Mein Geliebter hat mich aus heiterem Himmel verlassen

Zitat von WhosThatGirl:

@Vegetari
Stimmt, mcteapot war noch vor Dir.
Allerdings kam von Dir die "Abwertung".

Vielleicht triffst Du, Vegetari, es gar nicht so verkehrt: und hast unbewusst für eine weitere Diskussionsrunde (einer schlägt auf anderen ein) herhalten müssen, weil Du vor einen Karren gespannt wurdest.

Den Ex AM von Schlumpf kann man allein schon menschlich vergessen. da sind wir uns doch alle einig- oder?
Nenn es " Abwertung" oder wie Du willst, jedenfalls konnte ich an ein gewissen Punkt Schlumnpfs Trauer über diesen Idioten nicht mehr ganz nachvollziehen !

Die eigenartige Dikussion über mich , als Nebenkriegsschauplatz , von Ema und Co... hat mit deren unbewältigten inneren Konflikten und Projektion auf einen Stellverteter zu tun , also ich war mal wieder die Projektion , die Schusslinie für die!
Wenn man länger als halbes Jahr hier mitliest , wissen viele Foris wie das Spielchen hier von denen gegen mich gemeint ist.
Als Ema mich hier in diesem Threat in die " Hölle" wünschte, hätte ich die Forenleitung einschalten können , keiner hat das moniert!

@

es ist im Grunde hanebüchen, wenn einerseits die "Meta-Ebene" über den grünen Klee gelobt wird,
um evtl. früher/besser verstehen zu können, sich etwas anzunehmen - aber andererseits gerade
die Metapher-Ebene mies geredet wird. Wie wäre es, die TE (und andere Leser/innen) selbst entscheiden zu lassen, was für jeden Einzelnen hilfreich erscheint?
Es wird immer wieder über Köpfe hinweg entschieden, was jemanden helfen kann und was nicht. Es geht z. T. sogar soweit, dass geschrieben wird, was helfen wird. .das ist anmaßend und übergriffig.
Es kommt auch nichts an Alternativen, die mal aufgezeigt werden - so von Frau zu Frau.
Ihr werdet staunen, wenn ich euch sage, wie gut es funktioniert hat, mich an Tipps und Hinweisen von Frauen orientiert zu haben, um dann für mich selbst zu entscheiden, was für mich in Frage kommen könnte, bzw. in Frage kommen wird. Nein. dabei ging es nicht um "hätscheln und tätscheln", sondern
um knallharte Themen, die mir weiß Gott nicht gefielen.
Hier kommt mir das - erst von Frau zu Frau - als ein Kaffeekränzchen vor, wo sich die meisten Frauen selbst beweihräuchern, bzw. beweihräuchert werden wollen und als Hilfestellung für die TE kommt nichts dabei heraus. "War bei mir auch so", "die AM sind alle Mimimimimi", "Du solltest/müsstest". das ist wie das Sommer-TV-Programm - ständige Wiederholung.
Und die AM, von denen immer geredet wird. das sind Betrüger. sonst nichts. "Die" haben ihre EF nach Strich und Faden belogen und betrogen. das sind schlichtweg Betrüger. Was gibt es daran zu
deuteln. nichts. Welche Gründe sie hatten für den Betrug - wen interessiert das (noch)? Keinen!
Was erwartet "ihr" AF von einem Betrüger, der sich "euch" erbarmt, weil "ihr" sie (angeblich) mal verstanden habt? Was soll von einem Betrüger denn kommen, wenn er die Schnauze - sorry für das "deutsch" - wieder mal voll hat? Der Betrüger sagt "euch" gegenüber ebenso wenig die Wahrheit, wie er es seiner EF gegenüber zuvor schon getan hat. Das sind Muster. durchschaubare sogar.

Es nutzt nichts, wegen angenehmerer Begrifflichkeiten sich etwas vormachen zu wollen - der Tatsache, Betrügern aufgesessen zu sein, wird niemand entfliehen können. und jetzt kommt mir
bitte keine, die Gefühle und Emotionen ins Feld führt. Wenn Affäre vorbei - da geht es an die Aufarbeitung und nicht mehr um das Aufwärmen, Gefühlen und Emotionen erlegen zu sein, seinem
angeblichen Charme verfallen zu sein.

