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Neustart 2023 - Ex, Next und Kinder

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M
Bleibt ja nicht bei den 6 im Sommer.
Insgesamt sind es eher 11-12 Wochen.

• x 2 #11356

Heffalump
Zitat von acre:
ch habe erst lernen müssen, dass es auch wichtig ist, zu gucken, was für mich gut ist

es kommt auch viel auf das Alter der Kinder an.
Mit Öms ins Kino, wäre beiden Ömsens nicht möglich gewesen, weil dazu war deren Einstellung zu staubig gewesen. Das konnte ich gut sehen, wenn vor Weihnachten die Wünsche aufgeschrieben wurden - und unter dem Tisch dann alles andere lag, statt dem gewünschten.
Oder sie mit dem Wunschzettel nichts anfangen konnten, weil einfach der Bezug zu den Kindern, das Verständnis nicht da war.

Schön, wenn es da auch andere Ömses gibt. Selbst den Öps war es zum Teil unmöglich, auf die Enkels einzugehen.

• x 1 #11357

A


Neustart 2023 - Ex, Next und Kinder

x 3

Heffalump
Erwachsener Sohn

er is ja lieb (meistens) aber, wenn ich sein Zeug abspülen darf, könnt ich brummen wie Bär.
Er wohnt zwar über mir, aber ohne eigene Küche. Sprich, mein Geschirr wandert nach oben und kommt erst wieder runter, wenn es hier ausgeht. Tassen, Teller, Besteck.
Wenn er kocht, dann bleiben ja Töpfe und Pfannen hier..

Als das Ehedings ging, kaufte ich mir ein neues Besteck, weil ab + zu will man was Neues, was Vollständiges!
Aber - vollständig ist es nur die ersten zwei, drei Monate gewesen.
Wie auch immer es verschwand, es verschwand.

Er plant jetzt seinen Auszug, darf er ja. Ich bin gerade dabei, mir ein Haus bauen zu lassen, tiny - nicht ganz meines, aber was brauche ich schon noch groß. Immerhin darf ich Wünsche äußern und werden wohl zum Großteil umgesetzt.
Und es ist dann niegelnagelneu mit Garantie und Kachelherd. Auch ein bisschen Garten wird bei sein, mir zu klein, aber man wird älter und Rasen mähen, ist die schrecklichste Art der Gartennutzung, für mich. So unproduktiv.

Was er wird, was er macht, wohin es ihn zieht, schreckt mich, auch weil der Gegenpol zum beruhigen fehlt. Mein Ex-Dings taugt dafür nicht, der ist sowas von out of Order als Erziehungspartner.

Aber es wird kommen, es wird bald gelebte Gegenwart sein.
Und ich darf mir mein kleines Reich planen, sollte Ablenkung sein - ich hoffe es.

• x 5 #11358

I
Zitat von Unterwegs2023:
@KomischerVogel : Wir hatten das ja schon mal zusammen als Thema. Ich möchte ein Beispiel bringen zum Trennungs- oder Ehegatten-Unterhalt, in der ...

Deinen Vergleich finde ich super!

• #11359

I
Zitat von acre:
@Immerwieder1 Ich meinte das wirklich nicht wertend. Jeder geht da so durch, wie er es kann. Das Ziel dieses Threads ist es nicht, den anderen von ...

Hab dich nicht als wertend empfunden. Smile

• #11360

Amorelius
Zitat von acre:
Meine Kinder sind ungefähr im gleichen Alter und die durch die Trennung verursachte Eigenständigkeit tut ihnen gut. Im ersten Jahr nach der Trennung war das undenkbar, aber jetzt freuen sie sich über ein paar Stunden alleine, können sich selbst Essen kochen und sind wesentlich fitter darin ihren Alltag ohne meine Unterstützung zu organisieren. Das entspannt sowohl sie als auch mich.


Es kommt immer auf das soziale Umfeld an und natürlich die Natur der Kids drauf an, gerade im Teenager Alter wo die eigenen Grenzen ausgetestet werden und die Freunde oder erste Liebe das Wichtigste ist und sowas wie Schule oder häusliche Verpflichtungen als lästig angesehen werden, finde ich es schwierig als Alleinerziehender in Vollzeit zu arbeiten.

