Wir sind nur noch selten intim - ständig Ausreden

Zitat von E-Claire:

Google behauptet, daß der Anteil an Frauen im Bundestag bei 30,9% liegt. Damit werden die Gesetze theoretisch von einem Drittel Frauen und zwei Dritteln Männern gemacht.

Danke für das theoretisch. Oft richtet sich meine nimm mal die Frauen wahr, wie sie wirklich sind ja auch an Männer. Männer, die immer noch denken, dass sie nur ganz doll auf Kuschelkurs mit der Frau gehen müssen, sich mit den Werten der Frau identifizieren müssen und schon klappt es mit der Nachbarin. Das sind die Härtefälle. Denn im Gegensatz zu manchen Frauen, die nicht begreifen, dass nach der Opferrolle und der Selbstentmachtung der totale Kontrollverlust lauert, können diese Männer nicht mit dem Po wackeln um so einen Partner für sich gewinnen. Die müssen erst die innere Gehirnwäsche überwinden und müssen dann noch mit den Männern konkurrieren, die schon immer gewusst haben, dass man was bieten muss, um eine Frau für sich zu gewinnen - ein einer der unendlichen vielen Dominanz-Hierarchien eine gute Position einzunehmen. Eine Dame hat geschrieben, dass der Mann psychisch wie physisch auf der Höhe sein muss. Was ja auch eine Spitzenposition sein kann. Aber so ein Mann disqualifiziert sich höchstwahrscheinlich zusätzlich nicht durch andere Mankos und ist da guter Durchschnitt.

Zitat:

Die Mär der armen unterdrückten Frau in unseren Breitengrade ist genau das. Eine Mär.

Endlich mal eine Frau, die sich ihrer Macht bewusst ist. Und darüber hinaus vermutlich weiß, dass der weitere Angriff auf die Männlichkeit zu viel Leid führen wird und darüber hinaus den Markt für wertvolle Männer drastisch reduziert.

Zitat:

Nur, deshalb glaube ich nicht gleichzeitig an den armen unterdrückten Mann.

Es war nur ein Gegenpol. Die Männer hier, die wissen, dass sie liefern müssen und das sie für den zweiten Platz keinen Pokal fürs mitmachen gewinnen. Die wissen es, und akzeptieren es.

Zitat:

Wenn wir uns nun noch dem Beispiel des neuen Se.ualstrafrechts zuwenden, dann ist das mE eine Petersonsche slide of hands Sache. Opportunistischer Stimmenfang zum Machterhalt (jeweiliger Parten und Personalien) unter dem Deckmäntelchen von Equality. Wir tun so als ob wir etwas tun für die Frauen im Land, ist doch schon auch irgendwie das symbolische Hundebaby auf dem Arm, was noch jedes Plakat 5 Sympathiepunkte nach oben schiebt. Das ist kein Genderproblem, das ist Marketingstrategie.

Exakt.

Zitat:

Frage: Wenn Du sagst, wer heute noch an die unterdrückte Frau glaubt, der hat den Bezug zur Realität verloren; müßte man dann nicht auch gleiches sagen, zu denen, die an den unterdrückten Mann glauben?

Also unser System ist nicht perfekt. Aber es gibt kein System, welches besser ist. Wir haben Nationalsozialismus getestet, wir haben Kommunismus getestet, beides mit katastrophalem Ausgang. Das bedeutet, dass linke (liberal) und rechte Kräfte (konservativ) gemeinsam in allen Einzelfällen miteinander reden müssen. Eben auch in der ungleichen Anwendung der Gesetze. Wir haben kein besseres System. Und unser System ist verletzlich. Und wer denkt, dass er der bessere Stalin gewesen wäre, der hat von der Natur der Menschen keine Ahnung und zeigt maximalen Narzissmus. Sollte doch jemand dabei sein, der die Wiedergeburt von Buddah ist, wird er in so einem System von der zweiten Reihe abgeführt. Genau so wie die ideologisch getriebenen, die an die Utopie glauben, denn die haben dann ihren Zweck erfüllt. Ich sag ja, wenn die Sache kippt, dann wird es da keine Utopie für Frauen geben, dann werden die so schnell nach unten durchgereicht, so schnell kannst Du nicht schauen.

Zitat:

Für mich ist das Ganze kein Geschlechterkampf, sondern ein sauber geführtes Ablenkungsmanöver, Du hast es teile und herrsche genannt. Da ich Deinen Thesen zum Kommunismus nicht folge , würde ich die Ursachen eher im Hybrid-Konzept sozialer Marktwirtschaft (gone wrong) suchen wollen und naja auch darin, daß es scheinbar ganz vielen unglaublich gut gefällt, einfache Antworten auf sehr komplexe Fragen zu fordern.

