint mir, doch etwas ganz anderes, als eine kluge, interessante, anregende oder auch nur einfach sachliche, ernsthafte Aussage ins Lächerliche drehen zu wollen. Um Personen geht es mir dabei übrigens gar nicht. Sondern eben um die Aussagen.

Zitat von tesa:

Es war mir sehr bewusst, dass Dir mein Vergleich nicht gefällt. Deswegen habe ich ihn verwendet. Dein entrüster Aufschrei war mir klar!

Naja, ob Du es glaubst oder nicht: Entrüstet war ich gar nicht, und weit und breit war auch nichts von einem Aufschrei zu hören.
Nur kann man eben nicht immer Dinge, die vielleicht eine gewisse gesuchte Ähnlichkeit aufweisen mögen, realistische miteinander vergleichen.

In Deinem verborgten Rasenmäherbeispiel würde ich den Nachbarn für offensichtlich verrückt geworden halten und den Rasenmäher bei nächster Gelegenheit wieder zurückentwenden.

Zitat von tesa:

Du schließt einen mündlichen Kauftvertrag - die sind rechtlich gültig - und übergibst die Ware. Leider wird Dir das Geld niemals überwiesen.

Zitat von tesa:

Und erinnere an eine private Korrespondenz, vor einigen Jahren, wo Du eine juristische Meinung wolltest.

Danke für diesen Hinweis! Das ist ja mal ein konkretes, ganz reales Beispiel.
Es war so, dass ich meiner damaligen LG, die ich noch nicht sehr lange kannte, das Geld für einen Hauskauf geliehen habe. (Sie selber besaß genau 0.) Die genaueren Umständen tun nichts zu Sache. Jedenfalls wollte sie sich selbstständig machen (ich habe sogar extra deswegen ein Haus mit einer kleinen Werkstatt gesucht und auch gefunden) und mir dann das Geld nach und nach zurückgeben.
Tatsächlich hat sie dann gar nichts gemacht, im Gegenteil, ich habe sie (samt Kind) weiter finanziert, und ich habe auch bis heute keinen Cent des geliehenden Geldes wiedergesehen.
Blöderweise war das eben auch nur ein mündlicher Vertrag - und auch, Du musst es ja wissen, wenn mündliche Verträge rechtsgültig sind, so wird man das vermutlich ja irgendwie beweisen müssen (was übrigens in meinem Fall auch kein Problem wäre), sonst könnte ja jeder alles behaupten (wie etwa der Rasenmähernachbar, dass ich ihm den Rasenmäher per mündlichem Vertrag geschenkt habe).
Aber egal. Das Wesentliche ist, dass ich auch in diesem Fall die Ursache für diesen krassen finanziellen Bauchfleck letztlich bei mir gesehen habe (ich war nicht einmal sauer auf sie). Denn ich war ja nicht gezwungen, ihr Geld zu leihen, noch dazu in dieser Größenordnung. Es war also meine eigene Blödheit, Naivität, Geihlheit (von verliebt kann ich, nüchtern betrachtet, ja nicht einmal reden), mein eigener Stumpfsinn, der diesen Bauchfleck verursacht hat. Dass ich mir dennoch überlegt habe, mir das Geld auf gerichtlichem Weg zurückzuholen, liegt eben in der Natur der Sache, nämlich zum einen der materielle Wert, zum anderen die juristische Möglichkeit dazu. (Und das ist ja wieder etwas ganz anderes als geht es um ideelle Werte.) Trotz allem war es eben eine Erfahrung, und heute wäre ich (höchstwahrscheinlich) nicht mehr so strunzdumm, etwas in dieser Art noch einmal zu wiederholen. (Obwohl das Hauptproblem an sich überhaupt ist, dass ich zu Geld gar keinen Bezug habe, und daran wird sich auch nichts mehr ändern, und ich glaube, es ist nicht gelogen, wenn ich sage, ich habe für andere, alles zusammengerechnet, schon mehr Geld aufgewendet als für mich selbst.)

Zitat von tesa:

Das ist der große Trugschluss jedes juristischen Laien.

Als Trugschluss sehe ich das nicht. Sondern es sind einfach völlig verschiedene Ausgangspunkte. Du betrachtest die Dinge juristisch, ich betrachte sie nach ihrem Erfahrungswert (und für diese Betrachtung sind eben die inneren Ursachen wesentlich; denn lässt man die außen vor und legt das Augenmerk allein auf die äußere Erscheinung, so bleibt der Erfahrungswert bei null).