Es kommt natürlich auch auf den Job an , in meiner alten Firma im beratungsintensiven Einzelhandel hatten wir 3 Alleinerziehende Mütter und deren Teenager sind quasi Amok gelaufen, da sie den lieben langen Tag tun und machen konnten was sie wollten.

• x 2 #11361

A
Zitat von Unterwegs2023:

Aber woher weißt Du das denn alles? Könnte doch sein, dass ein cooler neuer Mensch reinpasst. Klar: Du bist derzeit nicht offen für eine Beziehung, sonst wärst Du vielleicht auch nicht so bestimmt in diesen Aussagen.

Ich weiß das alles überhaupt nicht. Aber ich fühle mich im Moment wenig flexibel. Ich komme auch wenig dazu mich mit den Dingen zu beschäftigen, die ich wirklich interessant finde, daher fühle ich mich auch nicht besonders interessant. Ich mag im Moment gern mit Freunden ins Kino gehen, weil man zwar was zusammen macht, aber nicht wirklich interagieren muss.

Wenn ich über eine neue Beziehung nachdenke, möchte ich auch gern was bieten können. Ich möchte gern Interesse an meinem Gegenüber haben, ihm entgegenkommen können. Und so fühle ich mich im Moment nicht. Ich fühle mich selbst nicht cool genug für einen anderen coolen Menschen.

Im Moment bräuchte ich eine reine Booty Call Beziehung, noch nicht mal Freundschaft+.

Das bedeutet aber nicht, dass ich mit gesenktem Blick durchs Leben laufe, aber mein Charme fährt sehr selten hoch.

• x 4 #11362

I
Zitat von acre:
Ich weiß das alles überhaupt nicht. Aber ich fühle mich im Moment wenig flexibel. Ich komme auch wenig dazu mich mit den Dingen zu beschäftigen, ...

Booty call! Wieder was gelernt zwinkern
Aber es ist doch gar nicht schlimm, wenn du erst einmal alleine bist. Oder?

• #11363

A
Teil- oder Vollzeit ist ja nur ein Teil des Themas. Es geht ja auch um die Arbeitsbedingungen. Mein Ex hat seine 50 Stunden plus die Woche gemacht. Da es aber Homeoffice in Gleitzeit war, konnte er trotzdem ein präsenter Vater sein. Dann wurde halt abends nachgearbeitet.
Ich bin trotz Teilzeit wahnsinnig an meine Arbeitszeiten gebunden. Ich kann nur im absoluten Notfall 10 Minuten zu spät kommen. Früher gehen ist einfach nicht drin.

Dazu kommt ja dann, wie das Netz um einen herum gebaut ist. Sind da Leute, die fit, flexibel und betreuungsbereit sind?
In welcher Phase steckt gerade das Kind? Kann man es freier laufen lassen oder braucht es gerade mehr Präsens?
Und dann natürlich, was bedeutet einem die Arbeit? Ich arbeite gern und sehr selten empfinde ich es als Belastung.
Aufwand und Lohn steht auch in einem halbwegs vernünftigen Verhältnis.

Es muss daher jeder für sich herausfinden, wie es am besten geht, alles unter einen Hut zu kriegen.

• x 2 #11364

K
Zitat von Unterwegs2023:
@KomischerVogel : Wir hatten das ja schon mal zusammen als Thema. Ich möchte ein Beispiel bringen zum Trennungs- oder Ehegatten-Unterhalt, in der ...


Ich weiß schon, worauf Du hinaus willst. Ich bleibe aber dabei, dass man die sogenannten ehebedingten Nachteile nicht mit Unterhalt ausgleicht. Jeder Erwachsene hat für sich selber zu sorgen.
Was ist denn eigentlich wenn der Ex einen sehr stressigen Job hatte, vielleicht noch im Wechselschichtbetrieb. Vielleicht lebt er deshalb nicht so lange, wie gleicht man das denn aus?

Wo ich komplett mit d'Accord gehe ist der Versorgungsausgleich. Und Zugewinn. Das hat mich sehr viel Geld gekostet, aber da habe ich überhaupt nicht mit gehadert. Eher damit, das Betruges und der Unehrlichkeit bezichtigt worden zu sein.

Was den KU angeht: Im Fall von @immerwieder passt das geltende Recht prima. Da soll der Papa doch mal fein zahlen, denn dazu ist er verpflichtet und das ist gut so.