Es nutzt der TE nichts, dieses ganze und immer wieder Aufgewärmte lesen zu müssen - das ist
rückwärts gerichteter Kokolores, der zeitweise mal zur Wiederholung gereicht, dann aber in die
Mottenkiste gehört.

Noch eines - eine Affäre ist die lehrreichste Zeit. Ob für Betrüger/innen? Da mache ich bei den meisten viele Fragezeichen! Auch für Betrogene sind das lehrreiche Zeiten - wenn sie diese Zeit
denn als solche sehen wollen. und ja, auch Betrogene haben sich ihrer Versäumnisse bewusst
zu werden, ohne ihnen nachsagen zu wollen, dass sie "versäumt" haben.

Bei den meisten AF, die ich hier lese, wird über deren Affäre Schimpf und Schande gebracht, für etwas, woran sie selbst AKTIV beteiligt waren. Anstatt froh zu sein, dass die Affäre vorbei ist, dass
der eigene Spuk "Affäre" vorbei ist. nein, nachkarten nach dem "Mimimimi-AM" (als Betrüger).
Wer hat die Betrüger denn zugeteilt - keiner!

In allen AF-Threads - der rote Faden ist immer der gleiche, wird immer von den gleichen AF wieder
aufgenommen und weitergesponnen. hilfreich? Nein. weil Hamsterrad-"Syndrom"!

und im vorletzten Beitrag - was lese ich da zum 100.000 mal! "Den AM der TE kannste vergessen!"
Mädels. das ist bekannt seit dem 1. Post der TE. Spätestens nach dem 10. Post sollte das jeder User "gefressen" haben. es sind jetzt gefühlte 256 Seiten. in denen es um die Betrüger geht. hilfreich? Nein. wird es auch nicht.

Zitat von Vegetari:

Die eigenartige Dikussion über mich , als Nebenkriegsschauplatz , von Ema und Co... hat mit deren unbewältigten inneren Konflikten und Projektion auf einen Stellverteter zu tun , also ich war mal wieder die Projektion , die Schusslinie für die!
Wenn man länger als halbes Jahr hier mitliest , wissen viele Foris wie das Spielchen hier von denen gegen mich gemeint ist.

Tut mir leid, Vegetari, aber das sehe ich anders. Bin aber auch ExAF und mag es überhaupt nicht, wenn sich EF und AF um die bessere Position "streiten".
Für mich bleibt der Blick beim Betrüger und dass der sich so "aufgeführt" hat liegt nicht nur an den "schlimmen Frauen" in seinem Leben.

Zitat von Vegetari:

jedenfalls konnte ich an ein gewissen Punkt Schlumnpfs Trauer über diesen Idioten nicht mehr ganz nachvollziehen !

Verständlich, aber warum hält man sich dann nicht raus, sondern will unbedingt seine Meinung durchsetzen unter dem Deckmäntelchen der Hilfe? Es gibt hier so viele Thema die einen triggern. Dann halte ich mich einfach raus. Soviel Selbstbeherrschung sollte man hier besitzen. Schließlich will man die Threaderöffner doch nicht bewußt noch mehr verletzen. Und ne klare Ansage in dieser Richtung hat die TE gemacht.

@kuddel7591
Vielleicht solltest Du @Schlumpf selbst entscheiden lassen, was ihr hilft.
Alles andere ist übergriffig von Dir.

Und mal ein Blick auf Deinen letzten Post: welchen konkreten Tipp gibst Du der TE?
Oder bist Du selbst auf Kaffeefahrt?

Zitat von WhosThatGirl:

" Bin aber auch ExAF und mag es überhaupt nicht, wenn sich EF und AF um die bessere Position "streiten".






Bessere Position beim Mann ( 2 Frauen wollen den selben Mann ? ) oder bessere Position hier in der Forumsdiskussion ?









Für mich bleibt der Blick beim Betrüger und dass der sich so "aufgeführt" hat liegt nicht nur an den "schlimmen Frauen" in seinem Leben.

Der Blick allein beim Betrüger wird Dich m.E. nicht viel weiter bringen. .Oder willst Du nächstes Jahr hier weiter im Forum den Focus und Blick auf die AM lenken und weiter Deinen Ärger über die AM ablassen ?

Zitat von Vegetari:

Bessere Position beim Mann ( 2 Frauen wollen den selben Mann ? ) oder bessere Position hier in der Forumsdiskussion ?