Ja, meinetwegen, wenn ich auf den Leim gehe, so hätte ich, wie Du meinst, nicht die Möglichkeit gehabt, nicht auf den Leim zu gehen. (Aber wohl doch aus subjektiven und nicht aus objektiven Gründen.)
Verstehe ich dieses Auf-den-Leim-gegangen-Sein allerdings als mein Ding, so bin ich zumindest einen Schritt weiter gekommen durch diese Erfahrung und werde hinkünftig, zumindest diesbezüglich, nicht mehr auf den Leim gehen. Ob es um Moneten, Liebesgeschwafel, Anhimmelungen, Versprechungen oder sonst etwas geht.
Man muss halt erfahren, manchmal eben auch schmerzlich, schwerwiegend, was hinter den Dingen steckt, um klüger, vorsichtiger, kritischer usw. zu werden und eben nicht in der Naivität steckenzubleiben. So und nur so funktioniert halt das Leben, und verbringt man dieses in den Aufregungen und Empörung über andere, so wird die Ernte aus diesem Leben wohl ziemlich dürftig ausfallen und man ist das Tschapperl geblieben, als das man die Reise auch angetreten hat.

Zitat von tesa:

Das was ich da beschreibe, geschieht aktuell mit unserer Gesellschaft. Und passt auch gut zum Threadthema.

Wir können uns mittlerweile nicht mehr darauf verlassen, dass das geschieht, was wir bislang annahmen. Dass es eine logische - gesellschaftliche, sozial anerkannte oder sogar juristisch normierte Reaktion wäre.

Das mag sein. Ich bin ja schon vor einiger Zeit aus der Welt ausgewandert und bekomme von solchen aktuellen Entwicklungen kaum etwas mit.
Allerdings bekomme ich hier Reaktionen mit. Und die sind oft dermaßen verlässlich, dass man meinen könnte, man hätte es mit einem noch nicht sehr ausgereiften Chatbot zu tun.
Kann aber ohne weiteres sein, dass es sich in der realen Welt anders verhält und in dieser die Unzuverlässigkeiten deutlich zugenommen haben.

Zitat von tesa:

Das gilt politisch. Etwa, weil Steuergelder in andere Länder geschickt werden, obwohl das eigene Volk nach 2 Jahren Pandemie und deren Folgen ächzt.

Das gilt im Rechtssystem. Etwa weil dem, der sich vor Einbruch schützen möchte, verboten wird eine Kamera aufzuhängen, mit der Begründung der Einbrecher hätte ein Recht auf das eigene Bild.

Ja, das sind eben diese staatlichen Verrückheiten, die sich immer zeigen, wenn ein System am Ende ist und in seinen letzten Schnappatmungen halt noch einmal so richtig durchdreht.
War das nicht sogar schon beim Imperium Romanum so?
Systeme, die sich überlebt haben, treten halt nie leise ab, sondern stets mit großem Tamtam und einer Verrücktheit nach der anderen. Das Erste, was immer untergeht, ist die Vernunft, sobald die Emotionen die Oberhand bekommen.

Zitat von tesa:

Die Vergewaltigung muss nicht mit einem Überfall einhergehen. Es reicht, wenn ein Pärchen rummacht - sie aber keinen GV will und er schon. Ist es jetzt ihre Verantwortung? Sie hätte sich ja nicht aufs Fummeln einlassen brauchen. Dann hätte auch die Vergewaltigung nicht stattgefunden.

Ich gehe davon aus, dass jede Frau (im erlaubten Alter, wie es heißt) darum weiß, dass ein Mann Rummachen und Fummeln nicht selten als Vorspiel für den GV versteht und er sich daran erhitzt. Will sie aber gar keinen GV, so gehe ich wieder davon aus, dass eine Frau das dann auch, ehe das Schlimmste passiert, entsprechend kommuniziert und zurückweist. Fällt der Mann dennoch über sie her, so ist eine Anzeige fällig, eben wegen Vergewaltigung.
Kommt es allerdings so weit, dass Frauen (und eigentlich auch Männer?) vor jedem GV eine schriftliche Einverständniserklärung unterschreiben müssen, dann wird das Sinnlichkeit und Lust sicher ganz neue und ganz eigenartige Höhenflüge bescheren, denen es ebenfalls gelungen ist, jeglicher Vernunft erfolgreich zu entkommen. Das erinnert mich durchaus an diese Skl-Verträge, die bisweilen, wie man hört, auch abgeschlossen werden sollen, was offenbar den Kick noch einmal deutlich erhöht.
Aber bitte - all dieser Unfug ist mir zum Glück so fern, dass ich mich damit ohnehin nicht auseinandersetzen muss. Und mir will gerade scheinen, alles nur falsch dürfte ich doch nicht gemacht haben.

Zitat von Alduin:

Wertvorstellungen oder kurz Werte bezeichnen im allgemeinen Sprachgebrauch als erstrebenswert oder moralisch gut ...