Es gefällt dem Menschen per se gut, einfache Antworten auf komplexe Fragen zu haben, denn dann fühlt er sich schlau. Und Peterson sagt ja, dass der utopische Gedanke übernommen wurde, es aber keine zentrale Struktur gibt. Da ist kein Masterplan dahinter, es sind einfach nur viele Menschen, die durch demonstrieren der eigenen Empathie sich etwas besser fühlen, aber nicht wissen, dass Empathie keine Lösung, sondern ein infantiles Gefühl ist. Wenn Du 160 Millionen Mäuler hast, aber nur Futter für 80 Millionen Menschen, würde Dir Empathie auch nicht helfen. Aber was passiert, wenn man sich erlaubt, das Problem überhaupt zur Sprache zu bringen? Man wird in eine Ecke gestellt. Zu einem Teil, weil das Ego tief drinnen weiß, dass die Kritiker Recht haben, dies aber die eigene Naivität und die eigene Heiligkeit entlarvt. Da machen se dann dicht.

Erst bekommst Du Dich auf die Reihe, dann Deine Familie, und wenn Du sowas gemeistert hast, dann darfst Du in gebieten, in denen Du Dich auskennst, Verbesserungen vorbringen. Und warum ist dies der Weg? Weil Du spätestens in der Familie sofort in die Mangel genommen wirst, wenn Du etwas ändern willst. Aber wenn Du eine Utopie ankündigst, erstmal gar nix passiert. Du hast gar kein Feedback, was Du da für einen Schmarn von Dir gibst. Aber man fühlt sich innen drin so richtig schön heilig. Und noch was: Veränderungen in komplexen System haben in 100 Prozent der Fälle nicht das Ergebnis, welches Du Dir in der Theorie ausgemalt hast. Und eine Umverteilung von Gütern bringt auch nix, weil das Paretoprinzip immer greift - es landen nach einer Zeit immer 80 Prozent der Güter bei 20 Prozent der Menschen. Völlig unabhängig vom System. Umverteilung sorgt nur dafür, dass andere 20 Prozent die 80 Prozent erwirtschaften.

Wir haben keine funktionierende Alternative zur Marktwirtschaft. Also müssen wir das System immer wieder, immer wieder von neuem, erneuern. Wir müssen in das Unbekannte vorstoßen, um unseren Vater zu retten. Um Ordnung in das Chaos zu bringen. Und dieser Prozess gilt auf allen Ebenen. Und Jung hat darüber hinaus noch gesagt, dass der beste Ansatz, um uns als Menschen nach vorne zu bringen darin besteht, dahin zu schauen, wohin wir nicht schauen wollen. Wo sich alles in uns gegen sperrt. Jeder von uns muss sich selbst immer wieder neu erfinden, in der Dunkelheit den eigenen Drachen erschlagen, um so den Vater aus dem Unbekannten zu retten und neu entstehen zu lassen. Und der Glaube an eine Utopie zeigt nur, dass man das eigene Tier in der Dunkelheit, unsere bösen Anteile, die jeder Mensch in sich trägt, nicht sehen will. Und so nehmen wir uns nach Jung die Fähigkeit, die Fehler der Vergangenheit zu beheben. Und mit dieser Fußfessel willst Du Dich selber als perfekt entlassen und springst sofort zur Änderung der Gesellschaft? Was für ein Selbstbetrug.

Zitat von E-Claire:

Frage: Wenn Du sagst, wer heute noch an die unterdrückte Frau glaubt, der hat den Bezug zur Realität verloren; müßte man dann nicht auch gleiches sagen, zu denen, die an den unterdrückten Mann glauben? )

Ich bin mit einem in Deutschland recht bekannten Männerrechtler ganz gut bekannt (Kollege), und mir ist diese Denkweise daher alles andere als fremd. Und ein bisschen verstehen kann ich es ja auch. Nur finde ich manche Versuche, gegen die gefühlte drohende Unterminierung des männlichen Geschlechts anzukämpfen, kontraproduktiv. Wie zum Beispiel, Männern zu sagen, dass sie wieder zu ihren männlichen Wurzeln zurückkehren sollen (also Jungs, werdet wieder zum Neanderthaler, der seine Frau auf den Zehenspitzen hält, also unterdrückt, und dann wird alles gut). Denn Frauen sind hinsichtlich der Emanzipation den Männern einfach mal fast 200 Jahre voraus, während Männer erst vor rund 30 Jahren begriffen haben, dass die auch Auswirkungen auf Männer und ihr Leben hat und sie die Entwicklung nicht länger einfach ignorieren sollten. Nun kann ich aber Männer nicht wieder auf Augenhöhe mit Frauen bringen, indem ich sie reaktionär auf dem Zeitstrahl zurück schubse. Denn die wenigsten Frauen sind willens, die errungene Pole Position aufzugeben.