Aber auch hier: Unterhalt für die Ex? Ich sehe es anders.

Übrigens, vielleicht mal am Rande, ich habe wohl auch ehebedingte Nachteile. Ich war zwar bis zur Trennung immer in Vollzeit, bin mir aber ziemlich sicher, dass ich ohne familiäre Bindungen eine andere Karriere hätte machen können. Das wollte ich aber nicht, ich wollte ortsgebunden bei meiner Familie sein.

Und was Deinen Eindruck angeht, ich haderte mit meinen Zahlungsverpflichtungen. Nein, tue ich nicht, denn ich zahle gar nichts.

Die Chuzpe, TU zu verlangen, hatte die Ex ja nie. Das wäre auch echt sehr dreist gewesen. K2 lebt bei mir, K3 bei ihr und Nummer eins ist da eh raus.
Vermutlich würde ich, wenn überhaupt, eher ein paar Euro von ihr kriegen. Unsere Vollzeitgehälter sind nicht so weit auseinander.
Ich mache jetzt selber Teilzeit, komme mit dem Geld gut hin und mit den Kindern das läuft auch ganz ok. Ich ruhe quasi in mir selbst. zwinkern

Aber diese TU - Geschichte finde ich tatsächlich sehr ungerecht. Weil ich das Geld in Lebenszeit umrechne. Weil es bedeutet, dass ich für jemanden Stunden meines Lebens arbeiten gehen soll.
Was bei den Kindern selbstverständlich ist, finde ich bei einem Ex völlig unpassend und daneben. Verbunden mit dem Schuldprinzip würde ich noch mitgehen. Aber einfach so?

• x 2 #11365

J
Wir haben es uns damals beim ersten Kind zusammengesetzt und entschieden , dass ich weniger arbeiten werde, wenn die Kinder da sind. Wir haben die gleiche Qualifikation. Mein Mann hat mir versprochen, dass er dann zurücksteckt, wenn die Mädchen Schulkinder sind. Dann ist er die Karriereleiter höher gestiegen und es waren dann mehr als 2000 Euro , die er mehr verdiente. Natürlich wollte er nicht zur Elternbetreuung zurück, seine Karriere nicht aufs Spiel setzen und bezirtste mich, es weiter dabei zu belassen. Ex ist er dann geworden, weil ihn auch seine Karriere in andere Gefilde gebracht hat. War es falsch, aus Liebe sowohl für Kinder als auch für meinen Exmann so einem Arrangement zuzustimmen. Ja, ich bin immer noch viel schlechter bezahlt, habe die Entscheidung fällen können, dass ich gerade weil die Jüngste mich noch sehr braucht immer noch Teilzeit mit mehr Stunden arbeite. Mein Mann zahlt mehr als er muss KU. Aber das ist wie Freikaufen. Ich habe mich damals mit ihm entschieden, bin also Täter und Opfer zugleich. Ich finde es auch nicht gut zu sagen über die Kinder wird die Mutter/ der Vater querfinanziert. Wenn es der ehemaligen Familie finanziell halbwegs geht, ist es doch gut. Sie müssen doch schon auf viel verzichten die Kinder. Und ein Fahrrad ist so wichtig für Kinder . Und daran sollte nicht gespart werden, weil der Papa/ die Mama sich drücken will. Da muss man kämpfen.

• x 4 #11366

C
Zitat von Jamirah:
Wir haben es uns damals beim ersten Kind zusammengesetzt und entschieden , dass ich weniger arbeiten werde, wenn die Kinder da sind. Wir haben die ...

So ähnlich war es bei uns auch. Wir haben exakt dieselbe Qualifikation - ich sogar mit besseren Noten und einigen weiteren "Gimmicks" im CV, die er nicht hat.

Bei uns war auch ein entscheidender Faktor, dass der Ex ein paar Jahre älter ist als ich. Demnach war er karrieretechnisch immer etwas vor mir, hatte immer eine etwas etabliertere Position und mehr verdient. Demnach war immer irgendwie klar, dass sein Job Priorität hat, zumindest, wenn es hart auf hart ging..

Wir haben öfter darüber gesprochen, dass das irgendwann für mich "ausgeglichen würde". Ich habe das auch ehrlich geglaubt und wollte auch keine Kleinkrämerin sein, die alles immer aufrechnet.