Danke für die Aufklärung!
Darauf wäre ich ja mein Lebtag nicht gekommen! Vor allem auf erstrebenswert ... (Das wäre ja so, als fände eine Maus es erstrebenswert, den Käse von der heimtückischen Mauseschnappfalle zu naschen.)

Zitat von Alduin:

Solche Eigenschaften wie Toleranz sind übrigens auch Werte.

Aha. Genau daran ließe sich beweisen, dass mir Werte (nach dem allgemeinen Sprachgebrauch) fehlen. Ich bin ja tatsächlich das, was man tolerant nennt. Von mir aus kann jeder vög., kif..., sau.., eifrig sein, Moneten scheffeln, in der Gegend herumballern usw., wie er will. Mich regt das in keiner Weise auf und ich urteile auch nicht darüber, halte es weder für gut noch für schlecht (böse).
Das Ding ist nur: Ich bin das einfach, also tolerant, und erlebe das durchaus nicht als Wert, schreie auch nicht herum, alle müssten nun so tolerant oder sonst etwas sein, verkaufe diese eingeborene Toleranz entsprechend gar nicht als Wert und mache keine Gehabe daraus.

Zitat von Alduin:

Was du hier meinst und als tatsächliche Werte verkaufst ist ein von dir (und anderen) erdachtes Wertkonstrukt für die Gesellschaft, das aber gar nicht existiert.

Ach, ich verkaufe also doch Werte?
Na hoffentlich kauft mir die auch jemand ab! Derzeit sieht es mir ja nicht danach aus. Vielleicht sollte ich mein Marketing mal überdenken.
Lustig finde ich aber jedenfalls das Wertkonstrukt, das ich mir erdenke. Meinst Du, ich hätte nicht Besseres zu denken als Wertkonstrukte? Noch dazu für eine Gesellschaft, die mich nichts angeht? Also wäre wahr, was Du Dir da vorstellst, dann wäre ich schon längst zugrundegegangen an der eigenen Unsinnigkeit der Existenz.

Zitat von Alduin:

Definierst du Lügen für dich als etwas gutes wird das zum Wert für dich.

Es würde mir nicht einfallen, Lügen als etwas Gutes zu definieren. Auch nicht als etwas Schlechtes. Ebensowenig wie Ehrlichkeit. Lügen zu können ist eine soziale Errungenschaft, ohne die ein soziales Leben gar nicht möglich wäre.
Das glaubst Du sicher nicht. Dann rate ich zu einem mutigen Selbstversuch: Sage einmal einen ganzen Tag lang nur die Wahrheit, alles, was Dir gerade so ganz spontan einfällt, zu jedem, der Dir unterkommt. Solltest Du den Tag überleben, so lade ich Dich zu einem B. ein - oder was heißt zu einem, zu einer ganzen Kiste B., auf die ich auch noch Überlebensmeister schreibe.

Zitat von Alduin:

Was sind denn z.B. europäische Werte,

Na angeblich unter anderem Demokratie, Pluralismus, Freiheit, Rechtsstaatlichkeit. Oder irre ich mich und muss meiner Wahrnehmung der Realität den Vorzug geben?

Zitat von Alduin:

Was du später ansprichst mit Steinigung sind keine Werte, sondern soziale Normen

Es sind auch keine sozialen Normen, genau genommen, sondern die Folgen von Werten und den daraus abgeleiteten sozialen und rechtlichen Normen.
Also letztlich Verrücktheiten kultureller Natur, Geisteskrankheiten, die sich auch nur eine Kultur bzw. Gesellschaft leisten kann, nicht aber ein Einzelner.
Man stelle sich das nur mal vor: Alle diese kulturellen, sagen wir mal Eigenheiten. Und diese würde gegenüber einer neutralen Nulllinie ein Vereinzelter aufweisen! Der käme ja sogar mit einer Steinigung noch gut davon.

Zitat von Alduin:

Werte sind attraktiv, während Normen restriktiven Charakter haben.

Werte sind attraktiv? Für wen? Wohl nur für den, der daraus seine tägliche Milch melken kann.

Zitat von Alduin:

Aus Werten, z. B. aus der Achtung und Anerkennung des Lebens, der Arbeit oder des Eigentums, lassen sich soziale Normen, d. h. konkrete Vorschriften für das soziale Handeln ableiten – z. B. „Wer eine fremde bewegliche Sache, in der Absicht, sie sich anzueignen, wegnimmt …“.

Tja, das sehe ich eben differenzierter. Nämlich was ist für ein Zusammenleben, das nicht sofort in Mord- und Totschlag mündet, unerlässlich, und was ist einfach aus Lust und Laune oder auch bloßem Wahnsinn noch oben draufgesetzt. Es gibt ja durchaus eine natürliche Moral (auch Tiere rotten sich ja nicht gegenseitig aus, bis nur noch eines davon übrigbleibt). Allerdings würde ich mir daraus eben keine Moral machen, sondern von natürlichen Anlagen zwecks Arterhaltung reden.