Nun sind hier - wie immer in Beziehungsfragen - beide gefordert. Die Frauen müssten vielleicht inzwischen mal ein bisschen stehenbleiben (das ist der Grund, warum ich mich über überbordenden Feminismus in unseren Breitengraden aufrege .. das ganze Gendern, das einfach nur die Sprache unschön macht, oder die übermäßige Sensibilität s. Avancen und Flirts gegenüber sind für mich Ausdruck eines feministischen Aktionismus', weil es gar nicht mehr sooo viele echte Themen zu klären gibt zugunsten der Frauen, da werden dann hier und da ein paar Nebelkerzen geworfen), damit die Männer Zeit haben, den Vorsprung wieder einzuholen. (Das ist meine ganz persönliche Meinung zu dem Thema, die muss man weder mögen noch bestätigen, ich wollte es nur gesagt haben )

Da ist, wie gesagt, noch viel Arbeit nötig, bis wir dahin kommen, wo wir hinkommen sollten - dass jeder Mensch für sich entscheiden kann, ob er Hausfrau/Hausmann und Mutter/Vater sein möchte, ob er lieber leben möchte, um zu arbeiten oder arbeiten, um zu leben, ob er in einer großartigen Karriere den Lebenssinn sieht oder was auch immer. Und da sind wir halt noch nicht, das wäre meiner Meinung nach aber auch zu viel verlangt. Im Moment sind wir da, dass Frauen sich etwas mehr aussuchen können, wie sie leben möchten als Männer, während Männer sich immer noch eher gezwungen sehen, dem klassischen Männerbild nachzugehen. Auch, wenn sie das selber gar nicht möchten. Und das muss (und wird) sich ändern.

Zitat von Kaetzchen:

Wie zum Beispiel, Männern zu sagen, dass sie wieder zu ihren männlichen Wurzeln zurückkehren sollen (also Jungs, werdet wieder zum Neanderthaler, der seine Frau auf den Zehenspitzen hält, also unterdrückt, und dann wird alles gut).

Aber bitteschön nur soweit ihre Männlichkeit für sich zurück gewinnen, wie es in der feminin geprägten Gesellschaft gewünscht ist. Das die Männer, die sich keinen sch. erzählen lassen und extrem erfolgreich sind gleich mehrere Damen haben können und scheinbar außerhalb des Systems unterwegs sind, wird da schnell unter den Teppich gekehrt.

Die Damen haben weder die moralische Reinheit, noch das Wissen um das Wesen der Männer, um den Männer vorzudefinieren, wie denn ein Mann zu sein hat.

Zitat von Urmel_:

Aber bitteschön nur soweit ihre Männlichkeit für sich zurück gewinnen, wie es in der feminin geprägten Gesellschaft gewünscht ist. Das die Männer, die sich keinen sch. erzählen lassen und extrem erfolgreich sind gleich mehrere Damen haben können und scheinbar außerhalb des Systems unterwegs sind, wird da schnell unter den Teppich gekehrt.

Die Damen haben weder die moralische Reinheit, noch das Wissen um das Wesen der Männer, um den Männer vorzudefinieren, wie denn ein Mann zu sein hat.

Werd doch nicht gleich wieder so emotional, Urmeline Fakt ist doch, dass Frauen durch die Emanzipation immer männlicher werden, jedenfalls sehr viele von ihnen. Wenn Du jetzt die Männer auch wieder noch männlicher machen willst, dann gibt es irgendwann nur noch Homos. und Transgender auf der Welt. Die Fortpflanzungsrate in den westlichen Industrieländern ist ja eh schon im Keller, und genauso sieht es auch mit der s. Aktivität aus, die seit Jahren trotz s. Befreiung der Frauen immer weiter zurückgeht (und daran ist ja nicht NUR das Fernsehen und das Internet schuld). Von den Männern, die ich kenne, die sich mehr als eine Frau leisten (also fremdgehen), entspricht übrigens kein einziger dem von Dir propagierten Männerbild. Im Gegenteil - zu 90% habe ich da nur Männer getroffen, die eben zu Hause völlig unter Madams Knute standen und sich deshalb auswärts austoben. Ihre Anziehungskraft auf Frauen beruht zu 99% auf der Tatsache, dass sie eben schon eine Frau HABEN (im Gegensatz zu einem Single-Mann - die Biologie der Frau signalisiert unbewusst, dass frau sich bei so einem Mann die Prüfung sparen kann, schließlich wurde der Typ ja schon geprüft und für gut befunden . Das ist also erstens keine große Kunst, und zweitens hat es nüscht mit dem zu tun, was Du unter männlichem Verhalten Frauen gegenüber verstehst.

Zitat:

Die Damen haben weder die moralische Reinheit, noch das Wissen um das Wesen der Männer, um den Männer vorzudefinieren, wie denn ein Mann zu sein hat

okay, fair enough -

haben die Männer die moralische Reinheit, das Wissen um das Wesen einer Frau um den Frauen vorzudefinieren, wie denn eine Frau zu sein hat?

völlig wertfrei gefragt?
Sind nicht beide Geschlechter denkbar ungeeignet, dem anderen Geschlecht - jeweils ohne dessen Wissens um deren Wesens - irgendwelche Definition ihres Geschlechts vorzudefinieren?

Zitat:

zu 90% habe ich da nur Männer getroffen, die eben zu Hause völlig unter Madams Knute standen und sich deshalb auswärts austoben.

das deckt sich mit meinen Beobachtungen .
ab einer gewissen Etage der Bekanntheit, des Erfolges kann man sich auch fremdvög elnde Amourositäten gar nicht mehr leisten ohne Image (und Kohle) - verlust.