Zum Glück waren unsere Kinder immer recht betreuungskompatibel und wir haben fast immer in Städten gewohnt, in denen die Kinderbetreuung gut ausgebaut war. Sie waren alle schon mit ein paar Monaten in der Krippe (ja, ich weiß, dass das viele hier unmöglich finden), so dass ich, mit Ausnahme relativ kurzer Mutterschutz- und Elternzeiten, immer Vollzeit oder vollzeitnah gearbeitet habe. Für die ganz große Karriere (Es gab Zeiten, da hat es aufgrund von Schlafmangel, Mental Load etc. nur für ein Minimalprogramm gereicht und das reicht in meinem Job einfach nicht - wo tut es das schon?) hat es zwar nicht gereicht, aber ich verdiene gutes Geld und mag meinen Job. Da bin ich so froh drum.

Bei uns ist folgendes Szenario super-bizarr: Da wir nicht verheiratet waren, er nun aber Goldlöckchen geheiratet hat, wird diese von seiner Pension, ggf. auch Witwenrente etc. gigantisch profitieren und nicht ich, die Frau, die Karriere und Kinder für ihn ermöglicht hat. Aber das ist O.K. für mich - so sind die Regeln, ich selbst wollte aus verschiedenen Gründen nie heiraten und damit passt das so.

• x 6 #11367

Balu85
Zitat von acre:
Absolut. Für mich hat die Frage nur immer das Geschmäckle der Disney Erwartung mit dem happily ever after. Als würde es darauf eine Garantie geben nicht mehr so auf die Schnauze zu fallen wie es uns bereits passiert ist. Und das glaube ich nicht.

Es gibt natürlich keine Garantie, man kann beim 2. mal genau so auf die Schnauze fallen wie beim ersten mal. Wobei ich zumindest behaupten würde, das ich in dem unwahrscheinlichen Fall das ich jemand kennenlerne und nochmal komplett in mein Leben lasse (also es sich nicht schon vorher verläuft) ich nicht so viel mitmachen würde wie mit NF. Einfach weil es da weniger gibt wofür man kämpfen müsste...die Kernfamilie ist ja schon im Eimer. Ich würde als eher auf mein Bauchgefühl hören.
Zitat von acre:
Waren die beiden dann aber die 5 glücklichen Jahre die richtigen füreinander und haben den Absprung verpasst?

Die Frage ist doch warum man so glücklich war. Lag es einfach an der Person oder waren die Umstände das man jemanden hatte mit gleichen Vorstellen und Zielen und man stetig daran arbeitet. Glück durch Fortschritt oder so....gemeinsame Wohnung, Kind, evtl. Haus....man "kauft" es sich schön. Irgendwann ist dann aber der Punkt erreicht wo theoretisch alles da ist oder manches sich eben als unrealistisch entpuppt.
So war es vermutlich auch bei NF. Ihr Traum war es bis 30 Hochzeit, Haus auf dem Land und Kind...Antrag kam von ihr und wir haben noch vor ihrem 30. geheiratet, das Haus war in Arbeit und dann kam unsere Tochter. Tja....das mit dem Haus lief ja nicht so wie im Fernsehen und dann hat sie wohl endgültig gemerkt das auch wenn eigentlich alles da ist oder zum greifen nah es nicht langt.
Zitat von acre:
Daher wird es für mich einfach noch ein bisschen dauern bis ich eine neue Beziehung so führen kann, wie ich es mir wünsche.

Vielleicht ist das auch eines der "Probleme"...ich habe auch so einen Wünsch bzw. eine Wunschvorstellung einer Beziehung. Aber ich glaube nicht das ich das nochmal erleben werde....auch wenn ich das in meinem Umfeld durchaus sehe. Aber das bedeutet ja nicht das es mir auch so gehen würde.
Zitat von Birkai:
Bei den Unterhaltszahlungen im Wechselmodel geht es darum den Lebensstandard möglichst bei beiden Elterteilen für die Kinder gleich zu halten. Ich bin froh darüber, dass mein Ex das ebenso sieht