Beim Mann natürlich. Es geht immer um den in der Mitte.

Zitat von Vegetari:

Der Blick allein beim Betrüger wird Dich m.E. nicht viel weiter bringen. Oder willst Du nächstes Jahr hier weiter im Forum den Focus und Blick auf die AM lenken und weiter Deinen Ärger über die AM ablassen ?

Ich bin schon längst durch mit der Sache.
Mein Blick war beim Betrüger (mein ExAM) und dann bei mir. Übrigens während der Affäre und danach sowieso.
Deshalb hab ich ja auch die Affäre beendet.

Bei der EF/Partnerin war mein Blick selten. Anfänglich Wut ja, weil er sehr gut vermitteln konnte, wie schlecht es ihm dort geht.
Aber nach Beenden verrauchte die Wut. War ja schließlich meine Entscheidung.
Doch einmal war ich noch kurz wütend, als sie mich angerufen hat.

Nun gut:
Zumindest konnte ich recht klar erkennen, dass die Partnerin mitnichten die böse Hexe war, die den armen Mann zu derlei Betrug gedrängt hat.

Dir empfehle ich den gleichen Blickwinkel auf die AF.
Vielleicht ist das aber auch schwieriger, wenn man sich nicht vom Objekt der Begierde getrennt hat.

Zitat von WhosThatGirl:

"Bei der EF/Partnerin war mein Blick selten. Anfänglich Wut ja, weil er sehr gut vermitteln konnte, wie schlecht es ihm dort geht.
/quote]"


Die müssen ja auch die EF schlecht machen , sonst könnte er doch nicht bei der AF landen!


"Zumindest konnte ich recht klar erkennen, dass die Partnerin mitnichten die böse Hexe war, die den armen Mann zu derlei Betrug gedrängt hat. "

Gut , das Du das erkannt hast. So läuft es ja meist später , wenn man mehr von der anderen erfährt und wenn man immer mehr fehlende Puzzelteile zusammen bekommt um später ein klareres Bild zu erkennen.



"quote]

Dir empfehle ich den gleichen Blickwinkel auf die AF.

Zitat:

"

Ja ,danke das mache ich schon länger und die AF verblasst bei mir immer mehr.


"

Zitat:

Vielleicht ist das aber auch schwieriger, wenn man sich nicht vom Objekt der Begierde getrennt hat. [/quote]

Zitat:

"

Nicht unbedingt! Das hängt vom Fall ab.

@Vegetari Mir erschließt sich nach wie vor nicht, was du suchst und mich interessiert wirklich und aufrichtig die Antwort. Mir kommt es so vor, aber das kann falsch sein, dass das Forum dir dazu dient, zu kämpfen. Und zwar für das an das du scheinbar glaubst und dir doch keine Ruhe lässt- an eine Ehe, die nun trotz Verletzungen auf dem rechten Weg ist. Meinem Gefühl nach, brauchst du die Affärenfrauen um dich unbewusst daran abzuarbeiten. In dem Wunsch Ruhe zu finden, alles für dich zu sortieren und in Ordnung zu bringen.
Dein Ansprechpartner um Klarheit zu bekommen, ist dein Mann und seine Affäre. Es hilft dir nicht zu projizieren. Damit wird es in deinem realen Leben nicht leichter. Es hilft dir nur die Auseinandersetzung mit deinem individuellen Fall und die stille Erkenntnis, dass für dich noch nichts in Ordnung ist und wo die richtige Adresse dafür ist.

Zitat von Sarina80:

@Vegetari Mir erschließt sich nach wie vor nicht, was du suchst und mich interessiert wirklich und aufrichtig die Antwort. Mir kommt es so vor, aber das kann falsch sein, dass das Forum dir dazu dient, zu kämpfen. Und zwar für das an das du scheinbar glaubst und dir doch keine Ruhe lässt- an eine Ehe, die nun trotz Verletzungen auf dem rechten Weg ist. Meinem Gefühl nach, brauchst du die Affärenfrauen um dich unbewusst daran abzuarbeiten. In dem Wunsch Ruhe zu finden, alles für dich zu sortieren und in Ordnung zu bringen.
Dein Ansprechpartner um Klarheit zu bekommen, ist dein Mann und seine Affäre. Es hilft dir nicht zu projizieren. Damit wird es in deinem realen Leben nicht leichter. Es hilft dir nur die Auseinandersetzung mit deinem individuellen Fall und die stille Erkenntnis, dass für dich noch nichts in Ordnung ist und wo die richtige Adresse dafür ist.