Zitat:

Die Damen haben weder die moralische Reinheit, noch das Wissen um das Wesen der Männer, um den Männer vorzudefinieren, wie denn ein Mann zu sein hat.

Auf den Punkt.

Diese ganze Genderdebatte is für die Füße.
Des is so, als würde man behaupten Pferde hätten es schwerer als Hasen und Dammwild
Die Sache ist viel zu komplex.

Möge doch jeder erst mal seine ganz eigenen Dinge auf die Reihe bekommen. Wohnung sauber, Auto läuft, Ernährung und Umgang mit anderen OK etc.
Dann mal ganz vorsichtig an höhere Aufgaben ranwagen und nicht gleich leistungsfrei an das Große und Ganze.

Zitat von Sohnemann:

Wohnung sauber,.

Also da bin ich schon raus

Zitat von Urmel_:

Das die Männer, die sich keinen sch. erzählen lassen und extrem erfolgreich sind gleich mehrere Damen haben können und scheinbar außerhalb des Systems unterwegs sind, wird da schnell unter den Teppich gekehrt.

Das sind 2-3 %. Is ne recht konstante Zahl. Daran ändert Emanzipation oder Klimawandel nix.
Dir gehts ja auch um die Masse, die sich haben ein Quark erzählen lassen von wegen schlechtes benehmen belohnen und so und dann brutal vor die Wand laufen.

Wenn ein Mann in zu vielen Hierachien nur unten mitmischt. also quasi gemischt wird, hat er ein Problem.

Zitat:

Zitat Urmel_:
Eine Dame hat geschrieben, dass der Mann psychisch wie physisch auf der Höhe sein muss. Was ja auch eine Spitzenposition sein kann. Aber so ein Mann disqualifiziert sich höchstwahrscheinlich zusätzlich nicht durch andere Mankos und ist da guter Durchschnitt.

Datt war ich

Ist dann Deine Empfehlung an Männer überdurchschnittliches zu leisten, um viele gute Frauen zu bekommen? So dass sie sich vom guten Durchschnitt abheben? Gesundheit ist meiner Meinung nach höchstes Gut, maßgeblich für Lebensfreude. Und ist es nicht paradox, sich einerseits nicht von Frauen vor den Karren spannen zu lassen und andererseits Gesundheit für Frauen zu gefährden, indem mehr als eine 40h-Woche geleistet wird?

In den 60er, 70ern gab es in meiner Wahrnehmung (second Hand aus den Medien) leise männliche Stimmen, die klassische Konditionierungen bemängelten und sich nicht als Ackergäule der Frauen sahen.... I loaded sixteen tons...

Zitat:

Da ist, wie gesagt, noch viel Arbeit nötig, bis wir dahin kommen, wo wir hinkommen sollten - dass jeder Mensch für sich entscheiden kann, ob er Hausfrau/Hausmann und Mutter/Vater sein möchte, ob er lieber leben möchte, um zu arbeiten oder arbeiten, um zu leben, ob er in einer großartigen Karriere den Lebenssinn sieht oder was auch immer. Und da sind wir halt noch nicht, das wäre meiner Meinung nach aber auch zu viel verlangt. Im Moment sind wir da, dass Frauen sich etwas mehr aussuchen können, wie sie leben möchten als Männer, während Männer sich immer noch eher gezwungen sehen, dem klassischen Männerbild nachzugehen. Auch, wenn sie das selber gar nicht möchten. Und das muss (und wird) sich ändern

Dazu meine Gedanken.Rein gesellschaftlich bedingt sehe ich manche der von dir aufgestellten Wahlmoeglichkeiten doch eingeschraenkt.Es gibt unterdessen eine Menge Menschen, wo zwei letztlich arbeiten mehr oder minder muessen, um einen bestimmten Lebensstandard zu erhalten.Allein auf der Grundlage weiß ich gar nicht, ob das Modell einer ist Hausmann/-frau
noch jemals eine so große Zukunft hat.Dazu kommt das Wissen, das manche Beziehung/Ehe nicht ewig waehrt und man ggf eines Tages so oder so wieder getrennte Wege geht.Da hilft doch eine Moeglichkeit auf eigenen Beinen stehen koennen enorm- egal ob fuer Mann oder Frau- auch in puncto Sicherheit .Wenn man ansonsten darauf angewiesen ist nach einem Scheitern- wo nur einer die finanzielle Absicherung gegeben hat- sich nur wieder an einen naechsten Menschen zu werfen, etwas aus einer Not heraus.....ich weiß ja nicht.Ich persoenlich koennte und wollte so etwas nie.
Entspricht mir auch nicht aus einem selbstbestimmten, freiheitlichem Sein heraus.Ich wollte nie in so eine Lage kommen.
Ernsthaft hat sich mir diese Frage auch nie gestellt.
Mit Liebe und Zuneigung hat so etwas fuer mich nur bedingt zu tun.Und diese Freiheit wollte ich immer haben.