Wird gern als Argument genommen. Aber dazu müssten vom Netto der Elternteile ALLE Lebenshaltungskosten abgezogen werden um dann zu schauen was wirklich zum Leben übrig bleibt. Ich z.B. trug schon immer sämtliche Kosten für alles was mit dem Haus zu tun hatte. Sie kümmerte sich um die Großteil der Einkäufe (nicht alle und was ich auf Arbeit brauchte hab ich in der Regel selbst gekauft). Jetzt trage ich noch immer sämtliche Kosten für das Haus zzgl. Unterhalt, zzgl. alle Einkäufe und Kleidung die meine Maus braucht. NF fing einmal damit an das ihr ja mehr zustehen würde usw. Ich hab dann grob überschlagen und sie schaute nicht schlecht als rauskam das wir in etwa gleich viel übrig haben. Nur das ich nochmal jeden Monat 300Euro Spritkosten haben. Sie ca. die Hälfte.
Zitat von Immerwieder1:
Weil ich für die Kinder reduziere. Heißt übrigens, dass ich mich ernsthaft (!) mit ihnen beschäftige: ich mache Hausaufgaben, spiele mit ihnen, fahre sie zu ihren Veranstaltungen usw. Das schaff ich nicht mit 65%, zumal ich täglich knapp 2h fahre. Im Grunde arbeite ich also eh schon 70%.

Versteh mich bitte nicht falsch....aber das hab ich schon so oft gehört. Für die Kinder, am Ende hast du es doch schon richtig gesagt. Es ist dein persönlicher Luxus. Ich kenne genug Eltern, egal ob getrennt oder alleinerziehend die Vollzeit gehen und trotzdem mit den Kindern spielen, Ausflüge machen, bei den Schulaufgaben helfen. 2h Arbeitsweg...hmm...hab ich auch in etwa...je nachdem zu welcher Zeit ich fahre.
Das dein NM die Kinder nicht öfter nimmt ist natürlich schade für die Kinder. jedes 2. WE entspricht in etwa dem Umgangsrecht.
Ich habe sogar ein Betreuungskonzept mit meiner Dienstvorgesetzten als Option abgestimmt in dem meine Tochter 80% der Übernachtungen bei mir hat und noch mehr Nachmittage. Und das im Schichtdienst, bei 38h pro Woche (also im Schnitt).Und das ohne Oma und Opa in der Hinterhand weil die auch noch arbeiten müssen. Soweit kam es dann nicht weil NF einlenkte und ihren spontanen Umzugsplan änderte.
Zitat von acre:
Im Moment bräuchte ich eine reine Booty Call Beziehung, noch nicht mal Freundschaft+.

Wie man so eine F+ ausgestaltet liegt doch an einem selber. Da reicht ja unter Umständen schon einmal im Monat ein Treffen....bissl quatschen, evtl. was unternehmen und naja... .
Im Grunde ist doch alles verhandelbar solange man mit offenen Karten spielt. Und am Ende findet sich sogar jemand dem es ähnlich geht wie dir.
Zitat von acre:
Teil- oder Vollzeit ist ja nur ein Teil des Themas. Es geht ja auch um die Arbeitsbedingungen. Mein Ex hat seine 50 Stunden plus die Woche gemacht. Da es aber Homeoffice in Gleitzeit war, konnte er trotzdem ein präsenter Vater sein. Dann wurde halt abends nachgearbeitet.
Ich bin trotz Teilzeit wahnsinnig an meine Arbeitszeiten gebunden. Ich kann nur im absoluten Notfall 10 Minuten zu spät kommen. Früher gehen ist einfach nicht drin.

Richtig...die Diskussion haben wir Schichtarbeiter regelmäßig mit unsere Vorgesetzten weil die nicht verstehen das wir nicht eben mal zuhause bleiben können und ins HO gehen wenn irgendwas anliegt, nicht einfach mal so spontan ne Stunde später kommen können oder an bestimmten Tagen halt 1 oder 2 h dranhängen weil Wetter ja eh blöd ist und abfeiern wenn es gebraucht wird.
Zitat von Jamirah:
Wir haben die gleiche Qualifikation.

Das ist ein entscheidendes Kriterium finde ich wenn man über die "verpassten Chancen" spricht.
Zitat von Amorelius:
finde ich es schwierig als Alleinerziehender in Vollzeit zu arbeiten.