Sabrina,
ich dachte gerade, ich antworte zum letzten Mal in diesem Strang , weil auf mich zuletzt Bezug genommen wurde. Und ich dachte dann ist Ruhe und Schlumpfs Thema ist wieder aktuell. aber jetzt nimmst Du mich hier wieder dran und diesmal sehr persönlich! Ehrlich gesagt finde ich jetzt Deine Herangehensweise an mich sehr befremdlich . Wieso fragst Du mich soviel Persönliches hier in ihrem Threat öffentlich ? Hättest Du das nicht lieber per PN fragen können ?

Ich hab es schon mal erwähnt, eine Wiedervereinigung nach Affäre ist kein Spaziergang ! Die Verarbeitung dauert Jahre!
Sabrina , ich denke ich projeziere hier nicht!

Das hier ist ein Hilfsforum und zwar ein öffentliches für alle!

Wieso piekst Du mich an und holst mich hervor ?
Warum ich ? Du könntest ja einige andere Betrogene fragen , was sie hier zu suchen haben ? Oder ?
Habe ich Dich jemals gefragt , warum Du hier schreibst ?
Habe ich jemals AF gefragt , warum sie in anderen Threats Betrogenen Ratschläge geben ?

Ich war früher auch mal sehr verloren wie Schlumpf und viele andere.

Manchmal denke ich , dass gerade fehlende Antworten von den AM , die sich die EX AF erhoffen , eventuell betrogene EF ihnen erzählen können, denn die AM schweigen ja und was Zuhause erzählt wird über die Affäre erfährt die EF bruchstückhaft. Affären ähneln sich oft , aber jeder Fall ist auch anders.

Und manchmal denke ich , ich könnte nie mich so in eine Drama- Affäre begeben , weil ich nicht der Typ dafür bin, vielleicht manchmal zu rational . Ich habe oft hier gelesen , wie man da hinein geraten kann . Nichtsdestotrotz fehlt m.E. bei einigen AF der Verstand. Vielleicht können ich , Kuddel und andere manchmal denen helfen ? Von uns mehr die Anregung zum Verstand , von den AF mehr Mitgefühl , da ähnliches von denen erlebt.
Wenn Gefühl und Verstand ausgeglichener werden , kann doch mehr die Lösungsfrage arbeiten.

Zuviel Trauer- Gefühle, wie bei Schlumpf können nicht gut sein, das weiss sie mittlerweile glaube ich auch. Ihr Verstand arbeitet doch jetzt , auch durch das Lesen hier. Sie weiss jetzt selbst , was für ein Idiot ihr AM war und sie ahnt wohl auch , das sie sich selbst mit in diese Lage gebracht hat, keiner hat allein "Schuld" .
Sie kann sich jetzt immer mehr von ihm distanzieren und den Weg für sich selbst frei machen.

Zitat von WhosThatGirl:

@kuddel7591
Vielleicht solltest Du @Schlumpf selbst entscheiden lassen, was ihr hilft.
Alles andere ist übergriffig von Dir.

Und mal ein Blick auf Deinen letzten Post: welchen konkreten Tipp gibst Du der TE?
Oder bist Du selbst auf Kaffeefahrt?

@ WTG

du wirst erkannt haben, worum es mir geht - und du kannst versichert sein, dass Schlumpf ihre
Schlüsse zieht, was ganz sicher NICHT immer mit einem Post hier im Forum geschieht.
Zudem - Du wirst nicht einen Hinweis im gesamten Forum finden, wo ich einen Hinweis mit einem
"du solltest/du müsstest", "ich würde" oder ähnlichem losgelassen habe.