Als naechstes- ich kenne unterdessen viele Maenner, welche sich Job, Haushalt, Kinder(betreuung) usw durchaus gerne zu teilen bereit sind bzw das selbst so wollen.Ohne große Probleme oder doofe Gefuehle.Elternzeit selbstredend nehmen etc (mag auch an meinem beruflichem/persoenlichem Umfeld liegen).Eine Ueberlegung haetten sie alle aber dann doch nie: Als Hausmann in Vollzeit leben zu wollen.
Dann kenne ich noch einige, welche ganz klar sagen: Doch, in Teilzeit etc pp kann meine Frau schon gerne arbeiten, aber denn groeßeren Teil an Kinder, Haushalt etc soll Frau bitte uebernehmen und es ist ihnen auch explizit wichtig, das sie mehr verdienen.So klar ausgedrueckt.Und eine Frau im background wissen, welche im haerteren Zweifelsfall dann doch zugunsten Familie zuruecksteckt.Weil sie das weder wollen , noch aus ihrer Sicht koennen.
Diese beiden Typus Maenner erlebe ich am haeufigsten.

Mit ersterem komme ich auf jeden Fall mehr als gut klar.Mit zweiterem Verhandlungssache- es spielen ja noch viele andere Aspekte eine Rolle im Leben, ganz pauschal koennte ich es nicht beantworten.

Ich persoenlich habe ein einziges Mal einen Mann kennengelernt, der irgendwann auf den Trichter ich will nur Hausmann sein kam.In einer Phase, wo er beruflich voll am Boden war und miese Perspektiven hatte.Mir selbst waere es dabei nicht um das Thema gegangen- jetzt bring ich allein die Kohle in den Laden- sondern um sein Sein dabei.Der wurde immer zickiger und unausstehlicher- denn so wirklich wohl haette er sich nicht in derart Abhaengigkeit gefuehlt.Auch nicht vorruebergehend.
Ich habe seinerzeit auch dankend abgewunken.
Da ich selbst es in meiner Ehe so erlebt habe ( mit einem Paedagogen by the way, welcher immer viel von Gleichberechtigung etc pp gefaselt hatte), wie schwer er sich damit eines Tages tat, als ich nicht mehr studierte sondern- vor allem in der Perspektive- mehr Kohle in meinem Beruf reingebracht haette und auch den Prestige-Traechtigeren Beruf hatte...dieser Kampf ploetzlich.Auf seiner Seite- nee danke, da bin ich von gepraegt worden.Ich selbst sah ihn gar nie in der schlechteren Position .Auch nicht weniger machtvollen usw. War ueberhaupt nicht der Fall- hat dennoch final die Beziehung gekillt ( gab mE allerdings noch andere Punkte).Er hat sich dann uebrigens schwer in Fortbildungen usw geschmissen, um bloß ein weiteres level zu erreichen ( auch geschafft, uebrigens).Und sich dann sogar nochmal kurz um ein Revival leicht bemueht- als er meinte aus seiner Sicht wieder ebenbuertiger zu sein.
Seitdem habe ich vieles revidiert bzw revideren muessen, von dem ich mal glaubte- es waere gar kein Problem.

War okay so.

@urmel: wieso ist Empathie ein infantiles Gefühl?

Ich dachte bisher immer, es ist infantil, nicht emphatisch zu sein bzw bei meinen Kindern strebe ich an, dass sie in der Lage sind, eigene Gefühle wahrzunehmen und somit diese auch bei anderen deuten und entsprechend reagieren können.

Insofern ist Empathie für mich ein Zeichen einer reifen/ gesunden Persönlichkeit und nicht umsonst eine therapeutische Variable (Rogers)

Noch ein verständnisding:
warum sollten wir den Vater aus dem Unbekannten retten? (Du sprachst von Jung: ich dachte er meinte das eigene Kind in uns retten?)

Es grüßt Gretchen

Zitat:

Die Fortpflanzungsrate in den westlichen Industrieländern ist ja eh schon im Keller, und genauso sieht es auch mit der s. Aktivität aus, die seit Jahren trotz s. Befreiung der Frauen immer weiter zurückgeht (und daran ist ja nicht NUR das Fernsehen und das Internet schuld). Von den Männern, die ich kenne, die sich mehr als eine Frau leisten (also fremdgehen), entspricht übrigens kein einziger dem von Dir propagierten Männerbild. Im Gegenteil - zu 90% habe ich da nur Männer getroffen, die eben zu Hause völlig unter Madams Knute standen und sich deshalb auswärts austoben. Ihre Anziehungskraft auf Frauen beruht zu 99% auf der Tatsache, dass sie eben schon eine Frau HABEN (im Gegensatz zu einem Single-Mann - die Biologie der Frau signalisiert unbewusst, dass frau sich bei so einem Mann die Prüfung sparen kann, schließlich wurde der Typ ja schon geprüft und für gut befunden . Das ist also erstens keine große Kunst, und zweitens hat es nüscht mit dem zu tun, was Du unter männlichem Verhalten Frauen gegenüber verstehst.