Weil? Je nach alter der Kinder und Branche natürlich unterschiedlich, aber ich frage mich ernsthaft warum bei ein oder 2 Kindern jemand die Arbeitszeit reduzieren muss wenn es einen Partner gibt. Keine Ahnung wie das die Generation meiner Eltern oder gar Großeltern gemacht hat. Meine Mutter hat Heimarbeit gemacht weil ich nicht in der Grippe war. Danach ging sie wieder normale arbeiten. Ab der Grundschule bin ich allein hin und wieder nach Hause gelaufen, habe meine Hausaufgaben gemacht usw. Ich wurde nicht von früh bis spät gepampert und hatte nie den Eindruck das mir das geschadet hat oder mir etwas fehlt. Zeit hat sich meine Mutter natürlich für mich genommen.

Und wenn ich an unser Putzi auf Arbeit denke. 30h Woche zzgl. Wegezeit weil sie wohl kein Auto hat. , Kleinkind (müsste jetzt ca 3 sein), komplett alleinerziehend, Kind ist entweder chronisch krank oder behindert das weiß ich nicht zu 100%. Und trotzdem steht sie immer pünktlich auf der Matte und macht ihre Arbeit.

• x 1 #11368

I
@Balu85 mit „Luxus“ meinte ich den Luxus für mich bzw. die Kinder. Ich schrieb schon mehrfach, dass ich gerne arbeite. Und ich schrieb auch, dass das im Moment wegen der Kinder nicht möglich ist. Wie gesagt: wenn ich immer schon VZ gearbeitet hätte, wäre es kein Problem, die Kinder auswärts betreuen zu lassen. Das war aber nie der Fall. Die Kinder sind an eine sehr präsente Mutter gewöhnt. Dass das mit meiner Aufstockung eh weniger wird, ist klar und bestimmt auch nicht schlecht für die Kinder. Vollzeit arbeiten geht im Moment nicht.
Außerdem habe ich die Erfahrung gemacht, dass das Schulsystem eben nicht darauf ausgelegt ist, dass alles in der Schule erledigt ist. Die Eltern müssen mitarbeiten. Steht sogar im Lehrplan. Das kann man jetzt blöd finden oder nicht. Ist aber eben so.
Mein Mann und ich hatten vor vielen Jahren eine Vereinbarung getroffen: ich halte ihm komplett den Rücken frei und bin für die Kinder da, er macht Karriere und schafft Geld an.
Meinen Teil der Vereinbarung erfülle ich im Übrigen immer noch: ich bin nämlich nun noch mehr für die Kinder da als vor der Trennung. Mit der Erschwernis, dass ich mehr arbeite und es dadurch komplizierter ist, die Kinder von A nach B nachmittags zu karren.
Wo ist eigentlich sein Teil der Absprache erfüllt?
Wie gesagt: ich verzichte auf Vollzeit FÜR unsere Kinder. Nicht für mich, weil ich mir den ganzen Tag die Nägel lackiere.
Übermorgen habe ich eine berufliche Verpflichtung bis abends um 6. Nun springt er tatsächlich nach langem Hin und Her ein.
Die Kinder kommen erst zu mir, auch wenn ich nicht da bin. Dann holt er sie um kurz nach 1 ab. Ich hoffe, er denkt daran, dass sie noch nicht gegessen haben. Dann muss er sie zu ihrem Sport/Instrument fahren. Da ist er drei Stunden mit Fahren von A nach B beschäftigt. Nebenher muss er noch für die Klassenarbeit üben. Aber das bekommt er sicher hin. Denn da er es von mir einfordert, wird er erkennen, dass dieses Rumgekarre plus lernen plus emotional da sein neben einer Vollzeitarbeit voll easy und ohne Probleme und Stress zu wuppen ist.

• #11369

Birkai
Zitat von Balu85:
Aber dazu müssten vom Netto der Elternteile ALLE Lebenshaltungskosten abgezogen werden

Genau das haben wir z.B. gemacht.

Zitat von Balu85:
Wird gern als Argument genommen

Finde ich schade, da es nach wie vor noch so gesehen wird. Deine spezielle Lage kenne ich nicht, wahrscheinlich daher deine Sichtweise.

Den gleichen Lebensstandard werde ich meinen Kindern auch mit Unterhalt nicht bieten können, da liegen schonmal knapp 100 m2 Wohnfläche dazwischen. Durch die Aufteilung zu. Unterhaltes ist es mir aber möglich in anderen Bereichen gleichwertiges zu gewährleisten.

• x 2 #11370

A


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