Meines letzten Posts bin ich mir sehr bewusst - und da ist wahrhaftig nichts mit "Kaffeefahrt",
sondern weit ausgeholt und sehr allgemein gehalten. Was du als "übegriffig ansiehst. es bleibt
deiner Definition und Interpretation überlassen

Fazit - die TE "Schlumpf" hat diesen Post gestartet. Darin geht es um niemand anderen, als
um "Schlumpf" also - nicht um dich, nicht um mich. Das gilt es zu akzeptieren und zu respektieren.
DEINE Belange haben mich betreffend hier nichts zu suchen. auch meine Belange dich betreffend
nicht. Es gibt eine separaten Thread für solche Situationen, den aber . leider leider leider. nicht von den Leuten aufgesucht wird, die immer und immer wieder in den Threads Anderer rumoren - nur leider nicht zum Thema der Threadersteller/innen. Wenn du weitere Dinge ins Feld führen möchtest, die mich betreffen - per PN oder im besagten Thread, der sich "Tummelplatz" (oder so ähnlich nennt).

@ Sarina

jeder hat ihre/seine Beweggründe, sich im Forum anzumelden, sich einzubringen - oder auch nur mitzulesen. Zu fragen, warum sich jemand angemeldet hat, warum sie/er in sich in bestimmten Threads einbringt - das in Erfahrung bringen zu wollen. warum!? Es geht schlichtweg niemand Anderen etwas an.
Viel gravierender ist, wenn z. B. User schreiben, "noch nicht alles im Thread" gelesen zu haben, um
dann dennoch loszuschlagen mit irgendwelchen Texten, die sich wirklich nur als Stückwerk zeigen, WEIL nicht alles gelesen wurde.
Da kommen wir zu Leuten, die Usern in die Parade fahren, die mit hängen und würgen versuchen, ihren Weg zu finden - und dann "eingeschätzt und bewertet und beurteilt" werden. Liegt dem auch noch eine berufliche Komponente zu Grunde, um "einzuschätzen, zu bewerten, zu urteilen" ist das erst recht ein NO GO. Hier schreiben weitestgehend LAIEN. Ich bin auch Laie.

@Vegetari
Falsch!Du suchst hier Stellvertreter,sonst könntest du doch die AF hier mal in Ruhe lassen. Die Trauer von Schlumpf erschliesst sich dir nicht?Ist doch überhaupt nicht von Interesse,was sich dir erschließt und was nicht.Bleib bei deinen Baustellen und nutz nicht das Leid Anderer, um dich daran zu ergötzen.Faszinierend finde ich, dass du jetzt auch mal wieder die Mobbingkeule schwingst. Du wirst begrenzt und das aus gutem Grund,weil dein Verhalten hier unmenschlich ist. Du bist aber anscheinend völlig unreflektiert.
Jeder verarbeitet anders seinen Schmerz
Und du hast kein Recht,einem anderen Menschen seinen Schmerz so anzusprechen.
Du bist hier in einem Hilfsforum und nicht im " Ich haue mal auf AF ein,weil mein Mann mich betrogen hat und ich es immer noch nicht verarbeitet habe " .
Ich verstehe hier den Schmerz der AF und der EF

Zitat von Vegetari:

Sabrina,
ich dachte gerade, ich antworte zum letzten Mal in diesem Strang , weil auf mich zuletzt Bezug genommen wurde.... Und ich dachte dann ist Ruhe und Schlumpfs Thema ist wieder aktuell... aber jetzt nimmst Du mich hier wieder dran und diesmal sehr persönlich! Ehrlich gesagt finde ich jetzt Deine Herangehensweise an mich sehr befremdlich .... Wieso fragst Du mich soviel Persönliches hier in ihrem Threat öffentlich ? Hättest Du das nicht lieber per PN fragen können ?

Ich hab es schon mal erwähnt, eine Wiedervereinigung nach Affäre ist kein Spaziergang ! Die Verarbeitung dauert Jahre!
Sabrina , ich denke ich projeziere hier nicht!

Das hier ist ein Hilfsforum und zwar ein öffentliches für alle!

Wieso piekst Du mich an und holst mich hervor ?
Warum ich ? Du könntest ja einige andere Betrogene fragen , was sie hier zu suchen haben ? Oder ?
Habe ich Dich jemals gefragt , warum Du hier schreibst ?
Habe ich jemals AF gefragt , warum sie in anderen Threats Betrogenen Ratschläge geben ?

Ich war früher auch mal sehr verloren wie Schlumpf und viele andere.

Manchmal denke ich , dass gerade fehlende Antworten von den AM , die sich die EX AF erhoffen , eventuell betrogene EF ihnen erzählen können, denn die AM schweigen ja und was Zuhause erzählt wird über die Affäre erfährt die EF bruchstückhaft. Affären ähneln sich oft , aber jeder Fall ist auch anders.