Ersteres ist ja tatsaechlich ein Punkt.Auch 6 uelle Unlust unter juengeren Maennern und auch abnehmende Zeugungsfaehigkeit uebrigens.Nuechterne Fakten.
Beim Zweitem- nee, ich weiß nicht.Gibt es so, mE aber auch genau andersrum.
Ich kenne ja einige Maenner , welche so wirklich in den hoeheren Sphaeren leben- beruflich sehr erfolgreich, finanziell mehr als gut aufgestellt, so richtig : Macht, Einfluß, Reichtum.Alphatum bzw Sein ist da gar keine Frage- und war es eher nie.
Die stehen auch zu Hause nicht unter der wirkliche Knute.Das sind andere Ueberlegungen.
Allerdings- deren Maennlichkeit definiert sich auf so einem selbstredendem Niveau -
die wuerden never ever in zBsp so einem Forum ueber derart diskutieren oder in so Erklaereungsschlaufen laufen wie
zbsp ein @ Urmel es hier tut.Das interesssiert sie nur mehr als peripher.
Aber okay: Da mag meine Sichtweise auch begrenzter sein, denn diese Art Maenner sind gesellschaftlich eine Minderheit.
Irgendwas bei zehn bis fuenfzehn Prozent vielleicht.
Im mittleren Segment habe ich auch einmal sowas derat getroffen, wie du beschreibst.
Und in Anbetracht der reinen Zahlen an Fremdgehen Co- liegst du womoeglich mit deiner Ansicht passend ?
Ich weiß es nicht aus persoenlicher Erfahrung, dies Affaeren- und Fremdgeh Milieu ist zu wenig meine Baustelle bislang je gewesen.
Das erlebe ich mehr aus meinem Umfeld sozugen mit.

Zitat von Kaetzchen:

Und ein bisschen verstehen kann ich es ja auch. Nur finde ich manche Versuche, gegen die gefühlte drohende Unterminierung des männlichen Geschlechts anzukämpfen, kontraproduktiv. Wie zum Beispiel, Männern zu sagen, dass sie wieder zu ihren männlichen Wurzeln zurückkehren sollen (also Jungs, werdet wieder zum Neanderthaler, der seine Frau auf den Zehenspitzen hält, also unterdrückt, und dann wird alles gut). Denn Frauen sind hinsichtlich der Emanzipation den Männern einfach mal fast 200 Jahre voraus, während Männer erst vor rund 30 Jahren begriffen haben, dass die auch Auswirkungen auf Männer und ihr Leben hat und sie die Entwicklung nicht länger einfach ignorieren sollten. Nun kann ich aber Männer nicht wieder auf Augenhöhe mit Frauen bringen, indem ich sie reaktionär auf dem Zeitstrahl zurück schubse. Denn die wenigsten Frauen sind willens, die errungene Pole Position aufzugeben.

Absolute Zustimmung.

Zitat von Kaetzchen:

Nun sind hier - wie immer in Beziehungsfragen - beide gefordert. Die Frauen müssten vielleicht inzwischen mal ein bisschen stehenbleiben (das ist der Grund, warum ich mich über überbordenden Feminismus in unseren Breitengraden aufrege .. das ganze Gendern, das einfach nur die Sprache unschön macht, oder die übermäßige Sensibilität s. Avancen und Flirts gegenüber sind für mich Ausdruck eines feministischen Aktionismus', weil es gar nicht mehr sooo viele echte Themen zu klären gibt zugunsten der Frauen, da werden dann hier und da ein paar Nebelkerzen geworfen), damit die Männer Zeit haben, den Vorsprung wieder einzuholen. (Das ist meine ganz persönliche Meinung zu dem Thema, die muss man weder mögen noch bestätigen, ich wollte es nur gesagt haben )

An der Stelle sehe ich das ähnlich und doch anders . Denn mE kommen wir an der Stelle zu dieser total verqueren Anspruchshaltung, die wir Frauen dann ja doch an den Tag legen. Schau, genauso wie Du, folge ich dem Grundtenor, daß für eine erfolgreiche Beziehung der Kerl halt auch Kerl sein muß (also um die schon oft geführte Anziehungsdebatte mal abzukürzen), ich will nicht ne schriftliche Einverstädniserklärung in dreifacher Ausfertigung plus notarieller Beglaubigung unterschreiben müssen, daß und inwieweit ich jetzt Schlafzimmeraktivitäten von 21:42-0:58 des Folgetages zustimme.
Wenn ich das aber nicht will, kann ich auch nicht die ganze Zeit hingehen und von dem gleichen Mann erwarten, daß dieser sich außerhalb des Schlafzimmers als meine beste Freundin geriert.

Weißt Du, auf dem Zeitstrahl herumschubsen (großartige Formulierung) würde ja nur dann funktionieren, wenn die Emazipation des Mannes einfach nur mehr Zeit bräuchte. Dann gibt es halt ein zwei Frauengenerationen, die halt so ein bissl ausetzen und aussitzen, die Mädels entwicklen sich nicht, sondern wir warten in Ruhe ab.
Aber nur eben mehr Zeit bedeutet nicht, daß deren Emanzipation zur Frauenemanzipation kongruent ist. stell Dir mal vor, die kommen dann doch alle auf die Vorzüge von diesen Se.-Dolls (kann man auschalten oder mögen lieber Pinguine oder Seepferdchen.