Zitat von Alduin:

Ehebrecher werden in muslimischen Länder gesteinigt, bei uns inzwischen sozial verteufelt, aber gesellschaftlich toleriert.

Bei Euch ist das noch so, dass Ehebrecher sozial verteufelt werden?
Bei uns schon lange nicht mehr. Eigentlich schon seit den 70er-Jahren, also seit ich so halbwegs gerade denken kann, so schief und verschlungen es scheinen mag.
Wo lebst Du denn? Im Vatikan?

Zitat von Alduin:

Du hast ein Wertkonstrukt, nur scheint sich das von dem der Mehrheit zu unterschieden.

Ok, danke. Ich habe ein Wertekonstrukt, aber das unterscheidet sich eben von dem Wertekonstrukt der Mehrheit.
Allein das macht mich schon froh, um nicht zu sagen überglücklich!

Zitat von tesa:

Damit scheint ihm ja total egal zu sein, ob ich mit anderen Männern in die Kiste hüpfe...

Weil Du das nicht trennen kannst.
Da bringt jede weitere Erklärung nichts.

Meine Gedanken wären anders, wenn mein Mann mir das sagen würde. Nicht, dass ich ihm egal wäre, sondern dass es ok für ihn wäre, wenn es mal so ist.

Und das hat nichts mit 1 oder 5 nebenher zu tun, es ist eine allgemeine Lebenseinstellung von @Springfield

@Felica

Zitat von tina1955:

Damit scheint ihm ja total egal zu sein, ob ich mit anderen Männern in die Kiste hüpfe...

das war ich nicht.

Zitat von Felica:

Und das hat nichts mit 1 oder 5 nebenher zu tun, es ist eine allgemeine Lebenseinstellung von

Da irrst Du aber.
Denn, er schrieb, sie darf sich nicht durch alle Betten vö.geln. Wie anders soll ich das verstehen, als dass eine bestimmte Zahl nicht mehr ok ist.

Ich lerne, es gibt Menschen, denen egal ist, ob sie betrogen werden.

Zitat von tesa:

ch lerne, es gibt Menschen, denen egal ist, ob sie betrogen werden.

Ist ja kein Betrug, wenn es gemeinsam besprochen ist.
Hast Du @Springfield s Post nicht gelesen? Er ist auch gegen Betrug.

Zitat von tesa:

Denn, er schrieb, sie darf sich nicht durch alle Betten vö.geln.

wo?

@Felica

Du fragst mich, ob ich Springfields Beiträge gelesen habe? Ähm, liest Du meine? Denn dann wäre Dir aufgefallen, dass ich sehr ausführlich darauf einging.

Seinen Beitrag mit der Limitierung darfst Du bei der Gelegenheit bitte selbst suchen.

Zitat von tesa:

Ich lerne, es gibt Menschen, denen egal ist, ob sie betrogen werden.

Echt? Spannend

Zitat von tesa:

Du fragst mich, ob ich Springfields Beiträge gelesen habe?

Ja, war doch deutlich zu lesen, oder?

Zitat von tesa:

Seinen Beitrag mit der Limitierung darfst Du bei der Gelegenheit bitte selbst suchen

Ja, hätte ich ihn gefunden, hätte ich nicht nachgefragt

Guten Morgen in die Runde
Hab meinen Mann heute Morgen mal gefragt, ob er mir einen Freibrief geben würde und was er davon halten würde, wenn jetzt jeder täte...., was man möchte.
Der war so erschrocken und hat gefragt, was los ist, ich soll doch bitte mit ihm reden....
Bin ganz schön in Erklärungsnot geraten.

Also noch mal besprochen, wir beanspruchen in der Hinsicht Exklusivität für uns beide.

Nie wieder stelle ich ihm so eine Frage, für ihn ist es selbstverständlich, treu zu sein.

Zitat von tina1955:

aber in einer intakten Beziehung braucht man doch keinen Freibrief....

Aus meiner Sicht und Erfahrung spielt es keine Rolle wie gut oder wie schlecht die Beziehung ist/läuft.
Es gibt Männer wie Frauen, denen reicht zwar nur einen Hauptpartner zu haben, nicht aber nur von diesem einem Menschen die volle emotionale und / oder S. Aufmerksamkeit zu bekommen.

Zitat von Springfield:

Hier und da wird es schon so etwas geben, also Treue trotz aller Freiheit. Wäre doch toll, wenn das die Regel wäre und nicht die Ausnahme.

Das zeigt dein persönliches Mindset dazu auf..
Meines dazu lautet: Ich besitze die Freiheit treu zu sein, denn NIEMAND zwingt mich dazu treu zu sein