Und manchmal denke ich , ich könnte nie mich so in eine Drama- Affäre begeben , weil ich nicht der Typ dafür bin, vielleicht manchmal zu rational ... Ich habe oft hier gelesen , wie man da hinein geraten kann . Nichtsdestotrotz fehlt m.E. bei einigen AF der Verstand. Vielleicht können ich , Kuddel und andere manchmal denen helfen ? Von uns mehr die Anregung zum Verstand , von den AF mehr Mitgefühl , da ähnliches von denen erlebt...
Wenn Gefühl und Verstand ausgeglichener werden , kann doch mehr die Lösungsfrage arbeiten.

Zuviel Trauer- Gefühle, wie bei Schlumpf können nicht gut sein, das weiss sie mittlerweile glaube ich auch. Ihr Verstand arbeitet doch jetzt , auch durch das Lesen hier.... Sie weiss jetzt selbst , was für ein Idiot ihr AM war und sie ahnt wohl auch , das sie selbst sich mit in diese Lage gebracht hat, keiner hat allein "Schuld" .
Sie kann sich jetzt immer mehr von ihm distanzieren und den Weg für sich selbst frei machen.

Ich heiße Sarina und nicht Sabrina und war wirklich an deiner Antwort interessiert. Nicht um dich zu pieksen sondern weil ich es verstehen wollte, aus welchen Motiven du agierst, wenn selbst die TE eines Thread dies nicht mehr möchte. Da sehe ich eine große Not bei dir. Mit der Frage, was du hier suchst war nicht gemeint, dass du hier nichts zu suchen hast. Es war gemeint nach was du auf der Suche bist. Falls dies undeutlich war, hoffe ich, dass es nun klarer angekommen ist.

Zitat von Sonnenblume1981:

@Vegetari
Falsch!Du suchst hier Stellvertreter,sonst könntest du doch die AF hier mal in Ruhe lassen. Die Trauer von Schlumpf erschliesst sich dir nicht?Ist doch überhaupt nicht von Interesse,was sich dir erschließt und was nicht.Bleib bei deinen Baustellen und nutz nicht das Leid Anderer, um dich daran zu ergötzen.Faszinierend finde ich, dass du jetzt auch mal wieder die Mobbingkeule schwingst. Du wirst begrenzt und das aus gutem Grund,weil dein Verhalten hier unmenschlich ist. Du bist aber anscheinend völlig unreflektiert.
Jeder verarbeitet anders seinen Schmerz
Und du hast kein Recht,einem anderen Menschen seinen Schmerz so anzusprechen.
Du bist hier in einem Hilfsforum und nicht im " Ich haue mal auf AF ein,weil mein Mann mich betrogen hat und ich es immer noch nicht verarbeitet habe " .
Ich verstehe hier den Schmerz der AF und der EF

Oh Gott ,
Sonnenblume Du hast aber jetzt garnichts verstanden !

Du bist ja selbst verletzt und projezierst auf mich.

Dein Wortwahl wirkt auf mich denunzierend und polarisierend!

Lass es bitte , es hat so mit Dir keinen Sinn!

Zitat von Vegetari:

Oh Gott ,
Sonnenblume Du hast aber jetzt garnichts verstanden !

Du bist ja selbst verletzt und projezierst auf mich.

Dein Wortwahl wirkt auf mich denunzierend und polarisierend!

Lass es bitte , es hat so mit Dir keinen Sinn!

Du bist echt ein Geisterfahrer.Nochmal,da du es ja nicht verstehst,eventuell als Teil deiner verzerrten Wahrnehmung : Ich bin keine AF
Ich finde einfach nur dein Auftreten hier mies und bewusst verletzend.Und ja,es stimmt : Es macht keinen Sinn, da dein Realitätsverlust schon viel zu weit fortgeschritten ist.Aber wenigstens lenkt man so deinen Fokus weg von deinen Lieblingsopfern ,die wahre Mobberin bist nämlich du:) Kein AF Beitrag ohne deinen Auftritt
Gute Besserung und bis zum nächsten Mal.Ich werde es mir nicht nehmen lassen,dich auch weiterhin in deinem Spiel zu begrenzen.