Politisch, gesellschaftlich gesehen finde ich das, was Du als überbordenden Feminismus bezeichnest, gar nicht so schlecht. Nicht weil ich ihn nicht genauso wie Du als manchmal auch überbordend empfinde, sondern weil ich die große Hoffnung habe, daß er Männer zwingt, sich damit auseinanderzusetzen.
Das kann wie @Urmel_ sagt, natürlich auch richtig anch hinten losgehen. Was aber wenn nicht?

Im privaten Beziehungsbereich braucht es aber vielleicht mehr als nur warten. Da glaube ich, braucht es Emanzipation 2.0. Auch genannt von allen Beteiligten: Eigenverantwortung.
Und naja vielleicht dann doch auch ein bißchen die Hinwendung zu dem, was uns Frauen eben auch eigen ist, die weibliche wunderbare Magie. Wer, wenn nicht wir, könnte mit einem wunderbaren Augenaufschlag, einer hochgezogenen Augenbraue, einer lächelnd vorgebrachten Bemerkung ganze Königreiche zu Fall bringen?
Und heutzutage braucht es ja nicht den Untergang des Imperiums, aber vielleicht doch auch die verlorengegangene Bewunderung für das Männliche (zumindest beim eigenen Partner).
Da würde ich mir irgendwie statt abzuwarten, bis die Jungs so weit sind, ein bißchen mehr Debatte/Nachdenken/ und vorallem echte Konsequenz wünschen.

Weißt du, daß die Jungs so ein bißchen angefressen sind, daß die Mädels da in den letzen Jahren hingegangen sind und ein paar Sachen deutlich zu ihren Gunsten verändert haben, finde ich ja eher amüsant.
Dennoch hat @Urmel_ und @Ricky und ein paar andere ja nicht unrecht, wenn die sagen, Mädels Euch is schon klar, daß ihr euch damit dann auch ins eigene Bein schießt.

Was ich aber total schwierig finde, ist diese scheinbar immer wieder anzutreffende Unlogik unter uns Frauen.
Ich bin Powerfrau, hab dann doch nen Typen gefunden, der Hausmann sein will und der wird abgeschossen, weil ich den nimma toll finde? Hä.
Ich bin wirtschaftlich unabhängig, aber bei Kindern ist total klar, wer die zu finanzieren hat.

Und ja, das Armutsrisiko in D ist am höchsten (nach wie vor) unter alleinstehenden Müttern.
aber und da haben die Jungs schon Recht, wehe Du stellst Dich hin und fragst mal, woran das eigentlich liegt. Wow.
Nee is klar, die Männer zahlen halt den Unterhalt nicht....
Es gibt nur ein Problem: diese Männer sind von Müttern wie meiner erzogen worden.
Da genau da, geht die eigene Emanzipation ja schon mal richtig krachen.
Wobei es eben nicht nur ein Problem gibt, sondern richtig viele.

Der Leitsatz meiner Mutter war immer, naja, wenn es mit deinem Vater langfristig halt nicht geklappt hätte, uns beide durchbringen, hätte ich immer gekonnt. Das mag vielleicht nicht gendermainstream sein, aber (persönliche Meinung) extrem selbstverantwortlich und damit für mich sehr feministisch.

Weißt Du, was ich meine?

PS: sehr nett im Übrigen, daß Du nicht nachtragend bist.

Zitat von Luca:

Dazu meine Gedanken.Rein gesellschaftlich bedingt sehe ich manche der von dir aufgestellten Wahlmoeglichkeiten doch eingeschraenkt.Es gibt unterdessen eine Menge Menschen, wo zwei letztlich arbeiten mehr oder minder muessen, um einen bestimmten Lebensstandard zu erhalten.

Das ist aber eben kein Genderproblem, sondern ein gesellschaftliches, was uns als mE genderproblem verkauft wird. Da geht es rein um Wirtschaftspolitik.

Zitat von Luca:

Da hilft doch eine Moeglichkeit auf eigenen Beinen stehen koennen enorm- egal ob fuer Mann oder Frau- auch in puncto Sicherheit .Wenn man ansonsten darauf angewiesen ist nach einem Scheitern- wo nur einer die finanzielle Absicherung gegeben hat- sich nur wieder an einen naechsten Menschen zu werfen, etwas aus einer Not heraus.....ich weiß ja nicht.Ich persoenlich koennte und wollte so etwas nie.

Sehe ich ganz genauso. Wer zahlt, bestimmt; immer. Manchmal offensichtlicher, manchmal weniger offensichtlich. Dennoch scheint es mir manchmal so, daß wir Frauen hingehen und Chancengleichheit fordern, aber uns dann wehren, wenn wir daraus nichts gemacht haben, bzw. etwas hätten machen sollen.

Was mich bspw. völlig irrational (ja, ja wahnsinnig macht, in D und vergleichbaren Ländern, wird ein Studium zumeist über den Steuerzahler finanziert. Finde ich persönlich im Gegensatz zu den horrenden Studiengebühren in angelsächsischen Ländern gut. (muß man nicht so sehen). Der Grund dafür ist ein einfacher: je besser die Ausbildung, desto höher die erwartbaren Einnahmen, daher auch höhere Steuereinkünfte. So jedenfalls auf dem Papier.

Das bedeutet aber auch (im Sinne der sozialen Verantwortung), daß man (und frau) eigentlich hingehen müßten und nach Beendigung des Studiums genau diese Verantwortung wahrnehmen. Natürlich ist das eben auch abhängig vom Arbeitsmarkt, Studienfachwahl etc. Aber: als Frau kann ich noch immer den Ausweg der Mutterschaft nehmen. Einem Mann ist dies nicht gegeben.
Persönlich nenne ich das (Achtung polemisch) die gesellschaftliche Heiligsprechung der Mutterschaft mangels eigenen Lebensentwurfs.

Zitat von Luca:

wie schwer er sich damit eines Tages tat, als ich nicht mehr studierte sondern- vor allem in der Perspektive- mehr Kohle in meinem Beruf reingebracht haette und auch den Prestige-Traechtigeren Beruf hatte...dieser Kampf ploetzlich.Auf seiner Seite- nee danke, da bin ich von gepraegt worden.Ich selbst sah ihn gar nie in der schlechteren Position .Auch nicht weniger machtvollen usw. War ueberhaupt nicht der Fall- hat dennoch final die Beziehung gekillt ( gab mE allerdings noch andere Punkte).Er hat sich dann uebrigens schwer in Fortbildungen usw geschmissen, um bloß ein weiteres level zu erreichen ( auch geschafft, uebrigens).Und sich dann sogar nochmal kurz um ein Revival leicht bemueht- als er meinte aus seiner Sicht wieder ebenbuertiger zu sein.

Jaaaaaaaa. Kenn ich auf anderen Ebenen. Ich frage mich allerdings wirklich, ob dies nicht dann doch ad1) wirklich ein Gleichberechtigungsproblem ist und ad2) ob man (frau) das nicht besser bzw. anders hätte lösen können.
Und nein, damit meine ich nicht, Du hättest Dich unterwürfiger verhalten müssen. Ich meine schlicht und ergreifend, wenn es wirklich nur daran gescheitert ist, wie unfassbar traurig und wie sinnlos.
Kann man an der Sinnlosigkeit nicht was drehen?

Deshalb mein so großes Interesse an dieser Auseinandersetzung.

Zitat:

Was ich aber total schwierig finde, ist diese scheinbar immer wieder anzutreffende Unlogik unter uns Frauen.
Ich bin Powerfrau, hab dann doch nen Typen gefunden, der Hausmann sein will und der wird abgeschossen, weil ich den nimma toll finde? Hä.
Ich bin wirtschaftlich unabhängig, aber bei Kindern ist total klar, wer die zu finanzieren hat.

Fuer mich persoenlich mehr als haarscharf an der Realitaet vorbei.
Ich habe nie einen Typen abgeschossen - weil ich ihn so nicht mehr toll gefunden haette.
Der Mann selbst hat das nicht toll und zufriedenstellend gefunden.Das Unglueck war mehr als fuehlbar.
Ich halte es by the way auch fuer eine Geschichte, das Frauen ueber mehr Unlogik verfuegen , als Maenner.Logik (Berechnung usw) und Gefuehle sind mE auf Maenner und Frauen gleich verteilt.
Und ich rede da nicht ueber Theorie- ich habe das hautnah erfahren.

Ich bin aber eh nicht der Frauen/Maenner Verfechter. In einer recht langen Single Zeit nach dem Ende meiner Ehe- wo ich vieles mit Frauen/Freundinnen gemacht habe- Urlaube, auch eine Idee zBsp einer WG, auch mal wirtschaftliche/berufliche Projekte-
Maenner gab es in der Zeit immer nur mal am Rande in meinem Leben, letztlich-
habe ich mir mehr als einmal gedacht: menno, mit Frauen ist es aber auch nicht einfach
Einiges ist da auch gescheitert.Mit DER Frau so- noe, danke.
Seitdem bin ich diesbezueglich wieder so entspannt aufgebaut ( oder auch nicht) wie seit eh und jeh-
Es gibt fuer mich Menschen- mit denen klappt, funktioniert es, oder auch nicht.
Egal ob Mann oder Frau.
Es gibt fuer mich persoenlich etwas- ich bin da sehr heteros.uell veranlagt- das wird es fuer mich niemals zu Frauen geben:
Eine Sehnsucht diesen Mann beruehren zu wollen.Kuessen, 6- all das.Aufgrund seines Seins, seiner Praesenz, seines womoeglich auch noch als Mensch- so- sein- da fuehle ich eine Form von Liebe, die kenne ich nur so.Und die wuerde ich nie in meinem Leben missen wollen.Einzigartig.